Dubbio forza apparente
Ho un dubio rispetto a un esempio di sistema non inerziale (es: sistema in moto rotatorio uniforme). Come formule, rispetto alle derivazioni dei versori in moto mi sembra di esserci, tuttavia un esempio mi manda in crisi.
L'esempio classico del lanciatore di peso che ruotando sente il filo in tensione ammettendo una forza centripeta bilanciata da quella apparente (uscente) mi sembra tornare abbastanza.
Mi manda invece in crisi un esempio che mi sono fatto e non riesco a trovare in esempi finora letti: mettiamo io sia seduto su una sedia da ufficio (quelle con rotelle e girevoli per intenderci), detto questo guardo un oggetto attaccato alla parete; il moto di esso me lo figuro esattamente uguale al caso in cui quell'oggetto ruota attorno a me (come fosse un corpo celeste che compie il suo moto di rivoluzione attono all'osservatore).
Ecco, tornaimo alla sedia, a questo punto devo ammettere ci sia una foza centripeta (vedo il corpo ruotarmi attorno) ma quale diamine è la forza apparente in questo caso?
Rispetto al caso del lanciatore di peso con filo tesno, qui mi sembra di avere solo una forza centripeta (che per l'osservatore fermo a bordo stanza non esiste) ma nessuna forza apparente.
Perché?
Grazie mille a chi mi aiuterà
L'esempio classico del lanciatore di peso che ruotando sente il filo in tensione ammettendo una forza centripeta bilanciata da quella apparente (uscente) mi sembra tornare abbastanza.
Mi manda invece in crisi un esempio che mi sono fatto e non riesco a trovare in esempi finora letti: mettiamo io sia seduto su una sedia da ufficio (quelle con rotelle e girevoli per intenderci), detto questo guardo un oggetto attaccato alla parete; il moto di esso me lo figuro esattamente uguale al caso in cui quell'oggetto ruota attorno a me (come fosse un corpo celeste che compie il suo moto di rivoluzione attono all'osservatore).
Ecco, tornaimo alla sedia, a questo punto devo ammettere ci sia una foza centripeta (vedo il corpo ruotarmi attorno) ma quale diamine è la forza apparente in questo caso?
Rispetto al caso del lanciatore di peso con filo tesno, qui mi sembra di avere solo una forza centripeta (che per l'osservatore fermo a bordo stanza non esiste) ma nessuna forza apparente.
Perché?
Grazie mille a chi mi aiuterà
Risposte
@Faussone
non voglio confondere nessuno. Le forze apparenti si introducono solo per poter applicare le 2º equazione della dinamica, abusivamente, in un riferimento che non è inerziale.
Il blocchetto appoggiato sulla piattaforma dell'esercizio in inglese che ho postato, non subisce dalla piattaforma alcuna forza di attrito, quindi non c'è alcuna forza centrifuga e di Coriolis; subisce solo la reazione verticale che equilibra il peso.
LA dispensa che ho allegato per ultima è chiarissima al riguardo. Anche quest'altra lo è :
http://enrg55.ing2.uniroma1.it/compiti/ ... /cap11.pdf
Qui allora dobbiamo mettere in discussione il concetto di “forza “
non voglio confondere nessuno. Le forze apparenti si introducono solo per poter applicare le 2º equazione della dinamica, abusivamente, in un riferimento che non è inerziale.
Il blocchetto appoggiato sulla piattaforma dell'esercizio in inglese che ho postato, non subisce dalla piattaforma alcuna forza di attrito, quindi non c'è alcuna forza centrifuga e di Coriolis; subisce solo la reazione verticale che equilibra il peso.
LA dispensa che ho allegato per ultima è chiarissima al riguardo. Anche quest'altra lo è :
http://enrg55.ing2.uniroma1.it/compiti/ ... /cap11.pdf
Qui allora dobbiamo mettere in discussione il concetto di “forza “
La forza centripeta quindi non è una forza precisa, "centripeta" è solo un aggettivo che dice che quella forza è diretta verso il centro di curvatura della traiettoria in ogni punto, ma non è intrinseca a un sistema di riferimento.
Ma esiste un libro,non so tipo il Gallavotti,che esprime questo concetto?Cioè la 《forza centripeta》 sopravvive incolume come ente matematico sia nei sistemi inerziali che non inerziali?Può essere una forza vera o apparente e continuare a chiamarsi con lo stesso nome?
"Shackle":
@Faussone
non voglio confondere nessuno. Le forze apparenti si introducono solo per poter applicare le 2º equazione della dinamica, abusivamente, in un riferimento che non è inerziale.
Esatto, è quello che ho detto anche io con altre parole, solo l'avverbio abusivamente che aggiungi è discutibile.
"Shackle":
Il blocchetto appoggiato sulla piattaforma dell'esercizio in inglese che ho postato, non subisce dalla piattaforma alcuna forza di attrito, quindi non c'è alcuna forza centrifuga e di Coriolis; subisce solo la reazione verticale che equilibra il peso.
Ripeto: dipende dal sistema di riferimento che consideri.
Nelle dispense che hai posto non viene detto niente di diverso.
Edit: ho visto la dispensa che hai aggiunto. Usa proprio come te un avverbio in piu, "erroneamente" è del tutto arbitrario: nel sistema non inerziale quella forza ha tutta la dignità di una forza anche se si chiama forza appartenente . Il fatto che in una dispensa si ha quel punto di vista non è dirimente.
"Shackle":
Qui allora dobbiamo mettere in discussione il concetto di “forza “
Neanche per idea, in meccanica classica non serve.
Ci sono limiti nella meccanica classica è vero ma questo è un altro discorso.
"Brufus":
Ma esiste un libro,non so tipo il Gallavotti,che esprime questo concetto?Cioè la 《forza centripeta》 sopravvive incolume come ente matematico sia nei sistemi inerziali che non inerziali?Può essere una forza vera o apparente e continuare a chiamarsi con lo stesso nome?
Riportarmi tu un testo che dice il contrario in generale e vediamo quello che veramente viene detto, anche se non sarebbe condizione sufficiente per dirimere la questione.
Ovvio che nella maggior parte delle situazioni che vengono in mente nel sistema non inerziale non c'è alcuna forza centripeta visto che nel sistema inerziale spesso il corpo in oggetto non percorre una traiettoria curva.
Come è definita forza centripeta? Come è definita forza tangenziale? Mi pare ovvio alla fine il concetto.
Ripeto: dipende dal sistema di riferimento che consideri.
Nelle dispense che hai posto non viene detto niente di diverso.
Viene detto chiaramente che le forze apparenti non esistono, anche nel riferimento non inerziale. Sono solo un escamotage per scrivere l’equazione della dinamica F=ma_r.
Se sul pavimento perfettamente liscio di un bus c’è un blocchetto liscio, e il bus accelera , il blocchetto “per inerzia “ tende a rimanere in quiete o m.r.u. rispetto ad un OI esterno fermo in strada, ma nel bus è visto accelerare all’indietro, finché va a sbattere. Sul blocchetto ci sono solo 2 forze vere verticali, nessuna forza id attrito, nessuna forza inerziale di trascinamento all’indietro.
Caro amico, il tuo parere è sempre lo stesso, anche il mio. Ma hai ragione quando affermi che la meccanica classica dice una cosa sola. E non è la tua. Pensa a tutti gli esempi che ho portato. Pensi davvero che la stella distante 10 al avverta 2 forze apparenti , nel sistema rotante di un ometto che gira sul balcone?
@Shackle
Non avevo visto quel link, ho modificato il messaggio precedente.
Non cambia quanto ho detto comunque.
Certo se si dice che le forze possono solo derivare da reazioni vincolare, gravità, elettromagnetismo ecc è ovvio che le apparenti non le consideri forze... È questo il punto chiave, se intendevi questo col discutere il concetto di forza allora capisco.
Credo sia inutile continuare, sono chiare le posizioni. Chi legge trarrà le sue conclusioni.
Non avevo visto quel link, ho modificato il messaggio precedente.
Non cambia quanto ho detto comunque.
Certo se si dice che le forze possono solo derivare da reazioni vincolare, gravità, elettromagnetismo ecc è ovvio che le apparenti non le consideri forze... È questo il punto chiave, se intendevi questo col discutere il concetto di forza allora capisco.
Credo sia inutile continuare, sono chiare le posizioni. Chi legge trarrà le sue conclusioni.
Si e in quello assoluto di una giostra che gira c'è' solo quella centripeta
La forza centrifuga invece appare (apparente, fittizia) in quello relatovo.,e lo si vede pure con la potenza del calcolo vettoriale, senza scomodare opinioni personali.
Non ti piacciono i sistemi non inerziali, e vabbe' lo abbiamo capito
Eppur si muove.....
Huygens scusami se l'ho detto male.
La forza centrifuga invece appare (apparente, fittizia) in quello relatovo.,e lo si vede pure con la potenza del calcolo vettoriale, senza scomodare opinioni personali.
Non ti piacciono i sistemi non inerziali, e vabbe' lo abbiamo capito
Eppur si muove.....
Huygens scusami se l'ho detto male.
Eccomi, come anticipato.
Ho letto tutto d'un fiato e cercherò di rispondere a tutti, mi sembra ora di esserci abbastanza; vediamo se sbaglio...
@professorkappa: A parte tuti i vari errori del punto 1), che hai segnalato e ho capito. L'errore nel punto 2) è che chiamavo (nel mio esempio) in questa formula "forza centrifuga" il termine che era forza centripeta e da qui un errore sui segni. Come dici tu "occhio al segno", avevi ragione (scontato XD)
@faussone:
Ho evidenziato un punto, quella è già accelerazione di coriolis? O è quel termine cambiato di segno la accelerazione di coriolis? Lo chiedo perché la forza omonima ha termine negativo e con i segni mi incasino sempre.
Per il resto quanto dici mi torna tutto bene ora.
@tutti (in particolare shackle e faussone): mi pare inoltre di capire che sia una questione di "nomenclatura" si è tutti d'accordo che il trick di usare la forza apparente sia molto utile per continuare a usare newton impunemente e legalmente. Il fatto che shackle afferma che le forze apparenti non esistono (nel senso che non fanno parte delle forze fondamentali), in effetti ce ne possiamo spesso accorgere, tuttavia lo possiamo sempre affermare se sappiamo di essere in un sdr non inerziale. Mi viene in mente un esempio: prendiamo una cavia umana e la chiudiamo in una stanza nell'universo più remoto e senza peso inoltre senza finestre; completamente chiuso dal mondo esterno, se facciamo roteare questa gabbia attorno a un asse (non so come dato che non c'e nessun altro corpo gravitazionale, ma ammettiamo si possa) il malcapitato potra stare in posizione eretta e dal suo sistema di riferimento questo potrà essere fatto usando la Fa e per lui, ignaro di tutto il trabiccolo sarà esattamente uguale a una forza gravitazionale. Non la penserà per nulla apparente.
Questo per dire, che se ho capito bene il discorso, in realtà la Fa è vero che non esiste come forza fondamentale, ma l'osservatore è costretto ad ammettere ci sia e in certi casi potrebbe anche confonderla come vera e propria forza.
Ho letto tutto d'un fiato e cercherò di rispondere a tutti, mi sembra ora di esserci abbastanza; vediamo se sbaglio...
@professorkappa: A parte tuti i vari errori del punto 1), che hai segnalato e ho capito. L'errore nel punto 2) è che chiamavo (nel mio esempio) in questa formula "forza centrifuga" il termine che era forza centripeta e da qui un errore sui segni. Come dici tu "occhio al segno", avevi ragione (scontato XD)
@faussone:
Derivando ancora si ottiene:
$vec(a)=vec(a_r)+vec(omega) \times vec(v_r)+vec(\alpha) \times vec(r)+ vec(omega) \times (vec(omega) \times vec(r))+ vec(omega) \times vec(v_r) + vec(a_o)$
$=vec(a_r)+vec(\alpha) \times vec(r)+vec(a_o) + vec(omega) \times (vec(omega) \times vec(r)) +2 vec(omega) \times vec(v_r)$
dove il primo addendo è la classica accelerazione relativa nel sistema rotante, il secondo e il terzo sono il contributo dell'accelerazione di trascinamento del sistema mobile (uno dovuto all'accelerazione angolare l'altro a quella dell'origine del sistema mobile), il terzo è l'accelerazione centripeta e il quarto l'accelerazione di Coriolis.
Ho evidenziato un punto, quella è già accelerazione di coriolis? O è quel termine cambiato di segno la accelerazione di coriolis? Lo chiedo perché la forza omonima ha termine negativo e con i segni mi incasino sempre.
Per il resto quanto dici mi torna tutto bene ora.
@tutti (in particolare shackle e faussone): mi pare inoltre di capire che sia una questione di "nomenclatura" si è tutti d'accordo che il trick di usare la forza apparente sia molto utile per continuare a usare newton impunemente e legalmente. Il fatto che shackle afferma che le forze apparenti non esistono (nel senso che non fanno parte delle forze fondamentali), in effetti ce ne possiamo spesso accorgere, tuttavia lo possiamo sempre affermare se sappiamo di essere in un sdr non inerziale. Mi viene in mente un esempio: prendiamo una cavia umana e la chiudiamo in una stanza nell'universo più remoto e senza peso inoltre senza finestre; completamente chiuso dal mondo esterno, se facciamo roteare questa gabbia attorno a un asse (non so come dato che non c'e nessun altro corpo gravitazionale, ma ammettiamo si possa) il malcapitato potra stare in posizione eretta e dal suo sistema di riferimento questo potrà essere fatto usando la Fa e per lui, ignaro di tutto il trabiccolo sarà esattamente uguale a una forza gravitazionale. Non la penserà per nulla apparente.
Questo per dire, che se ho capito bene il discorso, in realtà la Fa è vero che non esiste come forza fondamentale, ma l'osservatore è costretto ad ammettere ci sia e in certi casi potrebbe anche confonderla come vera e propria forza.
"giangianni":
@faussone:
Ho evidenziato un punto, quella è già accelerazione di coriolis? O è quel termine cambiato di segno la accelerazione di coriolis? Lo chiedo perché la forza omonima ha termine negativo e con i segni mi incasino sempre.
Sì, quel termine positivo è l'accelerazione di Coriolis. Tieni conto che fino a quel punto è pura cinematica: è solo una scomposizione dell'accelerazione nel sistema assoluto in vari termini.
Il punto chiave nell'introdurre le forze apparenti è il passaggio successivo, lì è il motivo per cui compare il segno negativo nella forza di Coriolis (e anche nella forza centrifuga).
"giangianni":
@tutti (shackle e faussone): mi pare inoltre di capire che sia una questione di "nomenclatura"
[...]
Sì è esatto.
Alla fine è verissimo che nonostante alcune affermazioni "apparentemente"
categoriche di Shackle tipo: "le forze apparenti non esistono", leggendo bene, la differenza di posizioni è una sfumatura: lui sostiene che in fisica classica ci sono solo forze di precisa natura (reazioni vincolari, forze gravitazionali, elettromagnetiche ecc) quindi che le forze apparenti non hanno dignità di forza, per me invece, nell'ambito della meccanica classica ha senso dare alle forze apparenti piena dignità, altrimenti le dovremmo chiamare "cose" apparenti, va bene chiamiamole così almeno siamo tutti d'accordo, spero.Comunque credo, e spero, che il discorso sia chiaro nei punti importanti.
Direi di sì, grazie a voi ora mi è chiaro come impostare le cose e credo finalmente non mi confonderò più.
Siete stati fondamentali nel processo di riordinare le idee e vi ringrazio davvero tanto.
Dato anche l'appropinquarsi delle feste vi faccio gli auguri!
Alla prossima
Siete stati fondamentali nel processo di riordinare le idee e vi ringrazio davvero tanto.
Dato anche l'appropinquarsi delle feste vi faccio gli auguri!
Alla prossima
Signori, leggete gli esempi, leggete le dispense. Non è solo nomenclatura. Tenete conto che , in rif. inerziali, una forza $vecF $ causa una accelerazione ad una massa $m$. Invece , per definire una forza apparente, che si fa? Si prende l’accelerazione del riferimento non inerziale, la si cambia di segno, e la si moltiplica per m : $ vecF_t=-mveca_t$ !!! Vi rendete conto? È una accelerazione che causa una forza!!!
Basta, chi vuole intendere intenda .
@ giangianni : ora non posso, stasera da casa ti metterò un link a un bel capitolo di un bel libro. Leggi e studia, auguri!
Basta, chi vuole intendere intenda .
@ giangianni : ora non posso, stasera da casa ti metterò un link a un bel capitolo di un bel libro. Leggi e studia, auguri!
Ti ringrazio, aspetterò il link allora!
In realtà capisco quello che vuoi dire, però lo riesco a vedere solo se sono un osservatore conscio di essere in un sistema non inerziale. Se prendo l'esempio dell'omino in una stanza che ruota e rimane attaccato al pavimento (da dentro al sistema) lui non può concludere nulla. Non sa che tipo di forza sia e la percepisce erroneamente come una fondamentale.
In realtà capisco quello che vuoi dire, però lo riesco a vedere solo se sono un osservatore conscio di essere in un sistema non inerziale. Se prendo l'esempio dell'omino in una stanza che ruota e rimane attaccato al pavimento (da dentro al sistema) lui non può concludere nulla. Non sa che tipo di forza sia e la percepisce erroneamente come una fondamentale.
Bene, e sono due forze con segno opposto
Mentre nel sistema inerziale ne hai una
Come chiami la seconda?
Io la chiamo apparente, come fanno tutti.
Tu chiamala come vuoi, tanto il sistema e' lo stesso, basta capirsi
Io veramente non ti capisco, mi sembri uno preparato Shackle, non capisco la tua insistenza
D'altronde e un classico delle discussioni, come israele -Palestina
Mentre nel sistema inerziale ne hai una
Come chiami la seconda?
Io la chiamo apparente, come fanno tutti.
Tu chiamala come vuoi, tanto il sistema e' lo stesso, basta capirsi
Io veramente non ti capisco, mi sembri uno preparato Shackle, non capisco la tua insistenza
D'altronde e un classico delle discussioni, come israele -Palestina
Credo che riferirsi all' "Ipse dixit" non aiuti. Non esiste il depositario della verità assoluta in questo aspetto sulla "vera" esistenza delle forze apparenti. E' veramente, questa sì, una questione opinabile.
Io ho capito finalmente quello che Shackle sostiene e non mi sogno di dire che sia sbagliato.
L'importante è non lasciarsi andare a affermazioni "assolutiste" in questo, anche perché così facendo si perde di vista il bandolo della questione. All'inizio infatti non capivo cosa Shackle volesse dire e, a dire il vero, leggendo questo qui sotto che ha appena scritto:
...mi viene da ricominciare da capo a discutere con lui, ma basta, davvero, per carità, abbiamo già dato entrambi.
@giangianni
Non sono chissà chi, sono il primo a riconoscere di avere grossissimi limiti, ma credo di conoscerli un po' quei limiti e non mi spingo mai oltre, soprattutto quando cerco di aiutare gli altri. Quello che ti ho scritto, se lo hai colto bene, non ti fuorvierà, ne sono ragionevolmente certo.
Puoi fidarti, ma se non vuoi fa lo stesso, siccome su questi argomenti ci ho sudato tanto a suo tempo, cerco sempre di aiutare, ma se non ci riesco pazienza.
Io ho capito finalmente quello che Shackle sostiene e non mi sogno di dire che sia sbagliato.
L'importante è non lasciarsi andare a affermazioni "assolutiste" in questo, anche perché così facendo si perde di vista il bandolo della questione. All'inizio infatti non capivo cosa Shackle volesse dire e, a dire il vero, leggendo questo qui sotto che ha appena scritto:
"Shackle":
Invece , per definire una forza apparente, che si fa? Si prende l’accelerazione del riferimento non inerziale, la si cambia di segno, e la si moltiplica per m : [....] Vi rendete conto? È una accelerazione che causa una forza!!!
...mi viene da ricominciare da capo a discutere con lui, ma basta, davvero, per carità, abbiamo già dato entrambi.
@giangianni
Non sono chissà chi, sono il primo a riconoscere di avere grossissimi limiti, ma credo di conoscerli un po' quei limiti e non mi spingo mai oltre, soprattutto quando cerco di aiutare gli altri. Quello che ti ho scritto, se lo hai colto bene, non ti fuorvierà, ne sono ragionevolmente certo.
Puoi fidarti, ma se non vuoi fa lo stesso, siccome su questi argomenti ci ho sudato tanto a suo tempo, cerco sempre di aiutare, ma se non ci riesco pazienza.
Ma scusa Faussone, lo avesse fatto un altro utente?
Sarebbe stato sbeffeggiato da tutti
Perché non postano le pagine di Feynman come in altri casi?
Sarebbe stato sbeffeggiato da tutti
Perché non postano le pagine di Feynman come in altri casi?
@gabrio
Meno male che ti sembro uno preparato! Ma tu, come Laika e Mantovani, sei un fisico maturo, puoi anche dire che non mi capisci, poco male. L’importante è che capisca giangianni che deve fare un esame, e un giorno dovrà laurearsi.
Meno male che ti sembro uno preparato! Ma tu, come Laika e Mantovani, sei un fisico maturo, puoi anche dire che non mi capisci, poco male. L’importante è che capisca giangianni che deve fare un esame, e un giorno dovrà laurearsi.
"Shackle":
e un giorno dovrà laurearsi.
Sperabilmente
Un piccolo ps: In realtà mi dispiaccio nascano queste "faide" e frecciatine, non era mia intenzione con l'apertura del post, io ho sempre pensato che il bello della scienza sia il poter discutere civilmente. Lo noto spesso anche nel forum di analisi, ma non capisco il motivo. Non ci si arricchisce tutti capendosi? E soprattutto una forma mentis scientifica non dovrebbe essere anche umile?
Non parlo di qualcuno in particolare, dico solo che in generale vedo frecciatine da ambo le parti, un po' come su alcune discussioni dei differenziali che ora sono evitati dai big del forum nella sezione di matematica. Credo sia un peccato, tutto qui.
Riportarmi tu un testo che dice il contrario in generale e vediamo quello che veramente viene detto, anche se non sarebbe condizione sufficiente per dirimere la questione.
Ovvio che nella maggior parte delle situazioni che vengono in mente nel sistema non inerziale non c'è alcuna forza centripeta visto che nel sistema inerziale spesso il corpo in oggetto non percorre una traiettoria curva.
Come è definita forza centripeta? Come è definita forza tangenziale? Mi pare ovvio alla fine il concetto.
Il fatto che l'aggettivo centripeta possa intendersi come rivolta verso il centro di curvatura a me va benissimo.Solo che ora ho un problema con le definizioni.Ma non quelle matematiche che come tu sottolinei sono abbastanza certe (cioè centripeta va inteso come sopra).Ho problemi con le nozioni FISICHE.correggimi dove sbaglio.
Noi (cioe' newton)facciamo una discriminazione tra sistemi inerziali e non.Nei primi vale il secondo principio $vec F= m vec a $ e per $vec F $si intende una forza vera.Newton considerava addirittura come forza solo quella di gravità considerato che viveva nel 1666.
Inoltre è chiaro che ogni osservatore può inequivocabilmente stabilire se si trova in un sistema inerziale. (Facendo esperimenti).
Ora supponiamo che io mi trovi in un sistema non inerziale e osservando il moto di un punto la traiettoria mi appare circolare.Trovata l'accelerazione non posso moltiplicare per la massa e chiamare quella quantità FORZA.
Sbaglio?
@faussone: avevo perso il tuo post. In realtà ho ben capito le posizioni e come dicevo prima mi avete aiutato tutti a capire come usare le cose e il tuo sguardo sulle Fa nel post di qualche pagina fa è stato fondamentale (come altri sono stati fondamentali). Mi sono convinto sia una questione di nomenclature solo non dico sia giusto quel che ho inteso (per ora, fino a prova contraria ritengo di aver capio giusto, quando non funzionerà ci ripenserò su scoprendo se c'è un errore, per questo ben venga il link di cui parlava shackle 
) perché se c'è una cosa che ho capito è che ogni volta devo rimetter mano a ciò che pensavo giusto per capirlo meglio. Ma questo perché non sono una mente molto illuminata 
putroppo non capisco tutto subito come altri compagni -ad esempio sono l'unico che si è fatto queste pippe mentali tra i compagni con cui ho discusso non cavandoci, prima di giungere qui, un ragno dal buco-.
) perché se c'è una cosa che ho capito è che ogni volta devo rimetter mano a ciò che pensavo giusto per capirlo meglio. Ma questo perché non sono una mente molto illuminata putroppo non capisco tutto subito come altri compagni -ad esempio sono l'unico che si è fatto queste pippe mentali tra i compagni con cui ho discusso non cavandoci, prima di giungere qui, un ragno dal buco-.
@Brufus
Siamo d'accordo (incredibilmente) su tutto allora.
Se vuoi sì, se partiamo dal fatto che le forze hanno solo una certa natura (gravitazionale, reazioni vincolari, elettromagnetiche ecc) e non sono genericamente "ciò che determina nel riferimento un'accelerazione su un corpo materiale", è vero.
Il bandolo dell discorso (a questo punto se ci capiamo possiamo pure lasciarlo in sospeso) è sul cosa si definisce forza in fisica classica.
Anche questo dipende da quanto sopra, cioè dall'ottica in cui ti poni: non sai se il tuo riferimento è inerziale o meno, se vedi un'accelerazione su un cero corpo deduci che su esso può agire una forza, se ti accorgi che quella forza non rientra nelle forze "note" allora deduci che è una forza appunto fittizia e che sei in un sistema non inerziale. A quel punto puoi dire che non ha senso, come dice Shackle, far esistere una forza apparente (o meglio fittizia appunto in questo caso) data dalla moltiplicazione della massa per un'accelerazione misurata cambiata di segno.
Il ragionamento dall'altra ottica l'ho fatto mille volte qui e non lo riscrivo, se no ricominciamo tutto da capo di nuovo.
Siamo d'accordo (incredibilmente) su tutto allora.
"Brufus":
Inoltre è chiaro che ogni osservatore può inequivocabilmente stabilire se si trova in un sistema inerziale. (Facendo esperimenti).
Se vuoi sì, se partiamo dal fatto che le forze hanno solo una certa natura (gravitazionale, reazioni vincolari, elettromagnetiche ecc) e non sono genericamente "ciò che determina nel riferimento un'accelerazione su un corpo materiale", è vero.
Il bandolo dell discorso (a questo punto se ci capiamo possiamo pure lasciarlo in sospeso) è sul cosa si definisce forza in fisica classica.
"Brufus":
Ora supponiamo che io mi trovi in un sistema non inerziale e osservando il moto di un punto la traiettoria mi appare circolare.Trovata l'accelerazione non posso moltiplicare per la massa e chiamare quella quantità FORZA.
Sbaglio?
Anche questo dipende da quanto sopra, cioè dall'ottica in cui ti poni: non sai se il tuo riferimento è inerziale o meno, se vedi un'accelerazione su un cero corpo deduci che su esso può agire una forza, se ti accorgi che quella forza non rientra nelle forze "note" allora deduci che è una forza appunto fittizia e che sei in un sistema non inerziale. A quel punto puoi dire che non ha senso, come dice Shackle, far esistere una forza apparente (o meglio fittizia appunto in questo caso) data dalla moltiplicazione della massa per un'accelerazione misurata cambiata di segno.
Il ragionamento dall'altra ottica l'ho fatto mille volte qui e non lo riscrivo, se no ricominciamo tutto da capo di nuovo.
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