Diverse definizioni di una stessa grandezza
Salve, ho constatato che certe grandezze fisiche sono definite in molti modi diversi. Prendiamo ad esempio la portata massica (ma anche la potenza termica, la portata volumetrica ecc..)
DEFINIZIONE 1:
Si chiama portata massica la massa di fluido che attraversa una sezione trasversale nell'unità di tempo.
DEFINIZIONE 2:
Si chiama portata massica il rapporto tra la massa di fluido transitata attraverso una superficie e il tempo impiegato per transitare.
DEFINIZIONE 3:
Si chiama portata massica il rapporto tra la massa infinitesima $dm$ transitata attraverso una superficie e l'intervallo infinitesimo $dt$ di tempo impiegato per transitare.
DEFINIZIONE 4:
Detta m=m(t) la massa che transita attraverso una sezione trasversale, si definisce portata massica la quantità $(dm)/(dt)$
Questo discorso vale come ho detto per molte altre grandezze simili.
Si tratta di definizioni equivalenti?
Secondo me assolutamente no. Voi che dite?
DEFINIZIONE 1:
Si chiama portata massica la massa di fluido che attraversa una sezione trasversale nell'unità di tempo.
DEFINIZIONE 2:
Si chiama portata massica il rapporto tra la massa di fluido transitata attraverso una superficie e il tempo impiegato per transitare.
DEFINIZIONE 3:
Si chiama portata massica il rapporto tra la massa infinitesima $dm$ transitata attraverso una superficie e l'intervallo infinitesimo $dt$ di tempo impiegato per transitare.
DEFINIZIONE 4:
Detta m=m(t) la massa che transita attraverso una sezione trasversale, si definisce portata massica la quantità $(dm)/(dt)$
Questo discorso vale come ho detto per molte altre grandezze simili.
Si tratta di definizioni equivalenti?
Secondo me assolutamente no. Voi che dite?
Risposte
"lisdap":
Allora axpgn, ovvio che non puoi sostituire il termine pressione con il termine forza: mica sono sinonimi!!!!!!!
A parte il fatto che non mi pare che per te sia così ovvio, che non sono sinonimi l'ho detto io, non tu; comunque grazie di aver ribadito a me una cosa che avevo detto io ...
"lisdap":
... La pressione come hai detto anche tu è la forza per unità di superficie, cioè è una forza particolare, ...
NON è una forza particolare, NON è un caso particolare di forza ma qualcosa di diverso: un RAPPORTO tra due grandezze, una relazione, un collegamento, ...
"lisdap":
... La portata massica è una massa particolare, la pètenza termica è una quantità di calore particolare, ...
NON sono versioni particolari di una grandezza ma oggetti differenti, rapporti tra grandezze.
"lisdap":
La frase la pressione è una forza, pur non potendo sostituire il termine forza con pressione visto che non sono sinonimi, è vera perché il termine pressione individua significati che sono contenuti nell'insieme di significati individuati dal termine forza.
Questa è una tua deduzione, sbagliata, perché arbitrariamente includi la pressione (o meglio, il suo significato) nell'insieme dei significati della parola forza: questo è un grosso errore di logica (reso evidentissimo con l'esempio del bicchiere), cioè per poter dimostrare una tesi usi un'implicazione senz'altro vera ma nella quale dai per vera l'ipotesi che però è falsa.
Detto in altro modo: certamente il bicchiere fa parte dell'insieme degli oggetti ma solo perché avevamo dimostrato PRECEDENTEMENTE che fosse un oggetto.
"lisdap":
Se non riuscite a non vagare nel nulla e se non siete in grado di dirmi che cos'è la pressione mi dispiace, ma dovete ammettere di non avere le idee chiare su tali questioni.
Cosa sia la pressione per me te l'ho detto prima, ... ed è senz'altro più facile definire la pressione che la forza ...
Cordialmente, Alex
sembra che lisdap abbia molto seguito dopotutto,
vorrei provare io a dare una definizione di forza proprio terra terra, se poi è scorretta alex e nav mi aiuteranno
Allora... la forza si può definire sulla base degli effetti che produce:
1° effetto: variazione dello stato di quiete o di moto rettilineo uniforme di un corpo, la forza è ciò che può far variare la velocità di un corpo.
2° effetto: deformazione di un corpo ad esempio allungamento di una molla. In questo caso non c'è la velocità di mezzo, ma un effetto la forza ce l'ha: la forza è ciò che può deformare un corpo.
vorrei provare io a dare una definizione di forza proprio terra terra, se poi è scorretta alex e nav mi aiuteranno
Allora... la forza si può definire sulla base degli effetti che produce:
1° effetto: variazione dello stato di quiete o di moto rettilineo uniforme di un corpo, la forza è ciò che può far variare la velocità di un corpo.
2° effetto: deformazione di un corpo ad esempio allungamento di una molla. In questo caso non c'è la velocità di mezzo, ma un effetto la forza ce l'ha: la forza è ciò che può deformare un corpo.
Giovanna : 
Chiedo scusa, perchè due definizioni? Per me, basta la prima. La ridondanza è sempre da evitare.
In realtà, Giovanna non ha dato due definizioni, ha semplicemente considerato due possibili effetti di una forza , uno dinamico, uno statico.
Anche se tiri una barra di acciaio questa si deforma, all'inizio elasticamente, poi si può arrivare a rottura.
Però nel considerare questo effetto è implicita la presenza di due forze, azione e reazione...
Anche se tiri una barra di acciaio questa si deforma, all'inizio elasticamente, poi si può arrivare a rottura.
Però nel considerare questo effetto è implicita la presenza di due forze, azione e reazione...
[ot]
lisdap è un provocatore, tutti i suoi post sono provocazioni (che io trovo molto indisponenti) e, in buona fede molti qui gli rispondono, (compreso io stesso
).
I suoi topic però si rivelano quasi sempre poco utili: non si apre né un confronto costruttivo, per i topic di opinione, né viene scritto qualcosa di chiarificatore, per i post di contenuto scientifico, che finiscono in una sequenza inutile di bizantinismi (vocabolo usato da arrigo qui che trovo perfettamente calzante).
La cosa migliore per me è evitare di rispondergli, a meno che non ci sia un atteggiamento diverso da parte sua. Questo a mio modestissimo parere ovviamente.[/ot]
"gio73":
sembra che lisdap abbia molto seguito dopotutto,
[...]
lisdap è un provocatore, tutti i suoi post sono provocazioni (che io trovo molto indisponenti) e, in buona fede molti qui gli rispondono, (compreso io stesso
).I suoi topic però si rivelano quasi sempre poco utili: non si apre né un confronto costruttivo, per i topic di opinione, né viene scritto qualcosa di chiarificatore, per i post di contenuto scientifico, che finiscono in una sequenza inutile di bizantinismi (vocabolo usato da arrigo qui che trovo perfettamente calzante).
La cosa migliore per me è evitare di rispondergli, a meno che non ci sia un atteggiamento diverso da parte sua. Questo a mio modestissimo parere ovviamente.[/ot]
[ot]Però se impara a fare l'idraulico potrebbe servirti, Faussone![/ot]
Premetto innanzitutto questa cosa: non quoto i post non per mancanza di voglia, ma per il semplice fatto che dopo pochi secondi che muovo gli occhi davanti allo schermo mi sento male, mi gira la testa e mi viene la nausea, dopo anni ancora non ne ho compreso il motivo! I messaggi li leggo dal tablet eink che non mi dà problemi, mentre per scrivere scrivo dal pc ma se mi metto a quotare è finita.........sembrerà assurdo ma è così!
Che vi devo dire, con tutto il rispetto, andate a studiare anche voi. Ognuno qua dice di sapere che cos'è la pressione ma ancora non si è capito che cos'è. Epimenide dice che è uno scalare. Bene, e quindi? Da quello che hai detto non si capisce cosa sia la pressione. Axpgn ci va più vicino, parla di forza riferita all'unità di superficie ma poi rietene che la pressione non è una forza.
Vi ho portato esempi di libri, dizionari, in cui è chiaramente detto che la pressione è una forza agente su bla bla bla.....e ancora vi ostinate a dire che la pressione non è una forza.
Mi sono stufato. Quello che avevo da capire io l'ho capito.
Ultima cosa per arrigo: la velocità è lo spazio percorso nell'unità di tempo, quindi la velocità è uno spazio. Misuro che un corpo in 1 secondo ha percorso 300 metri, bene, 300 metri sono la velocità del corpo. Se ritenete che stia dicendo idiozie, che vi devo dire, andate a ristudiare.
Che vi devo dire, con tutto il rispetto, andate a studiare anche voi. Ognuno qua dice di sapere che cos'è la pressione ma ancora non si è capito che cos'è. Epimenide dice che è uno scalare. Bene, e quindi? Da quello che hai detto non si capisce cosa sia la pressione. Axpgn ci va più vicino, parla di forza riferita all'unità di superficie ma poi rietene che la pressione non è una forza.
Vi ho portato esempi di libri, dizionari, in cui è chiaramente detto che la pressione è una forza agente su bla bla bla.....e ancora vi ostinate a dire che la pressione non è una forza.
Mi sono stufato. Quello che avevo da capire io l'ho capito.
Ultima cosa per arrigo: la velocità è lo spazio percorso nell'unità di tempo, quindi la velocità è uno spazio. Misuro che un corpo in 1 secondo ha percorso 300 metri, bene, 300 metri sono la velocità del corpo. Se ritenete che stia dicendo idiozie, che vi devo dire, andate a ristudiare.
Caro lisdap, che dirti..... addio!
"lisdap":
Epimenide dice che è uno scalare. Bene, e quindi? Da quello che hai detto non si capisce cosa sia la pressione,
Non era e non è mia intenzione spiegarti cosa sia. Stavo solo mettendo in chiaro che la pressione in quanto scalare, non può essere una forza, che è un vettore, per giunta applicato. È sufficiente per capire che non sono la stessa cosa.
In ogni caso mi trovo a dare ragione a Faussone. Mi ero già riproposto di non risponderti nei topic a tema generale, ma visto l'andazzo smetterò di rispondere anche a quelli a tema scientifico. Mi dispiace solo che il forum sia frequentato anche da ragazzi che fanno le medie o i primi anni delle superiori, e rischiano pure di prenderti sul serio.
[ot]E bravo Epimenide93, piccolo scienziato! 
Ahahahah addirittura??? Mamma mia che rischio!!!!!! Oddio ora mi hai messo questa cosa nella testa e sono sicuro che stanotte non dormirò!!!!! Poverini questi ragazzi........da bravo leghista, lisdap è un mostro puzzolente, brutto e cattivo!!! [/ot]
Ahahahah addirittura??? Mamma mia che rischio!!!!!! Oddio ora mi hai messo questa cosa nella testa e sono sicuro che stanotte non dormirò!!!!! Poverini questi ragazzi........da bravo leghista, lisdap è un mostro puzzolente, brutto e cattivo!!! [/ot]
"anonymous_af8479":
Caro lisdap, che dirti..... addio!
[ot]eh, lo so che non sai che dirmi....altrimenti non saremmo arrivati alla quarta pagina........io comunque un'altra sessantina di anni vorrei farmeli.....mi sembra troppo prematuro salutarci proprio ora.....
A navigatore: se non sbaglio hai detto che hai lavorato sulle navi.....visto che sul concetto di pressione mi sembra ci sia molta confusione, non ti è mai capitato di combinare qualche casino sulla nave
?[/ot]
[ot]E così, hai liquidato tutti con le tue battutine con pretesa di intelligenza e originalità.
Dovresti invece capire che non ti conviene metterti contro un intero forum, e prendere in giro le persone come se tu fossi l'unico a sapere le cose come stanno, e gli altri….tutti sottosviluppati mentali.
Resterai solo, oltre il forum. Resterai solo nella vita, se non cambierai atteggiamento e se non avrai un po' di umiltà in più nel confrontarti con altre persone.
Gli altri possono talvolta sbagliare. Ma talaltra possono aver ragione. Tu non ammetti questo. Vivi delle tue presunzioni. E questo ti danneggia e ti condanna.
Lascia perdere, te l'ho già detto.[/ot]
Dovresti invece capire che non ti conviene metterti contro un intero forum, e prendere in giro le persone come se tu fossi l'unico a sapere le cose come stanno, e gli altri….tutti sottosviluppati mentali.
Resterai solo, oltre il forum. Resterai solo nella vita, se non cambierai atteggiamento e se non avrai un po' di umiltà in più nel confrontarti con altre persone.
Gli altri possono talvolta sbagliare. Ma talaltra possono aver ragione. Tu non ammetti questo. Vivi delle tue presunzioni. E questo ti danneggia e ti condanna.
Lascia perdere, te l'ho già detto.[/ot]
Dal libro MANUALE DI MECCANICA, CALIGARIS-FAVA-TOMASELLO HOEPLI:
Le forze si possono classificare come:
"""
"""
"""
"""
- forze distribuite, che agiscono su enti geometrici estesi (linee, superfici o volumi), denominate forze di linea, di superficie e di volume.
Le forze di superficie, dette tensione superficiale o pressione, ........ecc.......
State sbagliando, e di grosso. La pressione è un caso particolare di forza.....e ne sono così sicuro della validità di ciò che non ho problemi ad intraprendere questo discorso con il professore durante l'interrogazione di fisica tecnica.......
Le forze si possono classificare come:
"""
"""
"""
"""
- forze distribuite, che agiscono su enti geometrici estesi (linee, superfici o volumi), denominate forze di linea, di superficie e di volume.
Le forze di superficie, dette tensione superficiale o pressione, ........ecc.......
State sbagliando, e di grosso. La pressione è un caso particolare di forza.....e ne sono così sicuro della validità di ciò che non ho problemi ad intraprendere questo discorso con il professore durante l'interrogazione di fisica tecnica.......
Quindi per te : "forza per unità di volume" , "forza per unità di superficie" , " forza per unità di linea" …..sono la stessa cosa di "forza" , punto e basta ?
Se su una trave appoggiata lunga $L$ hai un carico uniforme $p$ per unità di lunghezza, tu dici che $p$ è una forza? Che si misura in $N$ ? Qualunque studente di SdC ti smentirà, a ragione.
Stai sbagliando tu, ma veramente di molto, molto grosso !
Va', va' pure a fare l'esame in queste condizioni!
Se su una trave appoggiata lunga $L$ hai un carico uniforme $p$ per unità di lunghezza, tu dici che $p$ è una forza? Che si misura in $N$ ? Qualunque studente di SdC ti smentirà, a ragione.
Stai sbagliando tu, ma veramente di molto, molto grosso !
Va', va' pure a fare l'esame in queste condizioni!
forza per unità di linea ecc.....non è sinonimo di forza, la forza è un concetto piu generale....la pressione è una forza particolare, quella che agisce normalmente ad una superficie unitaria
Essendo la pressione una forza riferita all'unità di superficie, e quindi essendo la pressione una forza, si potrebbe tranquillamente misurare la pressione come si misura la forza, e cioé in newton. Il tubo di Bourdon che costituisce i comuni manometri analogici, altro non è che una specie di molla, e lavora come un dinamometro quindi.
Nel linguaggio comune si confonde spesso peso con massa, e si dice peso di 80 kg. Ma nel linguaggio comune si dice anche spesso "il pilota esercita sul pedale del freno una pressione di 80 kg", in accordo con quanto io sostengo.
Il fatto che la pressione si misura in newton /metro quadro deriva dalle relazioni che legano la pressione con la forza e la superficie.......e comunque 1N/1m quadro è, per definizione di rapporto 1N. Quindi quando si dice una pressione di 10 N/m quadro si potrebbe dire equivalentemente una pressione di 10 N. Il rapporto tra 10 caramelle e 5 mocciosi dà come risultato 2 caramelle, e si può scrivere anche come 2 * 1caramella/1 moccioso. 1 caramella/1 moccioso=1 caramella.
Navigatore, con tutto il rispetto, se ritieni che io stia dicendo idiozie stai veramente messo male (dal momento che sei un laureato).
Essendo la pressione una forza riferita all'unità di superficie, e quindi essendo la pressione una forza, si potrebbe tranquillamente misurare la pressione come si misura la forza, e cioé in newton. Il tubo di Bourdon che costituisce i comuni manometri analogici, altro non è che una specie di molla, e lavora come un dinamometro quindi.
Nel linguaggio comune si confonde spesso peso con massa, e si dice peso di 80 kg. Ma nel linguaggio comune si dice anche spesso "il pilota esercita sul pedale del freno una pressione di 80 kg", in accordo con quanto io sostengo.
Il fatto che la pressione si misura in newton /metro quadro deriva dalle relazioni che legano la pressione con la forza e la superficie.......e comunque 1N/1m quadro è, per definizione di rapporto 1N. Quindi quando si dice una pressione di 10 N/m quadro si potrebbe dire equivalentemente una pressione di 10 N. Il rapporto tra 10 caramelle e 5 mocciosi dà come risultato 2 caramelle, e si può scrivere anche come 2 * 1caramella/1 moccioso. 1 caramella/1 moccioso=1 caramella.
Navigatore, con tutto il rispetto, se ritieni che io stia dicendo idiozie stai veramente messo male (dal momento che sei un laureato).
"lisdap":
Nel linguaggio comune si confonde spesso peso con massa, e si dice peso di 80 kg. Ma nel linguaggio comune si dice anche spesso "il pilota esercita sul pedale del freno una pressione di 80 kg", in accordo con quanto io sostengo.
Sbagliato! È il linguaggio comune, che sbaglia! Si confonde "forza premente" esercitata dal piede con "pressione" , di cui abbiamo (noi, non tu) un altra conoscenza! E sbaglia pure nell'uso di "kg" ….una volta si usava il kg-peso , nel sistema tecnico, ora non più.
Navigatore, con tutto il rispetto, se ritieni che io stia dicendo idiozie stai veramente messo male (dal momento che sei un laureato).
Giuseppe, io sono messo benissimo. LA mia laurea ha quasi 50 anni.
lisdap prende come uguali definizioni in cui è inclusa una stessa grandezza fisica, questo significa che interpreta solo con l'intuito tali definizioni e non con una certa logica.
La lunghezza è una grandezza fisica diversa dalla velocità, quando misuri la lunghezza non utilizzi il tempo, quando misuri la velocità, che è una grandezza fisica derivata, devi per forza misurare la lunghezza ed utilizzare anche il tempo.
Quando parli di velocità parli di lunghezza percorsa in un certo tempo, intuitivamente parli di una lunghezza, ma per definizione non è una lunghezza ma qualcosa di poco diverso, e per quel poco che si può distinguere da una lunghezza.
La lunghezza è una grandezza fisica diversa dalla velocità, quando misuri la lunghezza non utilizzi il tempo, quando misuri la velocità, che è una grandezza fisica derivata, devi per forza misurare la lunghezza ed utilizzare anche il tempo.
Quando parli di velocità parli di lunghezza percorsa in un certo tempo, intuitivamente parli di una lunghezza, ma per definizione non è una lunghezza ma qualcosa di poco diverso, e per quel poco che si può distinguere da una lunghezza.
bene campion...lunghezza in un certo tempo, che è appunto una lunghezza particolarizzata, ma pur sempre una lunghezza....altrimenti cosa sarebbe la velocità? lo spirito santo?
"lisdap":
....altrimenti cosa sarebbe la velocità? ...
The rate of change of the displacement
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