Etere
Salve
Rileggendo l'esperienza di Michelson e Morley mi e' sorto un dubbio.
Sappiamo che l'obiettivo era quello di svelare in qualche modo la presenza dell'etere.
Sappiamo anche quali "dimensioni" doveva avere questo ente e forse tra queste quella che ritengo piu' importante e' la sua localizzazione.
Cioe' doveva permeare tutto l'universo ed essere attraversato dalla materia in movimento la quale per questo motivo era soggetta ad un "vento"
d'etere in direzione opposta.Era considerato come un sistema di riferimento assoluto.
Ora se queste sono le sue caratteristiche non mi torna il fatto di prendere ,nell'esperimento,la velocita' del vento d'etere uguale alla velocita'
della terra nel sistema solare.La velocita' del vento d'etere dovrebbe essere enormemente piu' alta e forse paragonabile a c.
Questo perche' la terra ha una sua velocita' rispetto al sole ma il sistema solare a sua volta ha una sua velocita' e la galassia a cui appartiene ha una sua velocita'
e cosi' via....Se l'etere e' immobile nel cosmo noi dovremmo tenere presente tutte le velocita' relative della terra.
Altrimenti confondiamo l'etere con lo spazio.
Tutto cio' influisce nell'esperimento di Michelson e Morley.
In modo particolare quando si analizzano i raggi nel loro percorso. E qui ho letto delle rappresentazioni geometriche,del raggio normale alla linea di
propagazione coerente con v, che non ho capito.
Vorrei fare un esempio:
Immaginiamo di essere sulla sponda di un fiume.Nell'altra sponda un punto di riferimento A tale che la linea congiungente tra me e A sia perfettamente
normale al flusso della corrente.A qualche centinaio di metri da me e in direzione contraria al verso della corrente un ponte.
Un mio amico con la barchetta a motore si porta al centro del fiume e punta verso il ponte.La velocita' della barchetta sara' v-velocita' della corrente
al ritorno v + velocita' corrente il tutto rispetto alla riva.
Ora pero' fa un altro viaggio e precisamente dalla mia sponda in direzione A.
Non potra' mai arrivare a toccare A in quanto la corrente lo spostera' nel senso della corrente stessa.E se le velocita' sono costanti la barchetta si muovera'
descrivendo una retta obliqua e cosi' anche al ritorno si allontanera' sempre di piu' da me che lo sto guardando.
Questo e' quello che dovrebbe succedere anche nel dispositivo di Morley e cioe' tenendo presente che v per definizione di etere dovrebbe essere altissima
I due raggi al ritorno non potranno essere collimati e forse non dovrebbero essere nemmeno visti.
Lo so non ho capito nulla ma abbiate pazienza......
Rileggendo l'esperienza di Michelson e Morley mi e' sorto un dubbio.
Sappiamo che l'obiettivo era quello di svelare in qualche modo la presenza dell'etere.
Sappiamo anche quali "dimensioni" doveva avere questo ente e forse tra queste quella che ritengo piu' importante e' la sua localizzazione.
Cioe' doveva permeare tutto l'universo ed essere attraversato dalla materia in movimento la quale per questo motivo era soggetta ad un "vento"
d'etere in direzione opposta.Era considerato come un sistema di riferimento assoluto.
Ora se queste sono le sue caratteristiche non mi torna il fatto di prendere ,nell'esperimento,la velocita' del vento d'etere uguale alla velocita'
della terra nel sistema solare.La velocita' del vento d'etere dovrebbe essere enormemente piu' alta e forse paragonabile a c.
Questo perche' la terra ha una sua velocita' rispetto al sole ma il sistema solare a sua volta ha una sua velocita' e la galassia a cui appartiene ha una sua velocita'
e cosi' via....Se l'etere e' immobile nel cosmo noi dovremmo tenere presente tutte le velocita' relative della terra.
Altrimenti confondiamo l'etere con lo spazio.
Tutto cio' influisce nell'esperimento di Michelson e Morley.
In modo particolare quando si analizzano i raggi nel loro percorso. E qui ho letto delle rappresentazioni geometriche,del raggio normale alla linea di
propagazione coerente con v, che non ho capito.
Vorrei fare un esempio:
Immaginiamo di essere sulla sponda di un fiume.Nell'altra sponda un punto di riferimento A tale che la linea congiungente tra me e A sia perfettamente
normale al flusso della corrente.A qualche centinaio di metri da me e in direzione contraria al verso della corrente un ponte.
Un mio amico con la barchetta a motore si porta al centro del fiume e punta verso il ponte.La velocita' della barchetta sara' v-velocita' della corrente
al ritorno v + velocita' corrente il tutto rispetto alla riva.
Ora pero' fa un altro viaggio e precisamente dalla mia sponda in direzione A.
Non potra' mai arrivare a toccare A in quanto la corrente lo spostera' nel senso della corrente stessa.E se le velocita' sono costanti la barchetta si muovera'
descrivendo una retta obliqua e cosi' anche al ritorno si allontanera' sempre di piu' da me che lo sto guardando.
Questo e' quello che dovrebbe succedere anche nel dispositivo di Morley e cioe' tenendo presente che v per definizione di etere dovrebbe essere altissima
I due raggi al ritorno non potranno essere collimati e forse non dovrebbero essere nemmeno visti.
Lo so non ho capito nulla ma abbiate pazienza......
Risposte
"EMIT":
Ora se queste sono le sue caratteristiche non mi torna il fatto di prendere ,nell'esperimento,la velocita' del vento d'etere uguale alla velocita'
della terra nel sistema solare.
Nell'esperimento non si considera la velocità del ''vento d'etere'' esattamente uguale alla velocità della terra nel sistema solare, ma si assume che, orientando uno dei due bracci parallelamente al moto della terra, il dispositivo abbia in quella direzione una velocità maggiore o al più uguale a quella della terra nel sistema solare appunto, cioè circa 30 km/s.
L'obiettivo dell'esperimento era quello di trovare un ritardo tra il tempo impiegato dalla luce per percorrere il cammino parallelo al moto della terra (nel quale si presuppone per semplicità, la velocità della luce uguale a c+v, naturalmente rispetto all'etere) e quello impiegato per percorrere il cammino perpendicolare ad esso, nel quale la velocità è semplicemente c (sempre rispetto all'etere). Un ritardo si sarebbe manifestato come un interferenza dovuta alla sovrapposizione non perfetta dei due segnali al ritorno di questi. Ma nessuna interferenza venne trovata, proprio perchè i due segnali impiegavano lo stesso tempo per percorrere i due cammini, quindi la velocità per entrambi è c. Non esiste un moto assoluto della terra nello spazio, occorre specificare rispetto a chi questa si muove, e certamente non rispetto all'etere.
O.K.
Il problema e' che se l'etere e' considerato come un mezzo nell'universo nel quale tutto cio' che fa parte dell'universo stesso
e' immerso il dubbio e' che il vento d'etere della terra sia dato dalla somma dei moti "relativi" della terra stessa nell'etere.
E cioe' dobbiamo considerare tutti i moti a cui la terra e' soggetta v rispetto al sole,v del sistema solare,v della galassia ecc.
in quanto queste masse appartengono all'etere stesso considerato "stazionario" e riferimento assoluto.
Questo comporta in linea teorica una velocita' del vento d'etere enorme e tale da confrontarla probabilmente con c .
Possiamo cercare di attribuire allora all'etere caratteristiche differenti e considerarlo "locale" ma allora ne esisterebbero
infiniti e non avrebbe piu' la caratteristica di ente assoluto come riferimento.
Vediamo di essere piu' chiari:
Consideriamo il solito vagone ferroviario(universo)con velocita' v rispetto alla stazione,da una estremita' all'altra del vagone
si muove una massa sulla quale se ne muove un'altra sulla quale se ne muove un'altra ancora ecc.(l'ultima e' M)
L'etere da come e' stato descritto e' rappresentato da un qualche cosa che permea tutto il vagone (e' solo un esempio). Se volessi calcolare il vento d'etere di M devo riferirmi alla totalita' delle velocita' relative.
A meno che non dia un'altra interpretazione di etere e dire cioe' che e' locale e considerarlo tra M e la massa che lo contiene.(riferimento terra sole)
Ma come detto allora ne esisterebbero infiniti e perderebbe quella caratteristica di ente assoluto.
Il vento d'etere agisce in qualsiasi posizione io possa ruotare l'apparato di Michelson.
Scusate l'esposizione infantile ma e' per cercare di capire....
Grazie comunque a chi si interessa.
Il problema e' che se l'etere e' considerato come un mezzo nell'universo nel quale tutto cio' che fa parte dell'universo stesso
e' immerso il dubbio e' che il vento d'etere della terra sia dato dalla somma dei moti "relativi" della terra stessa nell'etere.
E cioe' dobbiamo considerare tutti i moti a cui la terra e' soggetta v rispetto al sole,v del sistema solare,v della galassia ecc.
in quanto queste masse appartengono all'etere stesso considerato "stazionario" e riferimento assoluto.
Questo comporta in linea teorica una velocita' del vento d'etere enorme e tale da confrontarla probabilmente con c .
Possiamo cercare di attribuire allora all'etere caratteristiche differenti e considerarlo "locale" ma allora ne esisterebbero
infiniti e non avrebbe piu' la caratteristica di ente assoluto come riferimento.
Vediamo di essere piu' chiari:
Consideriamo il solito vagone ferroviario(universo)con velocita' v rispetto alla stazione,da una estremita' all'altra del vagone
si muove una massa sulla quale se ne muove un'altra sulla quale se ne muove un'altra ancora ecc.(l'ultima e' M)
L'etere da come e' stato descritto e' rappresentato da un qualche cosa che permea tutto il vagone (e' solo un esempio). Se volessi calcolare il vento d'etere di M devo riferirmi alla totalita' delle velocita' relative.
A meno che non dia un'altra interpretazione di etere e dire cioe' che e' locale e considerarlo tra M e la massa che lo contiene.(riferimento terra sole)
Ma come detto allora ne esisterebbero infiniti e perderebbe quella caratteristica di ente assoluto.
Il vento d'etere agisce in qualsiasi posizione io possa ruotare l'apparato di Michelson.
Scusate l'esposizione infantile ma e' per cercare di capire....
Grazie comunque a chi si interessa.
L'etere fu inventato perche si pensava che le onde elettromagnetiche avessero bisogno di un mezzo per propagarsi, come le onde sonore, le onde nell'acqua, o nei corpi solidi...Ma l'etere dovebbe avere proprietà ben strane : farsi attraversare con facilità dai corpi materiali, e nello stesso tempo avere una enorme rigidità visto l'elevato valore di $c$ : che assurdità !
L'etere non esiste Emit. Le radiazioni e.m. provenienti da stelle e galassie e agglomerati di galassie distanti milioni o miliardi di anni luce si propagano nel vuoto quasi totale degli spazi siderali, sia come luce visibile che come raggi X o gamma, o altra forma di radiazione, e arrivano a noi per darci informazioni sull'universo....
Comunque, ho fatto delle ricerche in rete sull'esperimento di MM. Le cose non sono tanto semplici....
L'esperimento eseguito nel 1887 era abbastanza preciso per i mezzi di quell'epoca, e i dati furono analizzati e criticati piu volte, e poi chi fece le analisi e le critiche fu a sua volta analizzato e criticato. L'esperimento fu ripetuto altre volte.
Ma non fu il solo.
Qui trovi citati molti esperimenti sulla RR, tra cui quello di MM :
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/R ... ments.html
Questa dovrebbe essere una memoria originale di MM sul loro esperimento:
http://www.aip.org/history/gap/PDF/michelson.pdf
A pag 341, riga 10 e seguenti, dicono chiaramente :
“ In quanto precede, si considera solo il moto della Terra rispetto al Sole. Se si combina questo col moto del sistema solare, il risultato [..] dovrebbe essere modificato”.
E' noto ormai che l'esperimento di MM non ha dato quel valore nullo che ci si aspettava, per la velocità della Terra rispetto al presunto etere.
Ma a parte il valore numerico di $v$ , quello che importa a mio avviso è il fatto che misurando i tempi di andata e ritorno del raggio luminoso in senso longitudinale e in senso trasversale, ruotando l'apparecchio, non risulta la differenza nel valore dei tempi che ci si aspettava, ma una inferiore.
Copio dal libro "Spacetime Physics" di Taylor e Wheeler :
"This result implies that the motion of the ether at the surface of the Earth - if it exists at all - is less than one sixth of the speed of the Earth in its orbit. In order to eliminate the possibility that the ether was flowing past the Sun at the same rate as the Earth was moving its orbit, they repeated the experiment at the intervals of three months, always with negative results"
Degno di nota è anche questo altro articolo:
http://arxiv.org/pdf/physics/0608238v3.pdf
dove il fisico Roberts fa una analisi degli errori commessi nel 1933 da Dayton Miller, cominciando così :
"In 1933 Dayton Miller published in this journal the results of his voluminous observations using his ether drift interferometer, and proclaimed that he had determined the "absolute motion of the earth". This result is in direct conflict with the prediction of Special Relativity, and also with numerous related experiments that found no such signal or absolute motion". […..]
An upper limit on "absolute motion" of 6 km/sec is derived from his raw data, fully consistent with similar experimental results and the prediction of Special Relativity.
Nella bibliogafia di questo documento, ci sono decine reports che si possono scaricare da Arxiv.org,
riportanti le molte analisi dell'esperimento MMX, eseguite da vari autori in epoche diverse. Sarebbero da leggere tutte.
Si prende anche in esame la velocità della Terra rispetto ad un "centro galattico", non solo rispetto al Sole.
Alcuni autori hanno creduto di vedere, nell'analisi dell'esperimento, una dimostrazione del fatto che “esiste un riferimento privilegiato di quiete assoluta, rispetto al quale la Terra ha una certa velocità” . Io non faccio commenti, non sono qualificato per farli. (v. ad es. Consoli).
Per quanto riguarda la questione del calcolo delle velocità nei due sensi, longitudinale e trasversale, ti faccio prima un esempio.
Supponi che ci sia un canale largo $L$ , e nel canale ci siano pure due pali verticali allineati in senso longitudinale, la cui distanza sia ancora $L$ . Un nuotatore N , che rispetto all'acqua “ferma” nuota con velocità $U$ , impiega lo stesso tempo a fare :1) andata e ritorno da una sponda all'altra , e 2) andata da un palo all'altro e ritorno.
Questo tempo vale : $T = (2L)/U$ , fin quando l'acqua è ferma.
MA supponi ora che l'acqua sia in moto con velocità $V_t$ (vel. di trascinamento) rispetto alle sponde, da Sn a Ds.
Chiedo : N impiega ora più tempo ad andare da un palo all'altro e ritorno, parallelamente alla corrente, oppure ad attraversare il canale da una sponda all'altra e ritorno? Oppure impiega tempi uguali?
Tieni presente la relazione cinematica : $ \vecV_a = \vecV_r + \vecV_t$ . Per N, in ciascun caso : $\vecV_r = \vecU$ , cioè la vel. relativa all'acqua è sempre $\vecU$ .
Nel nuoto tra i pali andata e ritorno, essendo i vettori paralleli, la velocita assoluta (cioe rispetto alla terraferma) all'andata ha modulo : $U + V_t$ ( la corrente aiuta il nuotatore), al ritorno ha modulo: $U-V_t$ (la corrente contrasta il nuotatore). Per cui il tempo totale $T_p$ di andata e ritorno vale :
$T_p = L/(U+V_t) + L/(U-V_t) = ….= (2L)/U*1/(1-(V_t/U)^2) $ ------(1)
Nel nuoto tra le sponde, il nuotatore deve “puntare” il suo vettore velocita relativa $\vecU$ non perpendicolarmente allle sponde, bensì “a monte” , sicché componendosi con la vel. di trascinamento la risultante velocita assoluta sia diretta costantemente in direzione perpendicolare alle sponde!
E questo vale sia all'andata che al ritorno. Perciò la velocita assoluta è ora il cateto di un tr. rettangolo, di cui la vel. relativa è l'ipotenusa, l'altro cateto è la vel. di trascinamento. Si ha quindi che :
$V_a = sqrt(U^2 – V_t^2) = U*sqrt(1-(V_t/U)^2) $
Percio il tempo totale $T_n$ di andata e ritorno vale : $T_n = (2L)/ (U*sqrt(1-(V_t/U)^2))$ -------(2)
Quindi il tempo totale dato dalla (1) è maggiore del tempo totale dato dalla (2) .
Si può fare la differenza tra (1) e (2), e se si ha che $V_t $ è molto minore di $ U$ , come nel caso in cui il “nuotatore” sia la luce e quindi $U = c$, tale differenza si può approssimare con :
$\Deltat = L/(2c)*(V_t/c)^2$
L'etere non esiste Emit. Le radiazioni e.m. provenienti da stelle e galassie e agglomerati di galassie distanti milioni o miliardi di anni luce si propagano nel vuoto quasi totale degli spazi siderali, sia come luce visibile che come raggi X o gamma, o altra forma di radiazione, e arrivano a noi per darci informazioni sull'universo....
Comunque, ho fatto delle ricerche in rete sull'esperimento di MM. Le cose non sono tanto semplici....
L'esperimento eseguito nel 1887 era abbastanza preciso per i mezzi di quell'epoca, e i dati furono analizzati e criticati piu volte, e poi chi fece le analisi e le critiche fu a sua volta analizzato e criticato. L'esperimento fu ripetuto altre volte.
Ma non fu il solo.
Qui trovi citati molti esperimenti sulla RR, tra cui quello di MM :
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/R ... ments.html
Questa dovrebbe essere una memoria originale di MM sul loro esperimento:
http://www.aip.org/history/gap/PDF/michelson.pdf
A pag 341, riga 10 e seguenti, dicono chiaramente :
“ In quanto precede, si considera solo il moto della Terra rispetto al Sole. Se si combina questo col moto del sistema solare, il risultato [..] dovrebbe essere modificato”.
E' noto ormai che l'esperimento di MM non ha dato quel valore nullo che ci si aspettava, per la velocità della Terra rispetto al presunto etere.
Ma a parte il valore numerico di $v$ , quello che importa a mio avviso è il fatto che misurando i tempi di andata e ritorno del raggio luminoso in senso longitudinale e in senso trasversale, ruotando l'apparecchio, non risulta la differenza nel valore dei tempi che ci si aspettava, ma una inferiore.
Copio dal libro "Spacetime Physics" di Taylor e Wheeler :
"This result implies that the motion of the ether at the surface of the Earth - if it exists at all - is less than one sixth of the speed of the Earth in its orbit. In order to eliminate the possibility that the ether was flowing past the Sun at the same rate as the Earth was moving its orbit, they repeated the experiment at the intervals of three months, always with negative results"
Degno di nota è anche questo altro articolo:
http://arxiv.org/pdf/physics/0608238v3.pdf
dove il fisico Roberts fa una analisi degli errori commessi nel 1933 da Dayton Miller, cominciando così :
"In 1933 Dayton Miller published in this journal the results of his voluminous observations using his ether drift interferometer, and proclaimed that he had determined the "absolute motion of the earth". This result is in direct conflict with the prediction of Special Relativity, and also with numerous related experiments that found no such signal or absolute motion". […..]
An upper limit on "absolute motion" of 6 km/sec is derived from his raw data, fully consistent with similar experimental results and the prediction of Special Relativity.
Nella bibliogafia di questo documento, ci sono decine reports che si possono scaricare da Arxiv.org,
riportanti le molte analisi dell'esperimento MMX, eseguite da vari autori in epoche diverse. Sarebbero da leggere tutte.
Si prende anche in esame la velocità della Terra rispetto ad un "centro galattico", non solo rispetto al Sole.
Alcuni autori hanno creduto di vedere, nell'analisi dell'esperimento, una dimostrazione del fatto che “esiste un riferimento privilegiato di quiete assoluta, rispetto al quale la Terra ha una certa velocità” . Io non faccio commenti, non sono qualificato per farli. (v. ad es. Consoli).
Per quanto riguarda la questione del calcolo delle velocità nei due sensi, longitudinale e trasversale, ti faccio prima un esempio.
Supponi che ci sia un canale largo $L$ , e nel canale ci siano pure due pali verticali allineati in senso longitudinale, la cui distanza sia ancora $L$ . Un nuotatore N , che rispetto all'acqua “ferma” nuota con velocità $U$ , impiega lo stesso tempo a fare :1) andata e ritorno da una sponda all'altra , e 2) andata da un palo all'altro e ritorno.
Questo tempo vale : $T = (2L)/U$ , fin quando l'acqua è ferma.
MA supponi ora che l'acqua sia in moto con velocità $V_t$ (vel. di trascinamento) rispetto alle sponde, da Sn a Ds.
Chiedo : N impiega ora più tempo ad andare da un palo all'altro e ritorno, parallelamente alla corrente, oppure ad attraversare il canale da una sponda all'altra e ritorno? Oppure impiega tempi uguali?
Tieni presente la relazione cinematica : $ \vecV_a = \vecV_r + \vecV_t$ . Per N, in ciascun caso : $\vecV_r = \vecU$ , cioè la vel. relativa all'acqua è sempre $\vecU$ .
Nel nuoto tra i pali andata e ritorno, essendo i vettori paralleli, la velocita assoluta (cioe rispetto alla terraferma) all'andata ha modulo : $U + V_t$ ( la corrente aiuta il nuotatore), al ritorno ha modulo: $U-V_t$ (la corrente contrasta il nuotatore). Per cui il tempo totale $T_p$ di andata e ritorno vale :
$T_p = L/(U+V_t) + L/(U-V_t) = ….= (2L)/U*1/(1-(V_t/U)^2) $ ------(1)
Nel nuoto tra le sponde, il nuotatore deve “puntare” il suo vettore velocita relativa $\vecU$ non perpendicolarmente allle sponde, bensì “a monte” , sicché componendosi con la vel. di trascinamento la risultante velocita assoluta sia diretta costantemente in direzione perpendicolare alle sponde!
E questo vale sia all'andata che al ritorno. Perciò la velocita assoluta è ora il cateto di un tr. rettangolo, di cui la vel. relativa è l'ipotenusa, l'altro cateto è la vel. di trascinamento. Si ha quindi che :
$V_a = sqrt(U^2 – V_t^2) = U*sqrt(1-(V_t/U)^2) $
Percio il tempo totale $T_n$ di andata e ritorno vale : $T_n = (2L)/ (U*sqrt(1-(V_t/U)^2))$ -------(2)
Quindi il tempo totale dato dalla (1) è maggiore del tempo totale dato dalla (2) .
Si può fare la differenza tra (1) e (2), e se si ha che $V_t $ è molto minore di $ U$ , come nel caso in cui il “nuotatore” sia la luce e quindi $U = c$, tale differenza si può approssimare con :
$\Deltat = L/(2c)*(V_t/c)^2$
Ciao Navigatore
Non so se e' il mio computer o altro...Ma compaiono tanti [ Math Processing Error] per cui non ho potuto seguire bene cio' che hai scritto.
Mi sembra comunque che l'esempio del nuotatore ricalchi quanto ho riportato sulla barchetta che attraversa un fiume.
Se ho capito bene la differenza e' nel "puntare" la velocita' nell'attraversamento normale al senso della corrente e cioe' da sponda a sponda. Giustamente dici che per mantenere una traiettoria perfettamente perpendicolare alle sponde devo puntare a monte in modo che il vettore velocita' "corrente " mi corregga la direzione.
Nell' apparato di Michelson si era tenuto conto di questo aspetto.
Per cio' che riguarda l'etere anch'io sono daccordo che se ne possa fare a meno (la natura non lavora piu' dello stretto necessario)anche se bisogna intenderci pero' sulle caratteristiche che poteva avere quando fu ipotizzato.
Mi sembra di ricordare che fosse un ente nel quale l'universo era immerso ,un ente assoluto e un sistema di riferimento assoluto. Ed e' su questo concetto che nasce la mia obiezione.La velocita' della terra e quindi del vento d'etere che attraversa l'apparato deve tenere conto di tutte le velocita' relative della terra stessa in quanto questa appartiene all'universo che a sua volta e' immerso nell'etere.Questo dovrebbe conferire al vento d'etere una velocita' paragonabile a c
e tale che (probabilmente) il raggio di ritorno nell'apparato non dovrebbe essere nemmeno intercettato dal rilevatore.
Cioe' l'ipotenusa del triangolo rettangolo dovrebbe avere una lunghezza straordinaria.
Forse l'inghippo e' nella definizione di etere come ente assoluto.
Non so se e' il mio computer o altro...Ma compaiono tanti [ Math Processing Error] per cui non ho potuto seguire bene cio' che hai scritto.
Mi sembra comunque che l'esempio del nuotatore ricalchi quanto ho riportato sulla barchetta che attraversa un fiume.
Se ho capito bene la differenza e' nel "puntare" la velocita' nell'attraversamento normale al senso della corrente e cioe' da sponda a sponda. Giustamente dici che per mantenere una traiettoria perfettamente perpendicolare alle sponde devo puntare a monte in modo che il vettore velocita' "corrente " mi corregga la direzione.
Nell' apparato di Michelson si era tenuto conto di questo aspetto.
Per cio' che riguarda l'etere anch'io sono daccordo che se ne possa fare a meno (la natura non lavora piu' dello stretto necessario)anche se bisogna intenderci pero' sulle caratteristiche che poteva avere quando fu ipotizzato.
Mi sembra di ricordare che fosse un ente nel quale l'universo era immerso ,un ente assoluto e un sistema di riferimento assoluto. Ed e' su questo concetto che nasce la mia obiezione.La velocita' della terra e quindi del vento d'etere che attraversa l'apparato deve tenere conto di tutte le velocita' relative della terra stessa in quanto questa appartiene all'universo che a sua volta e' immerso nell'etere.Questo dovrebbe conferire al vento d'etere una velocita' paragonabile a c
e tale che (probabilmente) il raggio di ritorno nell'apparato non dovrebbe essere nemmeno intercettato dal rilevatore.
Cioe' l'ipotenusa del triangolo rettangolo dovrebbe avere una lunghezza straordinaria.
Forse l'inghippo e' nella definizione di etere come ente assoluto.
Ciao Emit.
Io leggo bene, forse è il tu PC, ma talvolta capita anche a me di non legge le formule. Si dovrebbe chiedere a Stan.
Per la storia del raggio che va e viene trasversalmente, vedila come quella dell' "orologio a luce" . Ti ricordi il disegnino?
Guarda la lezione 2 di queste dispense, e troverai "raggio trasverso" e "raggio longitudinale"
http://www.webalice.it/dghisi/scritti/relativita.pdf
Io leggo bene, forse è il tu PC, ma talvolta capita anche a me di non legge le formule. Si dovrebbe chiedere a Stan.
Per la storia del raggio che va e viene trasversalmente, vedila come quella dell' "orologio a luce" . Ti ricordi il disegnino?
Guarda la lezione 2 di queste dispense, e troverai "raggio trasverso" e "raggio longitudinale"
http://www.webalice.it/dghisi/scritti/relativita.pdf
Forse potrebbero interessare:
Einstein, Michelson, and the "Crucial" Experiment
Gerald Holton
Isis, Vol. 60, No. 2 (Summer, 1969), pp. 132-197
http://www.philoscience.unibe.ch/docume ... on1969.pdf
On the Role of the Michelson–Morley Experiment: Einstein in Chicago
Jeroen van Dongen
Archive for History of Exact Sciences, Volume 63, Issue 6, November 2009, Pages 655-663
http://link.springer.com/content/pdf/10 ... 0050-5.pdf
Einstein, Michelson, and the "Crucial" Experiment
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Isis, Vol. 60, No. 2 (Summer, 1969), pp. 132-197
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On the Role of the Michelson–Morley Experiment: Einstein in Chicago
Jeroen van Dongen
Archive for History of Exact Sciences, Volume 63, Issue 6, November 2009, Pages 655-663
http://link.springer.com/content/pdf/10 ... 0050-5.pdf
Ringrazio dei riferimenti.
Riporto:
Durante il XVIII secolo si riteneva che lo spazio fosse formato
da una sostanza invisibile a cui i fisici diedero il nome di etere
e che ogni corpo in movimento nell'universo producesse un
vento d'etere che si muoveva alla stessa velocità del corpo
in movimento ma con direzione opposta. Per esempio, la Terra
si muove nell'universo a 30 km/s perciò ci dovrebbe essere un
vento a 30 km/s che spazzerebbe la Terra in direzione opposta al proprio cammino.
Qualsiasi cosa immersa nell'etere sarebbe influenzata dal vento, compresa la luce.
....Si pensava infatti che le azioni elettromagnetiche non si propagassero nel vuoto
bensi' in un mezzo impalpabile come un gas molto rarefatto denominato etere
che si supponeva permeasse tutto l'universo.L'etere veniva cosi' a costituire
un sistema di riferimento privilegiato e questo sistema era il riferimento delle
leggi dell'elettromagnetismo....
Considerazioni:
Da cio' ne deduco che a fine ottocento si pensasse che l'etere oltre ad essere il riferimento privilegiato dell'universo
potesse contenere l'universo stesso.
Potrebbe, ad esempio, esistere ancora prima del big bang e si puo' pensare che questo evento si sia sviluppato proprio all'interno dell'etere stesso.
Esiste quindi una differenza tra etere e spazio.
Il primo e' assoluto il secondo relativo.
Esempio :Se siamo all'interno di un sistema inerziale lo spazio all'interno e' quello e solidale con il sistema
mentre per il sistema esiste un vento d'etere che per le particolari caratteristiche dell'etere stesso non e'
rilevabile se non facendo esperimenti con le onde elettromagnetiche in quanto sarebbe sensibile solo a queste.
Anzi sarebbe proprio il mezzo che ci vuole per giustificare la loro propagazione.
Quando si parla di una velocita' del vento d'etere verso la terra di v= a v rispetto al sole non riesco a capire
se il riferimento e' lo spazio o l'etere.
Infatti se parliamo di etere mi sembra che dovremmo tenere in considerazione tutti i moti relativi della terra
nell'universo e non solo il moto rispetto al sole in quanto per definizione di etere la v della terra deve essere relazionata
con il sistema di riferimento assoluto e non relativo.
E' questo il dubbio che ho ma forse cio' nasce dal fatto che mi risulta difficile capire a fondo le proprieta'
di questo ente ipotizzato.
Riporto:
Durante il XVIII secolo si riteneva che lo spazio fosse formato
da una sostanza invisibile a cui i fisici diedero il nome di etere
e che ogni corpo in movimento nell'universo producesse un
vento d'etere che si muoveva alla stessa velocità del corpo
in movimento ma con direzione opposta. Per esempio, la Terra
si muove nell'universo a 30 km/s perciò ci dovrebbe essere un
vento a 30 km/s che spazzerebbe la Terra in direzione opposta al proprio cammino.
Qualsiasi cosa immersa nell'etere sarebbe influenzata dal vento, compresa la luce.
....Si pensava infatti che le azioni elettromagnetiche non si propagassero nel vuoto
bensi' in un mezzo impalpabile come un gas molto rarefatto denominato etere
che si supponeva permeasse tutto l'universo.L'etere veniva cosi' a costituire
un sistema di riferimento privilegiato e questo sistema era il riferimento delle
leggi dell'elettromagnetismo....
Considerazioni:
Da cio' ne deduco che a fine ottocento si pensasse che l'etere oltre ad essere il riferimento privilegiato dell'universo
potesse contenere l'universo stesso.
Potrebbe, ad esempio, esistere ancora prima del big bang e si puo' pensare che questo evento si sia sviluppato proprio all'interno dell'etere stesso.
Esiste quindi una differenza tra etere e spazio.
Il primo e' assoluto il secondo relativo.
Esempio :Se siamo all'interno di un sistema inerziale lo spazio all'interno e' quello e solidale con il sistema
mentre per il sistema esiste un vento d'etere che per le particolari caratteristiche dell'etere stesso non e'
rilevabile se non facendo esperimenti con le onde elettromagnetiche in quanto sarebbe sensibile solo a queste.
Anzi sarebbe proprio il mezzo che ci vuole per giustificare la loro propagazione.
Quando si parla di una velocita' del vento d'etere verso la terra di v= a v rispetto al sole non riesco a capire
se il riferimento e' lo spazio o l'etere.
Infatti se parliamo di etere mi sembra che dovremmo tenere in considerazione tutti i moti relativi della terra
nell'universo e non solo il moto rispetto al sole in quanto per definizione di etere la v della terra deve essere relazionata
con il sistema di riferimento assoluto e non relativo.
E' questo il dubbio che ho ma forse cio' nasce dal fatto che mi risulta difficile capire a fondo le proprieta'
di questo ente ipotizzato.
"ETERE O NON ETERE, questo è il problema…" direbbe uno Shakespeare fisico dell'Ottocento ! 
Anch'io non so molto di questo "etere", se non quel poco che ci dicono i libri e i professori in quattro parole, per poi concludere rapidamente che "non esiste" . Nei link seguenti, c'è qualche notizia in più. Mi ha colpito il fatto, a me non noto, che hanno fatto ricerche sull'etere fino al 1930, per poi abbandonare definitivamente il concetto.
http://www.scientic.fauser.edu/luce/sci ... /etere.htm
http://it.wikipedia.org/wiki/Etere_luminifero
http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_del ... di_Lorentz
Però penso questo (ma con gran riserva….posso essere in errore !): a quell'epoca, si sapeva poco di Galassie, di espansione dell'Universo, di legge di Hubble, di cosmologia….forse era noto solo il moto della Terra attorno al Sole, con quella velocità di 30 km/s che sappiamo….Non lo so, ma penso che l'idea di una velocità della Terra rispetto a…(a che cosa? Allo spazio "assoluto" newtoniano?), o per lo meno rispetto al centro della nostra galassia, non fosse ancora ben chiara. Ma ripeto che non sono sicuro di questo.
Bisognerebbe che qualche appassionato di Astronomia e di Storia dell'Astronomia e della Fisica desse un suo autorevole parere.
Comunque io non mi azzarderei a parlare di "etere esistente prima del Big Bang" : se il tempo è nato col Big Bang, "prima" non ha senso.
Ho intravisto in anni recenti parecchi libri che parlano di Cosmologia degli inizi, di Big Bang, di evoluzione dell'Universo…forse qualcuno di questi potrebbe contenere qualche spiegazione o resoconto migliore della storia dell' etere.
Anch'io non so molto di questo "etere", se non quel poco che ci dicono i libri e i professori in quattro parole, per poi concludere rapidamente che "non esiste" . Nei link seguenti, c'è qualche notizia in più. Mi ha colpito il fatto, a me non noto, che hanno fatto ricerche sull'etere fino al 1930, per poi abbandonare definitivamente il concetto.
http://www.scientic.fauser.edu/luce/sci ... /etere.htm
http://it.wikipedia.org/wiki/Etere_luminifero
http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_del ... di_Lorentz
Però penso questo (ma con gran riserva….posso essere in errore !): a quell'epoca, si sapeva poco di Galassie, di espansione dell'Universo, di legge di Hubble, di cosmologia….forse era noto solo il moto della Terra attorno al Sole, con quella velocità di 30 km/s che sappiamo….Non lo so, ma penso che l'idea di una velocità della Terra rispetto a…(a che cosa? Allo spazio "assoluto" newtoniano?), o per lo meno rispetto al centro della nostra galassia, non fosse ancora ben chiara. Ma ripeto che non sono sicuro di questo.
Bisognerebbe che qualche appassionato di Astronomia e di Storia dell'Astronomia e della Fisica desse un suo autorevole parere.
Comunque io non mi azzarderei a parlare di "etere esistente prima del Big Bang" : se il tempo è nato col Big Bang, "prima" non ha senso.
Ho intravisto in anni recenti parecchi libri che parlano di Cosmologia degli inizi, di Big Bang, di evoluzione dell'Universo…forse qualcuno di questi potrebbe contenere qualche spiegazione o resoconto migliore della storia dell' etere.
A me piace pensare che il ruolo dell'etere come sistema di riferimento assoluto possa essere preso dalla radiazione cosmica di fondo.
Es. http://csep10.phys.utk.edu/astr162/lect ... y/cbr.html
Es. http://csep10.phys.utk.edu/astr162/lect ... y/cbr.html
Riporto:
...Comunque io non mi azzarderei a parlare di "etere esistente prima del Big Bang" : se il tempo è nato col Big Bang, "prima" non ha senso......
Io non ho la certezza che sia effettivamente cosi' ,anche se la tua obiezione e' assolutamente pertinente,e cioe' che il tempo sia nato con il big bang. Ma anche ammettendo cio' mi chiedevo se si poteva ipotizzare lo stesso un etere fuori dallo spazio tempo un po' come il vuoto quantistico dal quale possa essere scaturito il tutto.
Certo che e' comodo parlare di sistema assoluto universale e a pensarci bene forse la R.R.non troverebbe giustificazione.
Pensiamo di fare una passeggiata in macchina in riva ad un lago.
Per divertimento immaginiamo di lanciare un sasso nel lago stesso,osserviamo il propagarsi di onde,la cui velocita' sarebbe la stessa anche se lo stesso sasso venisse gettato con velocita' differenti.
E' possibile davvero che l'onda elettromagnetica abbia questa caratteristica e cioe' sciogliersi nell'etere e mettere in moto una propagazione che come il sasso gettato sia indifferente alla v "di lancio".
Potrebbe esistere una perfetta compatibilita' con le caratteristiche dell'etere.
Se si trova questa giustificazione al perche' c non sia influenzata da v mi sembra che la R.R. perderebbe di significato.
Allora rimarrebbe l'interpretazione della contemporaneita' relativa di due eventi come una informazione traghettata
dall'onda elettromagnetica che nulla avrebbe a che fare con il concetto di tempo che rimarrebbe una costante universale.
Anzi vorrei avanzare un ipotesi: il tempo stesso potrebbe essere un'onda elettromagnetica e come tale la sua v sarebbe
invariante.
Allora qualcuno si chiedera' ma e' stato dimostrato che gli orologi rallentano nelle condizioni relativistiche.
A me sembra che si possa rispondere prendendo spunto dalle riflessioni di Lorentz in merito alla contrazione del "braccio"
del'apparato Michelson Morley. Dalla constatazione della contrazione del campo elettrico e magnetico di una carica in movimento si potrebbe dedurre lo stesso per l'etere.
Riporto da Wichipedia
Dopo aver letto un articolo di Heaviside in cui si mostrava che i campi elettrico e magnetico erano deformati dal moto, FitzGerald dedusse che similmente, quando un corpo si muove attraverso lo spazio subisce una deformazione causata dal movimento e che questo può spiegare il risultato nullo.
Fine citazione
Quello che ho cambiato e' che non sia il "corpo" a subire contrazione ma il sistema assoluto che attraversa.
A me viene in mente il ponte Einstein Rosen.Non potrebbe sussistere una condizione tale che una dl possa contrarsi o meglio avvicinare gli estremi.Come una sottile lamina che se stretta tra pollice e indice si curva avvicinando gli estremi.
Es gemelli come forse ho gia' scritto:Quello che ritorna e' piu' giovane non perche' il suo tempo rispetto a terra sia andato piu' lento ma solo perche' si e' mosso in un sistema assoluto con la caratteristica che questo sistema ha contratto le distanze al passaggio di una massa.
Minore percorso minore tempo.
E qui mi fermo per non annoiare troppo il lettore.
Intendiamoci nulla di importante anzi se qualcuno mi da una dritta scrivendo:E' assolutamente impossibile per questo motivo lo ringrazio cosi' evito di fantasticare anche perche' avrei tanto da fare nel mio lavoro.
Navigatore se sei in lettura sii clemente e non ti arrabbiare troppo......Sono solo fantasie...
...Comunque io non mi azzarderei a parlare di "etere esistente prima del Big Bang" : se il tempo è nato col Big Bang, "prima" non ha senso......
Io non ho la certezza che sia effettivamente cosi' ,anche se la tua obiezione e' assolutamente pertinente,e cioe' che il tempo sia nato con il big bang. Ma anche ammettendo cio' mi chiedevo se si poteva ipotizzare lo stesso un etere fuori dallo spazio tempo un po' come il vuoto quantistico dal quale possa essere scaturito il tutto.
Certo che e' comodo parlare di sistema assoluto universale e a pensarci bene forse la R.R.non troverebbe giustificazione.
Pensiamo di fare una passeggiata in macchina in riva ad un lago.
Per divertimento immaginiamo di lanciare un sasso nel lago stesso,osserviamo il propagarsi di onde,la cui velocita' sarebbe la stessa anche se lo stesso sasso venisse gettato con velocita' differenti.
E' possibile davvero che l'onda elettromagnetica abbia questa caratteristica e cioe' sciogliersi nell'etere e mettere in moto una propagazione che come il sasso gettato sia indifferente alla v "di lancio".
Potrebbe esistere una perfetta compatibilita' con le caratteristiche dell'etere.
Se si trova questa giustificazione al perche' c non sia influenzata da v mi sembra che la R.R. perderebbe di significato.
Allora rimarrebbe l'interpretazione della contemporaneita' relativa di due eventi come una informazione traghettata
dall'onda elettromagnetica che nulla avrebbe a che fare con il concetto di tempo che rimarrebbe una costante universale.
Anzi vorrei avanzare un ipotesi: il tempo stesso potrebbe essere un'onda elettromagnetica e come tale la sua v sarebbe
invariante.
Allora qualcuno si chiedera' ma e' stato dimostrato che gli orologi rallentano nelle condizioni relativistiche.
A me sembra che si possa rispondere prendendo spunto dalle riflessioni di Lorentz in merito alla contrazione del "braccio"
del'apparato Michelson Morley. Dalla constatazione della contrazione del campo elettrico e magnetico di una carica in movimento si potrebbe dedurre lo stesso per l'etere.
Riporto da Wichipedia
Dopo aver letto un articolo di Heaviside in cui si mostrava che i campi elettrico e magnetico erano deformati dal moto, FitzGerald dedusse che similmente, quando un corpo si muove attraverso lo spazio subisce una deformazione causata dal movimento e che questo può spiegare il risultato nullo.
Fine citazione
Quello che ho cambiato e' che non sia il "corpo" a subire contrazione ma il sistema assoluto che attraversa.
A me viene in mente il ponte Einstein Rosen.Non potrebbe sussistere una condizione tale che una dl possa contrarsi o meglio avvicinare gli estremi.Come una sottile lamina che se stretta tra pollice e indice si curva avvicinando gli estremi.
Es gemelli come forse ho gia' scritto:Quello che ritorna e' piu' giovane non perche' il suo tempo rispetto a terra sia andato piu' lento ma solo perche' si e' mosso in un sistema assoluto con la caratteristica che questo sistema ha contratto le distanze al passaggio di una massa.
Minore percorso minore tempo.
E qui mi fermo per non annoiare troppo il lettore.
Intendiamoci nulla di importante anzi se qualcuno mi da una dritta scrivendo:E' assolutamente impossibile per questo motivo lo ringrazio cosi' evito di fantasticare anche perche' avrei tanto da fare nel mio lavoro.
Navigatore se sei in lettura sii clemente e non ti arrabbiare troppo......Sono solo fantasie...
Ma no Emit che non mi arrabbio!
Te l'ho già detto una volta: se il tempo ha una velocità, questa si ottiene dividendo "qualcosa" per…il tempo!
Allora, tutti i dubbi e le domande sul tempo si sposterebbero a questo tempo di livello sottostante: che cosa è? Perché scorre? A che velocità scorre? …È un giro senza fine!
LE onde e.m. le possiamo in qualche modo generare, misurare, utilizzare, per esempi facciamo la TV o il forno a microonde…MA il tempo sfugge a qualsiasi intervento umano, a qualsiasi utilizzazione…
Scorre, alla maniera di Newton o alla maniera di Einstein, e noi non possiamo fare nulla per intervenire…dovremmo forse diventare dei fotoni con cervello, per capire che cosa succede del tempo alla loro velocità!
Te l'ho già detto una volta: se il tempo ha una velocità, questa si ottiene dividendo "qualcosa" per…il tempo!
Allora, tutti i dubbi e le domande sul tempo si sposterebbero a questo tempo di livello sottostante: che cosa è? Perché scorre? A che velocità scorre? …È un giro senza fine!
LE onde e.m. le possiamo in qualche modo generare, misurare, utilizzare, per esempi facciamo la TV o il forno a microonde…MA il tempo sfugge a qualsiasi intervento umano, a qualsiasi utilizzazione…
Scorre, alla maniera di Newton o alla maniera di Einstein, e noi non possiamo fare nulla per intervenire…dovremmo forse diventare dei fotoni con cervello, per capire che cosa succede del tempo alla loro velocità!
Proviamo a dare al tempo una connotazione differente.
Tutti noi se siamo in lettura davanti al monitor possiamo tranquillamente osservare un oggetto
qualsiasi sulla scrivania esempio una matita.
La fissiamo all'istante t° e per essere sicuri che l'abbiamo vista possiamo anche fare una fotografia che ci ricorda che la matita dell'istante t°e' reale.Passiamo all'istante t1 e facciamo lo stesso.
All'istante t1 possiamo affermare che la matita dell'istante t° non puo' essere svanita nel nulla perche' quando l'abbiamo vista e fotografata c'era.
Non e' nemmeno possibile che sia rimasta nello stesso spazio che occupava all'istante t° perche' se cosi' fosse tutte le matite degli istanti successivi insistendo nello stesso spazio creerebbero una massa infinita e l'universo non potrebbe esistere.
Ecco allora che molto semplicemente dobbiamo ammettere che la matita dell'istante t° lasci quello spazio e quindi lo faccia ad una certa velocita'.
Da queste considerazioni alquanto banali pero' emerge una caratteristica di questo meccanismo temporale e cioe' una frequenza e una velocita'.
L'intervallo temporale con il quale si susseguono le matite potrebbe essere il tempo di Plank che al di la di essere il tempo piu' piccolo che abbia senso misurare potrebbe essere l'intervallo vero e proprio.(In natura tutto e' quantizzato)
La velocita' con la quale le matite degli istanti "passato",essendo una frequenza altissima, la identifico con c.
Per me il tempo ha le caratteristiche dell'onda elettromagnetica con una "semionda" positiva e una negativa.
Ritornando alla matita all'interno del tempo di Plank per essere in linea con quanto scritto c'e' un tempo negativo e uno positivo.
Cioe' una matita positiva e una negativa.Ma questo lo sappiamo materia e antimateria.
L'antimateria non la percepiamo proprio perche' appartiene a questo tempo negativo mentre la nostra realta' quotidiana e' improntata sul tempo positivo. Ma cosa succede quando lanciamo la matita a v prossime a c.
In questo caso il passato e quindi le matite di questi istanti sarebbero quasi raggiunte dalla matita dell'istante che consideriamo.
Al limite se potesse raggiungere c la massa delle stesse sarebbe infinita in quanto tutte le matite di tutti gli istanti insisterebbero sullo stesso spazio.
Bhe' mi fermo era solo per cercare di esprimere il mio pensiero in relazione al post precedente dove ho considerato il tempo
come un'onda elettromagnetica.Il sistema di riferimento del tempo sarebbe quindi una sorta di etere nel quale il passato sarebbe reale e potrebbe partecipare attivamente alla fisica che conosciamo.
Si accennava all'accelerazione di un sistema ,chiediamoci rispetto a che cosa se consideriamo solo il sistema immerso nel vuoto.
Questo etere bussa sempre alla porta...
Tutti noi se siamo in lettura davanti al monitor possiamo tranquillamente osservare un oggetto
qualsiasi sulla scrivania esempio una matita.
La fissiamo all'istante t° e per essere sicuri che l'abbiamo vista possiamo anche fare una fotografia che ci ricorda che la matita dell'istante t°e' reale.Passiamo all'istante t1 e facciamo lo stesso.
All'istante t1 possiamo affermare che la matita dell'istante t° non puo' essere svanita nel nulla perche' quando l'abbiamo vista e fotografata c'era.
Non e' nemmeno possibile che sia rimasta nello stesso spazio che occupava all'istante t° perche' se cosi' fosse tutte le matite degli istanti successivi insistendo nello stesso spazio creerebbero una massa infinita e l'universo non potrebbe esistere.
Ecco allora che molto semplicemente dobbiamo ammettere che la matita dell'istante t° lasci quello spazio e quindi lo faccia ad una certa velocita'.
Da queste considerazioni alquanto banali pero' emerge una caratteristica di questo meccanismo temporale e cioe' una frequenza e una velocita'.
L'intervallo temporale con il quale si susseguono le matite potrebbe essere il tempo di Plank che al di la di essere il tempo piu' piccolo che abbia senso misurare potrebbe essere l'intervallo vero e proprio.(In natura tutto e' quantizzato)
La velocita' con la quale le matite degli istanti "passato",essendo una frequenza altissima, la identifico con c.
Per me il tempo ha le caratteristiche dell'onda elettromagnetica con una "semionda" positiva e una negativa.
Ritornando alla matita all'interno del tempo di Plank per essere in linea con quanto scritto c'e' un tempo negativo e uno positivo.
Cioe' una matita positiva e una negativa.Ma questo lo sappiamo materia e antimateria.
L'antimateria non la percepiamo proprio perche' appartiene a questo tempo negativo mentre la nostra realta' quotidiana e' improntata sul tempo positivo. Ma cosa succede quando lanciamo la matita a v prossime a c.
In questo caso il passato e quindi le matite di questi istanti sarebbero quasi raggiunte dalla matita dell'istante che consideriamo.
Al limite se potesse raggiungere c la massa delle stesse sarebbe infinita in quanto tutte le matite di tutti gli istanti insisterebbero sullo stesso spazio.
Bhe' mi fermo era solo per cercare di esprimere il mio pensiero in relazione al post precedente dove ho considerato il tempo
come un'onda elettromagnetica.Il sistema di riferimento del tempo sarebbe quindi una sorta di etere nel quale il passato sarebbe reale e potrebbe partecipare attivamente alla fisica che conosciamo.
Si accennava all'accelerazione di un sistema ,chiediamoci rispetto a che cosa se consideriamo solo il sistema immerso nel vuoto.
Questo etere bussa sempre alla porta...
"anonymous_af8479":
A me piace pensare che il ruolo dell'etere come sistema di riferimento assoluto possa essere preso dalla radiazione cosmica di fondo
E', appunto, un "piacere del pensiero"
...perché quel riferimento non ha nulla di assoluto; mi pare buono come qualsiasi altro riferimento inerziale, non trovi?
Sì, però sarebbe un s.d.r. a valenza cosmica rispetto al quale si potrebbe verificare sperimentalmente di essere in moto 
Recentemente si è misurata una velocità della Terra di 600 km/s rispetto alla radiazione di fondo. Il problema, se mai, è che la radiazione di fondo è pressochè isotropa, per cui essa potrebbe essere usata come s.d.r. alquanto sui generis... ma, penso, utile per considerazioni cosmologiche importanti.
Recentemente si è misurata una velocità della Terra di 600 km/s rispetto alla radiazione di fondo. Il problema, se mai, è che la radiazione di fondo è pressochè isotropa, per cui essa potrebbe essere usata come s.d.r. alquanto sui generis... ma, penso, utile per considerazioni cosmologiche importanti.
"anonymous_af8479":
Sì, però sarebbe un s.d.r. a valenza cosmica rispetto
Su questo sono d'accordissimo
"anonymous_af8479":
Il problema, se mai, è che la radiazione di fondo è pressochè isotropa, per cui essa potrebbe essere usata come s.d.r. alquanto sui generis
A tal proposito, l'altro giorno, quando ho letto l'articolo linkato da te, ho riflettuto appunto sulla isotropia della radiazione di fondo e ti chiedo gentilmente se puoi confermarmi se è giusto quanto segue o dico cavolate
. Se la radiazione è isotropa, significa che si propaga in tutte le direzioni, giusto? Quindi l'entità dell'effetto Doppler osservato (da cui si è ricavata la velocità di 600 km/s) è la stessa in qualunque direzione si muova la terra giusto? Grazie e scusa per la domanda..
Noi misuriamo, tramite l'eff. Doppler, una velocità di 600 km/s rispetto alla radiazione cosmica di fondo. Misuriamo anche le interessanti variazioni dovuti alla rotazione terrestre a dimostrazione che la rotazione ha una sorta di valenza 'assoluta' (se guardo a est vedo più blu, se guardo ad ovest, più rosso).
Questa misura è solo un numero e non ci dice in che direzione ci stiamo movendo nel cosmo (rispetto ad un suo s.d.r.) proprio a causa dell'isotropia della radiazione.
Però, e qui sta il bello, non è una isotropia perfetta (la perfezione non è di questo mondo!), per cui, studiando le anisotropie, scopriremo tanti dettagli dell'universo e della sua evoluzione, che ancora ci sono ignoti
Questa misura è solo un numero e non ci dice in che direzione ci stiamo movendo nel cosmo (rispetto ad un suo s.d.r.) proprio a causa dell'isotropia della radiazione.
Però, e qui sta il bello, non è una isotropia perfetta (la perfezione non è di questo mondo!), per cui, studiando le anisotropie, scopriremo tanti dettagli dell'universo e della sua evoluzione, che ancora ci sono ignoti
Anch'io concordo su quanto detto da Arrigo. Ma dov'è il link a cui fa cenno mathbells? Vorrei leggere anch'io!
LA CMB non è proprio del tutto isotropa, e non so fino a che punto sarebbe possibile considerarla come riferimento "assoluto" .
Penso proprio che l'idea newtoniana di "spazio assoluto" debba essere abbandonata.
Emit, in Relatività gli oggetti hanno una loro esistenza quadridimensionale. Secondo Minkowski, la relatività della simultaneità implica "molti spazi" , giacchè uno spazio è definito come una classe di eventi simultanei . La simultaneità relativa e i "molti spazi" non possono esistere in un mondo tridimensionale.
Un corpo esteso spazialmente, come la matita o un corpo celeste, è definito in termini di simultaneità : tutte le parti del corpo prese a un "dato momento" di tempo. Ma "tempo di chi?". Di chi lo guarda, o misura, evidentemente. E sono in tanti, che possono misurare lo stesso corpo.
Se due osservatori diversi in moto relativo misurano lo stesso corpo, stanno in effetti misurando "due diversi corpi tridimensionali" , poiché ognuno di loro ha la propria classe di eventi simultanei. E questo è possibile soltanto se il "tubo di universo" è un reale oggetto 4-dimensionale. I due osservatori fanno sezioni diverse di questo tubo di universo.
Ma le due sezioni diverse non hanno un significato oggettivo. Esse sono solo un "descrizione" del tubo di universo in termini del nostro inappropriato linguaggio tridimensionale!
Basta questo a spiegare, per esempio, perché non ci sono tensioni o compressioni in un corpo relativisticamente contratto. Il corpo "contratto" non è un un reale oggetto 3-dimensionale che, nella nostra visione a 3d (siamo fatti così, separiamo lo spazio dal tempo, e sbagliamo secondo la Relatività !), si è accorciato e quindi deformato, poiché nello spaziotempo (a 4 dimensioni) non ci sono oggetti a tre dimensioni ! LA misura, ripeto, è fatta con una sezione del tubo di universo 4-dimensionale, e tutte le misure fatte da osservatori in moto rispetto all'oggetto danno un risultato minore della misura eseguita nel riferimento di quiete dell'oggetto. LE varie sezioni del tubo di universo fatte da vari osservatori hanno tutte la stessa valenza e diritto di essere. MA l'unica che ha "senso fisico" , è quella nel riferimento di quiete.
Visto che hanno la stessa valenza, non ci possono essere tensioni o compressioni "diverse" per osservatori "diversi".
Comunque, ci sono illustri relativisti che pensano ad un reale accorciamento dell'oggetto tridimensionale….
Ma forse sono uscito fuori del (e non "dal") tuo tema, tu volevi parlare del tempo, e io ho sproloquiato sullo spazio!
LA CMB non è proprio del tutto isotropa, e non so fino a che punto sarebbe possibile considerarla come riferimento "assoluto" .
Penso proprio che l'idea newtoniana di "spazio assoluto" debba essere abbandonata.
Emit, in Relatività gli oggetti hanno una loro esistenza quadridimensionale. Secondo Minkowski, la relatività della simultaneità implica "molti spazi" , giacchè uno spazio è definito come una classe di eventi simultanei . La simultaneità relativa e i "molti spazi" non possono esistere in un mondo tridimensionale.
Un corpo esteso spazialmente, come la matita o un corpo celeste, è definito in termini di simultaneità : tutte le parti del corpo prese a un "dato momento" di tempo. Ma "tempo di chi?". Di chi lo guarda, o misura, evidentemente. E sono in tanti, che possono misurare lo stesso corpo.
Se due osservatori diversi in moto relativo misurano lo stesso corpo, stanno in effetti misurando "due diversi corpi tridimensionali" , poiché ognuno di loro ha la propria classe di eventi simultanei. E questo è possibile soltanto se il "tubo di universo" è un reale oggetto 4-dimensionale. I due osservatori fanno sezioni diverse di questo tubo di universo.
Ma le due sezioni diverse non hanno un significato oggettivo. Esse sono solo un "descrizione" del tubo di universo in termini del nostro inappropriato linguaggio tridimensionale!
Basta questo a spiegare, per esempio, perché non ci sono tensioni o compressioni in un corpo relativisticamente contratto. Il corpo "contratto" non è un un reale oggetto 3-dimensionale che, nella nostra visione a 3d (siamo fatti così, separiamo lo spazio dal tempo, e sbagliamo secondo la Relatività !), si è accorciato e quindi deformato, poiché nello spaziotempo (a 4 dimensioni) non ci sono oggetti a tre dimensioni ! LA misura, ripeto, è fatta con una sezione del tubo di universo 4-dimensionale, e tutte le misure fatte da osservatori in moto rispetto all'oggetto danno un risultato minore della misura eseguita nel riferimento di quiete dell'oggetto. LE varie sezioni del tubo di universo fatte da vari osservatori hanno tutte la stessa valenza e diritto di essere. MA l'unica che ha "senso fisico" , è quella nel riferimento di quiete.
Visto che hanno la stessa valenza, non ci possono essere tensioni o compressioni "diverse" per osservatori "diversi".
Comunque, ci sono illustri relativisti che pensano ad un reale accorciamento dell'oggetto tridimensionale….
Ma forse sono uscito fuori del (e non "dal") tuo tema, tu volevi parlare del tempo, e io ho sproloquiato sullo spazio!
Il link è nel mio primo post di questo topic.
Avevo letto tempo fa la notizia sul sito della nasa. Poi ho trovato questo che mi sembra buono.
Avevo letto tempo fa la notizia sul sito della nasa. Poi ho trovato questo che mi sembra buono.
"navigatore":
.....
Ma forse sono uscito fuori del (e non "dal") tuo tema, tu volevi parlare del tempo, e io ho sproloquiato sullo spazio!
L'impostazione che ho voluto dare al concetto di tempo non puo' essere vista alla luce della relativita' e dei suoi assiomi.
E' un concetto completamente differente e' un approccio alla realta' completamente diverso.
Io trovo una stretta analogia tra il comportamento dell'onda elettromagnetica e il concetto del "fluire" del tempo come ho scritto nel post precedente.(Il mezzo attraverso il quale il passato puo' staccarsi dal presente potrebbe essere proprio l'etere)
Quando dicevo che per me il tempo e' assoluto mi riferivo proprio all'invarianza della velocita' dell'onda elettromagnetica.
Tra due istanti successivi della nostra realta' c'e' un tempo "negativo" nel quale ritengo essere presente l'antimateria.
Il concetto di tempo negativo nasce proprio come conseguenza della similitudine tra tempo e onda elettromagnetica.
E stranamente mi ritrovo nelle trasformate di Lorentz un tempo che per effetto di una radice quadrata potrebbe avere anche una connotazione negativa.(Su questo ti prego non soffermiamoci in quanto in altri forum ho scritto decine di pagine per far capire che una radice algebrica e non aritmetica poteva dare anche un risultato negativo..non me la sento di riprendere questo argomento).
Il concetto di base e' molto semplice se c'e stato un istante t l'universo di quell'istante esiste ancora perche' c'e' stato.
Scusate il gioco di parole ma e' cosi' che la penso.Certo questo modo di pensare porta come conseguenza che nell'etere
ci siano infiniti universi (non paralleli) appartenenti al passato.
Ritengo quindi che il passato potrebbe essere ripreso,in teoria, perche' esistente come il presente.
Una massa che avvicinandosi alla velocita' del suo tempo aumenta, come riportato nel post precedente, sembrerebbe un ostacolo insormontabile perche' arrivi a raggiungere il suo passato, rimane da pensare un escamotage per bypassare questo ostacolo.
Visto che siamo in tema di riflessioni piu' o meno attendibili e ripensando all'onda elettromagnetica temporale
mi chiedevo se la nostra realta' nel presente fosse rappresentata da una o due semionde positive e quindi considerando una massa da una o due di queste masse in un istante t.
Ad una semionda positiva ne segue una negativa per cui la massa, se ci fermassimo, non potremmo vederla in quanto vedremo solo la sua massa negativa collocata nel tempo negativo per cui per vederla nell'istante t abbiamo bisogno che si ripresenti una seconda volta.
Se nel nostro istante t reale abbiamo due masse M e il passato di M si allontana dal presente a velocita' c ne deduco
che la sua energia cinetica sara' 1/2 M c quadro. e se la natura stessa le conferisce questa proprieta' allora vuol dire che all'interno della massa e' presente un energia potenziale pari in valore assoluto a 1/2 M c quadro.
Essendo per ipotesi M = 2M avremo che l'energia potenziale in termini assoluti di una massa M sara' uguale a= 2M * 1/2 c quadro cioe' = mc quadro.
Bene analizziamo le conseguenze:
1) Navigatore non mi saluta piu'.
2) L'amministratore con tono pacato e elegante mi accompagna alla porta d'uscita del forum.
3) I piu' generosi diranno ..va bhe'.. per una una canna...perdoniamolo.
Sai una cosa, emit?
LA fantasia non ti manca, avresti potuto diventar scrittore di fantascienza…! Avresti fatto i soldi….!
Lo dico senza sfottò (oppure sfotto'… scegli tu!)
LA fantasia non ti manca, avresti potuto diventar scrittore di fantascienza…! Avresti fatto i soldi….!
Lo dico senza sfottò (oppure sfotto'… scegli tu!)
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