Differenza tra forza peso e forza di gravità
mi spiegate bene la differenza tra forza peso e forza di gravità?non sono la stessa cosa?mi potreste dire le definizione poichè sul mio libro stanno fatte molto male.le formule ancora non le ho studiate.
Risposte
"mircoFN":
Forse sarebbe meglio cominciare una discussione ex novo su questi argomenti, per esempio: 'differenza tra peso e forza di gravità 2: la vendetta', oppure 'la forza centrifuga questa sconosciuta'. Cosa ne pensate?
Sono sempre belle queste rimpatriate tra anziani, però non vedo cosa si potrebbe ancora dire sull'argomento...
Io ci sto, a patto che possa sentirmi libero di dire quanche cavolata solo per il gusto di fare una battuta.
Aneddoto.
Quando ero ragazzino avevo in giardino due pioppi altissimi, e mi piaceva salirci fino a 3/4 dell'altezza (perché poi i rami diventavano troppo sottili). Una volta un operaio che lavorava in un cantiere adiacente vedendomi là in alto mi gridò di stare attento a non salire troppo, perché "lassù c'è la forza centrifuga". Pensai fosse un'idea strampalata, però... a ripensarci adesso... non aveva mica tutti i torti!
"mircoFN":
@ tutti
accidenti, non voglio partecipare a questa amarcord di vecchi ingegneri (di cui si sta perdendo lo stampo). Possiamo, se volete, riprendere la discussione 'seria' ma ho l'impressione che il soggetto sia ormai stato esasperato e non lo legga più nessuno a parte noi 4.
Assolutamente no "ragazzi"!
Vi seguo con la passione che si può avere per un romanzo a puntate!
Se riprendete la discussione posso portare il mio contributo sulla natura del campo gravitazionale terrestre e sulle sue anomalie(ho sostenuto un esame di fisica terrestre tanti anni fa), sempre che interessi a qualcuno
. Per quanto riguarda le battute... sono l'unico modo per ricordare i concetti, non trovate?
Allora, a gentile richiesta..... comincio con la prima domanda.
Consideriamo un osservatore che faccia girare un sasso attaccato a una corda ideale con moto circolare uniforme. Voglio definire operativamente (nel senso di misurarla) la forza centrifuga agente sul sasso.
1) in quale modo la forza centrifuga può essere misurata?
Chiarisco che intendo misura diretta quindi una misura ideale basata sulla definizione stessa di forza.
La prima definizione di forza è dinamica: ovvero data dalla stessa relazione di Newton nella quale il secondo membro è da ritenersi composto di grandezze misurabili (la massa con la bilancia a piattelli e l'accelerazione idealmente con la corda metrica e con il cronometro) e il primo è la grandezza definita operativamente:
$F=ma$
Allora in questo senso l'osservatore che gira con il sasso è in difficoltà a misurare la forza centrifuga perchè per lui l'accelerazione del sasso è identicamente nulla (noi smaliziati conoscitori del retroscena diciamo che l'accelerazione relativa è nulla).
Esiste anche una misura così detta statica di forza che però è indiretta e richiede una serie di notevoli precisazioni e dettagli sperimentali. Tale relazione è basata sulla legge di Hooke ($F=kx$) ed è alla base del funzionamento dei dinamometri. A rigore questa procedura quasi mai misura la forza che vogliamo definire ma una forza equilibrante. Per esempio la usiamo normalmente per misurare il nostro peso con la bilancia pesa-persone. In realtà con la bilancia pesa-persone misuriamo la forza con cui i nostri piedi premono il pavimento (che è uguale al nostro peso solo in particolari condizioni). Se tali condizioni sono verificate, la misura del dinamometro può essere usata come definizione operativa di forza equilibrante. In altri termini, la misura dinamometrica è valida se la forza che dobbiamo misurare è l'unica agente sul corpo (oltre a quella esercitata dal dinamometro) e se il corpo non è accelerato.
Nel caso del sasso possiamo misurare il tiro del filo che regge il corpo e assumiamo che equilibri la forza centrifuga, ma si tratta ancora di misura indiretta. Come possiamo essere sicuri che non misuri anche l'effetto di altro?
Da ciò deduco che la forza centrifuga non è direttamente misurabile.
A voi la palla.
Consideriamo un osservatore che faccia girare un sasso attaccato a una corda ideale con moto circolare uniforme. Voglio definire operativamente (nel senso di misurarla) la forza centrifuga agente sul sasso.
1) in quale modo la forza centrifuga può essere misurata?
Chiarisco che intendo misura diretta quindi una misura ideale basata sulla definizione stessa di forza.
La prima definizione di forza è dinamica: ovvero data dalla stessa relazione di Newton nella quale il secondo membro è da ritenersi composto di grandezze misurabili (la massa con la bilancia a piattelli e l'accelerazione idealmente con la corda metrica e con il cronometro) e il primo è la grandezza definita operativamente:
$F=ma$
Allora in questo senso l'osservatore che gira con il sasso è in difficoltà a misurare la forza centrifuga perchè per lui l'accelerazione del sasso è identicamente nulla (noi smaliziati conoscitori del retroscena diciamo che l'accelerazione relativa è nulla).
Esiste anche una misura così detta statica di forza che però è indiretta e richiede una serie di notevoli precisazioni e dettagli sperimentali. Tale relazione è basata sulla legge di Hooke ($F=kx$) ed è alla base del funzionamento dei dinamometri. A rigore questa procedura quasi mai misura la forza che vogliamo definire ma una forza equilibrante. Per esempio la usiamo normalmente per misurare il nostro peso con la bilancia pesa-persone. In realtà con la bilancia pesa-persone misuriamo la forza con cui i nostri piedi premono il pavimento (che è uguale al nostro peso solo in particolari condizioni). Se tali condizioni sono verificate, la misura del dinamometro può essere usata come definizione operativa di forza equilibrante. In altri termini, la misura dinamometrica è valida se la forza che dobbiamo misurare è l'unica agente sul corpo (oltre a quella esercitata dal dinamometro) e se il corpo non è accelerato.
Nel caso del sasso possiamo misurare il tiro del filo che regge il corpo e assumiamo che equilibri la forza centrifuga, ma si tratta ancora di misura indiretta. Come possiamo essere sicuri che non misuri anche l'effetto di altro?
Da ciò deduco che la forza centrifuga non è direttamente misurabile.
A voi la palla.
"mircoFN":
La prima definizione di forza è dinamica: ovvero data dalla stessa relazione di Newton nella quale il secondo membro è da ritenersi composto di grandezze misurabili (la massa con la bilancia a piattelli e l'accelerazione idealmente con la corda metrica e con il cronometro) e il primo è la grandezza definita operativamente:
$F=ma$
Allora in questo senso l'osservatore che gira con il sasso è in difficoltà a misurare la forza centrifuga perchè per lui l'accelerazione del sasso è identicamente nulla
Se però sono su un sistema rotante e prendo una rotaia radiale liscia e vi lascio scorrere una massa nota questa acquista velocità, dunque misurando con accuratezza la derivata di quest'ultima ho la accelerazione punto per punto, e quindi la forza.
Sarà questa una misura diretta? lo lascio decidere al dott. Sottile del forum, io al suo confronto mi sento uno zappatore.
"Falco5x":
Sarà questa una misura diretta? lo lascio decidere al dott. Sottile del forum, io al suo confronto mi sento uno zappatore
Si, Falco , ma : " ...'o zappatore nun s' 'a scorda 'a mamma ! "
E tu ti vuoi scordare della madre di tutti noi , poveri mortali ? Sei 'o figlio 'ngrato della sceneggiata ?
Ti ha pure passato la palla ...Dai, Maradona che non sei altro , rilancia !
"navigatore":
[quote="Falco5x"]Sarà questa una misura diretta? lo lascio decidere al dott. Sottile del forum, io al suo confronto mi sento uno zappatore
Si, Falco , ma : " ...'o zappatore nun s' 'a scorda 'a mamma ! "
E tu ti vuoi scordare della madre di tutti noi , poveri mortali ? Sei 'o figlio 'ngrato della sceneggiata ?
Ti ha pure passato la palla ...Dai, Maradona che non sei altro , rilancia ![/quote]
Ma io ho già rilanciato, non la palla ovviamente ma la zolla di terra (per non dire di peggio...): ho suggerito un modo per misurare la forza centrifuga. O no?
Continuando sul tema, se il riferimento relativo è a velocità angolare costante e il sistema non è soggetto ad altre accelerazioni oltre quella centri-peta/fuga, non serve neanche una guida liscia, basta lasciare il corpo libero di muoversi e misurare la derivata nel tempo del modulo della velocità, perché la accelerazione di Coriolis cambia la direzione ma non il modulo della velocità, che è così determinato dalla sola accelerazione centrifuga. Oppure misurare l'energia cinetica e calcolarne la derivata rispetto a r. Infatti il campo centrifugo è conservativo e quindi ha un potenziale dipendente soltanto da r.
Non so se l'epiteto di dott. Sottile sia attribuito a me. Se così, la cosa mi lusinga perché considero il vero dott. Sottile una persona di notevoli doti intellettuali (anche se qualche errore politico nella sua lunga vita l'ha fatto).
Non condivido l'impostazione della risposta di Falco5X. Lasciamo perdere i preconcetti, non si tratta di spiegare la situazione con tutta la sovrastruttura concettuale che abbiamo. Cerchiamo di arrivare al nocciolo della questione. Supponiamo che la forza centrifuga non sia stata ancora definita e cerchiamo di definirla operativamente (ovvero attraverso un procedimento di misura anche se fatto con strumenti ideali ovvero privi di approssimazioni ma con basi fisiche).
PS. Ve lo avevo detto che la questione tende a diventare micraniosa e può essere di scarso interesse. Pertanto è meglio chiuderla se non siamo interessati o se ne approfittiamo SOLO per fare battute e humor OT.
Ciao
Non condivido l'impostazione della risposta di Falco5X. Lasciamo perdere i preconcetti, non si tratta di spiegare la situazione con tutta la sovrastruttura concettuale che abbiamo. Cerchiamo di arrivare al nocciolo della questione. Supponiamo che la forza centrifuga non sia stata ancora definita e cerchiamo di definirla operativamente (ovvero attraverso un procedimento di misura anche se fatto con strumenti ideali ovvero privi di approssimazioni ma con basi fisiche).
PS. Ve lo avevo detto che la questione tende a diventare micraniosa e può essere di scarso interesse. Pertanto è meglio chiuderla se non siamo interessati o se ne approfittiamo SOLO per fare battute e humor OT.
Ciao
"mircoFN":
Non condivido l'impostazione della risposta di Falco5X
Ne ero strasicuro.
Giusto perché io possa approssimarmi almeno un po' alla tua impostazione...
tu forse vorresti che si trovasse un criterio per definire una forza centrifuga senza conoscere da chi e da cosa dipende? cioè un criterio che la isoli da altre forze eventualmente presenti e un metodo che la misuri?
La vedo dura.
Intanto occorrerebbe definire un criterio nel quale compaia da sola, e siccome non la conosciamo dobbiamo decidere cosa significhi forza centrifuga. Se analizzo il nome dovrebbe essere una forza che tende a spingere i corpi in direzione radiale rispetto al centro in assenza di altre forze esterne nella medesima direzione. Però devo anche decidere se debba agire quando i corpi sono fermi nel sistema relativo oppure se debba agire su essi comunque anche quando siano in movimento relativo.
Oppure... altre definizioni a scelta. Lascio sconsolatamente la parola.
(e ad ogni modo non so se ho capito; mi do una probabilità del 10%)
"Falco5x":
Giusto perché io possa approssimarmi almeno un po' alla tua impostazione...
tu forse vorresti che si trovasse un criterio per definire una forza centrifuga senza conoscere da chi e da cosa dipende? cioè un criterio che la isoli da altre forze eventualmente presenti e un metodo che la misuri?
Non è la mia impostazione. Credo che sia l'impostazione della Fisica. In Fisica una grandezza si definisce quando è descritto il modo con cui è misurata. Tutto il resto è nominalismo da filosofi (o da matematici ma questo lo dico sommessamente a voce bassissima qui!).
Ebbene si quindi, se la vuoi definire mi devi dire come la misuri e nel modo più diretto possibile. Se vuoi possiamo prima discutere su come definire la forza peso (o la forza di gravità tanto per stare in tema con la richiesta originale).
"mircoFN":
[quote="Falco5x"]
Giusto perché io possa approssimarmi almeno un po' alla tua impostazione...
tu forse vorresti che si trovasse un criterio per definire una forza centrifuga senza conoscere da chi e da cosa dipende? cioè un criterio che la isoli da altre forze eventualmente presenti e un metodo che la misuri?
Non è la mia impostazione. Credo che sia l'impostazione della Fisica. In Fisica una grandezza si definisce quando è descritto il modo con cui è misurata. Tutto il resto è nominalismo da filosofi (o da matematici ma questo lo dico sommessamente a voce bassissima qui!).
Ebbene si quindi, se la vuoi definire mi devi dire come la misuri e nel modo più diretto possibile. Se vuoi possiamo prima discutere su come definire la forza peso (o la forza di gravità tanto per stare in tema con la richiesta originale).[/quote]
Bene, mi addentrerò in questa selva oscura che non mi è affatto familiare con l'incoscienza di un Cappuccetto Rosso ignaro del Lupo Sottile (scusa ma da certe battute non mi so trattenere
; e comunque con questo termine intendo qualcuno aduso alle argomentazioni raffinate cosa che a me quasi mai riesce, dunque prendilo come un complimento).Allora parto dal tuo metodo numero due, quello che sfrutta la legge di Hooke, che mi sembra forse meno ostico di altri.
Io mi trovo su un sistema rotante del quale conosco l'asse (ma non so se mi è concesso) e potrei definire forza centrifuga quella forza che viene applicata a un corpo fermo e che col mio dinamometro misuro in direzione ortogonale rispetto all'asse di rotazione, dopo averla depurata della forza di attrazione gravitazionale e altre interazioni a distanza note (però se non conosco neanche queste allora sono davvero nei guai).
Cioè, per isolare una forza devo ben conoscere tutte la altre, altrimenti se non le conosco e non posso uscire dal mio sistema relativo difficilmente combinerò qualcosa di buono.
Proprio questo è il problema. La stai definendo per sottrazione: trovo il totale e poi tolgo tutto quello che di altro c'è e mi rimane lei. Una procedura difficile da attuare in pratica (pensa all'accumulo di incertezze) ma soprattutto rischiosa in teoria: come fai a essere sicuro di aver pulito proprio tutto? Ti ricordo che nella nostra 'simulazione' stiamo ragionando nell'ipotesi di non usare preconcetti (o meglio il minor numero, proprio zero sarebbe ovviamente impossibile). Inoltre il dinamometro effettua una misura indiretta della forza in oggetto, misura infatti la forza (fisicamente di tipo elettromagnetico) che il filo esercita sul corpo e non la forza d'inerzia.
Prova a seguire il mio consiglio: come misureresti il 'semplice' peso del sasso, potendolo anche considerare fermo? Questo 'banale' problema credo che potrebbe essere utile per chiarire il problema definitorio.
Mi piacerebbe che non fossimo solo in due a interagire, nessun'altro ha commenti?
Prova a seguire il mio consiglio: come misureresti il 'semplice' peso del sasso, potendolo anche considerare fermo? Questo 'banale' problema credo che potrebbe essere utile per chiarire il problema definitorio.
Mi piacerebbe che non fossimo solo in due a interagire, nessun'altro ha commenti?
"mircoFN":
Prova a seguire il mio consiglio: come misureresti il 'semplice' peso del sasso, potendolo anche considerare fermo? Questo 'banale' problema credo che potrebbe essere utile per chiarire il problema definitorio.
Se tu hai un'idea diversa dal dinamometro sarà bene che la dici.
Per un corpo proprio fermo a me idee non ne vengono.
Se si può muovere di un dr magari posso misurare il lavoro però mi ven da ridere: di solito i pesi si misurano con le bilance.
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