Dubbio forza apparente
Ho un dubio rispetto a un esempio di sistema non inerziale (es: sistema in moto rotatorio uniforme). Come formule, rispetto alle derivazioni dei versori in moto mi sembra di esserci, tuttavia un esempio mi manda in crisi.
L'esempio classico del lanciatore di peso che ruotando sente il filo in tensione ammettendo una forza centripeta bilanciata da quella apparente (uscente) mi sembra tornare abbastanza.
Mi manda invece in crisi un esempio che mi sono fatto e non riesco a trovare in esempi finora letti: mettiamo io sia seduto su una sedia da ufficio (quelle con rotelle e girevoli per intenderci), detto questo guardo un oggetto attaccato alla parete; il moto di esso me lo figuro esattamente uguale al caso in cui quell'oggetto ruota attorno a me (come fosse un corpo celeste che compie il suo moto di rivoluzione attono all'osservatore).
Ecco, tornaimo alla sedia, a questo punto devo ammettere ci sia una foza centripeta (vedo il corpo ruotarmi attorno) ma quale diamine è la forza apparente in questo caso?
Rispetto al caso del lanciatore di peso con filo tesno, qui mi sembra di avere solo una forza centripeta (che per l'osservatore fermo a bordo stanza non esiste) ma nessuna forza apparente.
Perché?
Grazie mille a chi mi aiuterà
L'esempio classico del lanciatore di peso che ruotando sente il filo in tensione ammettendo una forza centripeta bilanciata da quella apparente (uscente) mi sembra tornare abbastanza.
Mi manda invece in crisi un esempio che mi sono fatto e non riesco a trovare in esempi finora letti: mettiamo io sia seduto su una sedia da ufficio (quelle con rotelle e girevoli per intenderci), detto questo guardo un oggetto attaccato alla parete; il moto di esso me lo figuro esattamente uguale al caso in cui quell'oggetto ruota attorno a me (come fosse un corpo celeste che compie il suo moto di rivoluzione attono all'osservatore).
Ecco, tornaimo alla sedia, a questo punto devo ammettere ci sia una foza centripeta (vedo il corpo ruotarmi attorno) ma quale diamine è la forza apparente in questo caso?
Rispetto al caso del lanciatore di peso con filo tesno, qui mi sembra di avere solo una forza centripeta (che per l'osservatore fermo a bordo stanza non esiste) ma nessuna forza apparente.
Perché?
Grazie mille a chi mi aiuterà
Risposte
"giangianni":
perché se c'è una cosa che ho capito è che ogni volta devo rimetter mano a ciò che pensavo giusto per capirlo meglio.
Non sai quanto è vero
"giangianni":
Ma questo perché non sono una mente molto illuminataputroppo non capisco tutto subito come altri compagni
Tranne rarissimi casi (che esistono non dico di no, io stesso ne ho incontrato qualcuno) quelli che capiscono subito non hanno veramente capito, i dubbi, senza esagerare troppo, sono cosa buona comunque.
"Faussone":
@professorkappa
Divertente a una prima lettura...
Ovviamente è irrilevante se l'osservatore sappia o meno che il suo riferimento sia non inerziale, le forze apparenti appaiono comunque se il riferimento è non inerziale, può anche chiamarle forze esterne ma non cambia nulla. Non confondiamo le cose e non buttiamola in burletta.
Ripeto che quello che ho scritto NON è una mia interpretazione, è quello che dice la meccanica classica.
Mi pare che il post si sia concluso, pero' volevo solo puntualizzare questo messaggio,
Per quanto riguarda la confusione della mia spiegazione, potresti avere ragione o no, non lo so. Non sono io a doverlo dire, perche' ovviamente per me il discorso era molto chiaro (ma va'!) e d'altra parte ogni volta che si spiega si corre il rischio di ingenerare confusione.
Il commento sul sapere o non che il SdR e' inerziale era didattico per spiegare l'approccio che si puo' avere in questi problemi e, in parte, la differenza di vedute tra te e Shackle dopo l'accesa diatriba. Non ero intenzionato a "buttarla in burletta", lo trovo un commento ingiusto e un po' condiscendente.
Era un modo molto scanzonato che si agganciava alla vostra diatriba e provava a spiegare all'OP le vostre posizioni. Sai benissimo che in burletta la butto quando se ne esce qualche anima bella con teorie pendolari dei pianeti, pendoli cche tendono il filo sempre a 3kg di tensione indipendentemente dall'angolo, variazioni della quantita' di moto eguagliate a energia e amenita' del genere. Non mi permetterei di burlare nessuno di voi, un minimo di rispetto, se non per la conoscenza, almeno per la vostra veneranda eta' ve lo devo...(oops l'ho fatto di nuovo!)
E' chiaro ed evidente che il sapere o non sapere se si e' in un sdr NI non cambia la sostanza delle cose, pero' mi sembrava di spiegareme glio le 2 posizioni usando questa metafora, facendo immedesimare OP nel problema.
Quello che intendevo era che, se il corpo avesse dei sensori che rilevassero la presenza di forze (anche noti come accelerometri), il tuo approccio e quello di un osservatore che non sa se il corpo e in un SDRNI o Inerziale e poco gli importa. Vede il segnale rilevare un'accelerazione, (magari su un pannello di controllo a distanza) e associa quell'accelerazione a una forza.
Puo' essere qualcuno che spinge il corpo o il fatto che il SdR e' accelerato, a te non importa.
Incidentalmente, ho lo stesso tuo punto di vista: se siamo in un sistema di riferiemnto non inerziale esistono delle forze apparenti (e io intendo questo termine nell'accezione: forze che si manifestano, cha appaiono, non forze che non ci sono: mi rifiuto di chiamarle fittizie da che ho preso un bel colpo di frusta in macchina tanti anni fa, che secondo me era una forza bella e buona e infatti l'ho sentita bene bene).
Hanno tutto lo satus di forze vere e proprie.
Shackle, invece, e' l'osservatore che sta sul treno: il sensore si accende, lui guarda il corpo e semplicemente "sa" che non esiste alcuna forza. Per lui il corpo e' libero. Associa l'accelerazione del corpo a quella del sistema di riferimento.
Non mi eccita come approccio, ripeto, se io fossi nella posizione di Shackle appiccicheri un bel "$-m*a$" alle forze esterne, ma mi direbbe che sto usando un trucco per aggiustare le formule in modo da far tornare i conti.
Il paragone calcistico (credo la burletta fosse quella, almeno spero) e' uscito perche secondo me sono punti di vista entrambi validi e dunque non mi spiegavo il motivo per il quale fossi cosi decisamente contro quest'approccio, che non mi pare un'empieta'. Come non mi pare un'empiera "l'aggiustare le formule" del nostro (tuo e mio) modo di approcciarsi al problema, se tutto torna.
Racconto sempre un aneddoto di quando ero ragazzino di 10 anni ed ero con mio nonno a cui portavano ogni tanto cavalli difficili, spesso a un passo dal macello perche "pericolosi", nel tentativo di ammansirli.
Una volta, la padrona di uno di questi cavalli, nell'affidargli l'animale, gli chiese: “ma lei, che metodo usa?".
"Il metodo migliore, basta che funzioni". All'epoca quella risposta non ebbe molto senso per me, sintatticamente perfetta, semanticamente un obbrobrio. e io la attribuii alla naturale riservatezza di nio nonno che da buon barbaricino di Nuoro era estremamente parco di parole (io ho preso a mia nonna...)
Con gli anni, a forza di aiutarlo, mi resi conto che il suo metodo era proprio quello: non aveva metodo. Faceva fare ai cavalli quello che voleva lui, provando di tutto, fino a che trovava quello che "bastava che funzionasse".
Basta che funzioni.
E dopo avervi tediato con questa storiella, per la quale mia moglie mi direbbe sarcasticamente “Che bella storia, nonno Tutankamon, me ne racconti un’altra?” vi lascio ai vostri arnesi non senza augurarvi buon natale e un 2020 senza preoccupazioni.
Va bene professorkappa, grazie per le precisazioni.
In effetti confesso che quel tuo commento un poco mi aveva infastidito, a caldo l'ho letto, mi rendo conto a torto, come una specie di sberleffo a tutta la lunga spiegazione che avevo faticosamente scritto.
Capisco più a freddo non voleva essere così, limite mio certamente, e comunque se uno si prende l'impegno e la briga di scrivere un lungo messaggio/spiegazione come il mio allora deve accettare tutto, anche commenti stupidi o sprezzanti (non era comunque il tuo caso né di alcun altro in questa discussione per fortuna).
Sui tuoi chiarimenti fisici non ho da dire nulla, condivido tutto nella sostanza.
.. solo che nel motto di tuo Nonno, per adattarlo a un contesto scientifico, sostituirei il "basta che funziona" con "basta che abbia il rigore sufficiente", una cosa che sembra funzionare non sempre è corretta fisicamente.
In effetti confesso che quel tuo commento un poco mi aveva infastidito, a caldo l'ho letto, mi rendo conto a torto, come una specie di sberleffo a tutta la lunga spiegazione che avevo faticosamente scritto.
Capisco più a freddo non voleva essere così, limite mio certamente, e comunque se uno si prende l'impegno e la briga di scrivere un lungo messaggio/spiegazione come il mio allora deve accettare tutto, anche commenti stupidi o sprezzanti (non era comunque il tuo caso né di alcun altro in questa discussione per fortuna).
Sui tuoi chiarimenti fisici non ho da dire nulla, condivido tutto nella sostanza.
.. solo che nel motto di tuo Nonno, per adattarlo a un contesto scientifico, sostituirei il "basta che funziona" con "basta che abbia il rigore sufficiente", una cosa che sembra funzionare non sempre è corretta fisicamente.
@giangiannni (e a tutti coloro che vogliono leggere, ovviamente)
ti avevo promesso una dispensa ; è questa, che è un capitolo del Morin "Introduction to classical mechanics" :
http://www.personal.kent.edu/~fwilliam/ ... erence.pdf
dopo la parte teorica, ci sono vari esercizi e problemi, con soluzioni. Alcuni facili, altri difficili.
Ti segnalo un altro articolo, che può esserti di riflessione e di stimolo a fare altre ricerche per conto tuo:
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/G ... entri.html
il titolo in italiano vuol dire : " È la forza centrifuga che tiene su La Luna? "
Poi segue la risposta dell'autore dell'articolo, nel paragrafo " Niente tiene su la Luna! " , e altre spiegazioni dettagliate. e un paragrafo finale : "anche la forza di gravità è una forza fittizia ?" .
Per finire, ma finire sul serio, leggi ancora questo :
https://www.quora.com/Is-centrifugal-force-real
e la risposta di Ron Braun .
Divertiti con gli esercizi e i problemi di Morin . Buon studio.
ti avevo promesso una dispensa ; è questa, che è un capitolo del Morin "Introduction to classical mechanics" :
http://www.personal.kent.edu/~fwilliam/ ... erence.pdf
dopo la parte teorica, ci sono vari esercizi e problemi, con soluzioni. Alcuni facili, altri difficili.
Ti segnalo un altro articolo, che può esserti di riflessione e di stimolo a fare altre ricerche per conto tuo:
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/G ... entri.html
il titolo in italiano vuol dire : " È la forza centrifuga che tiene su La Luna? "
Poi segue la risposta dell'autore dell'articolo, nel paragrafo " Niente tiene su la Luna! " , e altre spiegazioni dettagliate. e un paragrafo finale : "anche la forza di gravità è una forza fittizia ?" .
Risposta della fisica moderna: SI
]Per finire, ma finire sul serio, leggi ancora questo :
https://www.quora.com/Is-centrifugal-force-real
e la risposta di Ron Braun .
Divertiti con gli esercizi e i problemi di Morin . Buon studio.
Concordo con te.
Il corollario sottinteso del "basta che funzioni" di mio nonno era "purche' senza dolore o paura per il cavallo".
In Fisica, basta che funzioni con corollario sottinteso "purche' supportato da rigore".
Non credo che tu, come parecchi altri qui, dia molto materiale per lo sberleffo nelle tue risposte. Si puo' discutere anche violentemente come e' successo con Shackle, ma nessuno puo' negare la vostra preparazione. Chi lo fa, o e' uno che non vi conosce, oppure ha un approccio attrattivo-repulsivo alla Fisica.
E i tutankamon del forum sanno chi sono questi personaggi.
Il corollario sottinteso del "basta che funzioni" di mio nonno era "purche' senza dolore o paura per il cavallo".
In Fisica, basta che funzioni con corollario sottinteso "purche' supportato da rigore".
Non credo che tu, come parecchi altri qui, dia molto materiale per lo sberleffo nelle tue risposte. Si puo' discutere anche violentemente come e' successo con Shackle, ma nessuno puo' negare la vostra preparazione. Chi lo fa, o e' uno che non vi conosce, oppure ha un approccio attrattivo-repulsivo alla Fisica.
E i tutankamon del forum sanno chi sono questi personaggi.
@ shackle
Madonna, avevamo messo a nanna il bimbo.....
Comunque, se riporti il link di quell'articolo
http://www.personal.kent.edu/~fwilliam/ ... erence.pdf
ti dai la zappa sui piedi.
Madonna, avevamo messo a nanna il bimbo.....
Comunque, se riporti il link di quell'articolo
http://www.personal.kent.edu/~fwilliam/ ... erence.pdf
ti dai la zappa sui piedi.
@ professorkappa
il bimbo è a nanna, e quando un bimbo dorme non si fa rumore con la zappa. Ma non c'è zappa per i miei piedi in Morin. Gli altri due , poi, hanno distrutto tutte le zappe.
il bimbo è a nanna, e quando un bimbo dorme non si fa rumore con la zappa. Ma non c'è zappa per i miei piedi in Morin. Gli altri due , poi, hanno distrutto tutte le zappe.
Eh, ma se invochi il principio di autorita', lo svegli, pero' !!!!
Quel documento non supporta il tuo punto di vista piu' del nostro....
Quel documento non supporta il tuo punto di vista piu' del nostro....
Si guarda se riporti tutti quelli che supportano le forze apparenti lo seppellisci sotto una montagna di documenti.
Feynman compreso
Feynman compreso
Tutto mi sarei aspettato, tranne che sentirmi dire che invoco il principio di autorità.
Dare del materiale da leggere a giangianni, e a quelli che vogliono approfondire, significa usare il principio? Evidenziare ciò che ritengo giusto, significa appellarsi all’autorità? Non credo . D'altronde, gli esercizi a cui pensavo per giangianni, stanno in quel capitolo del Morin.
Anzi, sai che faccio ? Modifico il precedente messaggio senza evidenziare alcuna frase dai documenti indicati. Cosí evito altre polemiche. Chi legge, si farà la sua idea.
Antonio, ci tieni tanto a seppellirmi? Hai preso il forum per un camposanto?
Riponete le zappe per altre circostanze, qui non servono.
@giangianni
rileggi per bene anche le dispense di Tonzig e di Papa, anche lì ci sono esercizi. Altro non ho da dirti, e chiudo.
Dare del materiale da leggere a giangianni, e a quelli che vogliono approfondire, significa usare il principio? Evidenziare ciò che ritengo giusto, significa appellarsi all’autorità? Non credo . D'altronde, gli esercizi a cui pensavo per giangianni, stanno in quel capitolo del Morin.
Anzi, sai che faccio ? Modifico il precedente messaggio senza evidenziare alcuna frase dai documenti indicati. Cosí evito altre polemiche. Chi legge, si farà la sua idea.
Si guarda se riporti tutti quelli che supportano le forze apparenti lo seppellisci sotto una montagna di documenti.
Feynman compreso
Antonio, ci tieni tanto a seppellirmi? Hai preso il forum per un camposanto?
Riponete le zappe per altre circostanze, qui non servono.
@giangianni
rileggi per bene anche le dispense di Tonzig e di Papa, anche lì ci sono esercizi. Altro non ho da dirti, e chiudo.
Grazie, li leggero con calma.
Sarà un lungo lavoro, ma qualcuno deve pur farlo
Sarà un lungo lavoro, ma qualcuno deve pur farlo
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Tutor AI: studia meglio e in meno tempo