Chiarezza espositiva e onestá intellettuale
Quando si espone un problema è essenziale la chiarezza, perché tutti possano capire, se hanno preparazione adeguata. In generale, specie quando si parla di problemi di meccanica, newtoniana o relativistica che sia ( non c’è differenza concettuale tra le due, la prima può essere considerata una approssimazione della seconda quando le velocità in gioco sono piccole rispetto alla velocità della luce) , è importante stabilire una volta per tutte il sistema di riferimento nel quale si intende operare. E nel riferimento va poi assunto un sistema di coordinate idoneo, il più semplice possibile in relazione al problema, per esempio coordinate cartesiane ortogonali, o polari, o quello che fa più comodo. Inoltre, quando si parla di relatività, è estremamente importante aggiungere una quarta coordinata : il tempo.
Ma queste sono nozioni arcinote a chi mastica la materia. Come pure è noto che in RR , dato un osservatore A in moto relativo (a velocità costante, la RR si occupa di trasformazioni tra riferimenti inerziali) rispetto ad un osservatore B , il primo misura il tempo di B rallentato, e viceversa : anche B misura il tempo di A rallentato[nota]Ho sempre detto che questo è un modo impreciso di trattare la questione, ma ora sorvolo su questo aspetto, mi sta bene il modo di dire suddetto, che è proprio di molti libri divulgativi[/nota].
E l’onestà intellettuale che cosa c’entra? Per me, è l’atteggiamento mentale e sostanziale che tutti coloro che scrivono qui dovrebbero avere, in base al quale se si sbaglia e qualcuno ce lo fa notare si devono riconoscere i propri errori.
Io sono fatto cosí ( anche se confesso di essermi a volte incaponito troppo in posizioni che alla fine si sono dimostrate errate) . Per questo motivo, e contro il parere di Faussone con cui mi sono sentito in vari messaggi privati, ritorno sul thread “Tempo proprio e rotazione” , aperto da LuigiFortunati , che è stato chiuso per me troppo in fretta.
E ci ritorno per dire che LF ha ragione. Lui ha scritto questo (lasciamo pure stare l’animazione, non serve a niente) :
Ebbene quanto sopra è corretto. Anche la Terra è un grosso orologio meccanico, se vogliamo: fa 1 giro in 24 h , dal punto di vista di un osservatore coi piedi a terra.
Quindi rispetto agli astronauti la velocità angolare della Terra appare [nota]cioè : è misurata! Non confondiamoci col verbo “vedere” in questioni relativistiche, perché è fonte di grosse incomprensioni a volte[/nota] rallentata. E siccome il fattore di Lorentz vale 2 , la velocità angolare terrestre misurata dagli astronauti appare dimezzata.
Anche Faussone, che ha corretto il proprio intervento , ha scritto giusto:
Questo è tutto, per ciò che riguarda il thread.
A LuigiFortunati vorrei dire che dovrebbe essere un po’ più chiaro nella esposizione dei suoi quesiti, ed essere più cauto nel rivolgersi agli interlocutori, chiunque siano, senza dare dell’ “incompetente” e del “pontefice” a nessuno. Ormai all’infallibilità del Papa quando parla ex-cathedra non ci crede più neanche lui stesso.
Ma queste sono nozioni arcinote a chi mastica la materia. Come pure è noto che in RR , dato un osservatore A in moto relativo (a velocità costante, la RR si occupa di trasformazioni tra riferimenti inerziali) rispetto ad un osservatore B , il primo misura il tempo di B rallentato, e viceversa : anche B misura il tempo di A rallentato[nota]Ho sempre detto che questo è un modo impreciso di trattare la questione, ma ora sorvolo su questo aspetto, mi sta bene il modo di dire suddetto, che è proprio di molti libri divulgativi[/nota].
E l’onestà intellettuale che cosa c’entra? Per me, è l’atteggiamento mentale e sostanziale che tutti coloro che scrivono qui dovrebbero avere, in base al quale se si sbaglia e qualcuno ce lo fa notare si devono riconoscere i propri errori.
Io sono fatto cosí ( anche se confesso di essermi a volte incaponito troppo in posizioni che alla fine si sono dimostrate errate) . Per questo motivo, e contro il parere di Faussone con cui mi sono sentito in vari messaggi privati, ritorno sul thread “Tempo proprio e rotazione” , aperto da LuigiFortunati , che è stato chiuso per me troppo in fretta.
E ci ritorno per dire che LF ha ragione. Lui ha scritto questo (lasciamo pure stare l’animazione, non serve a niente) :
Guardiamo l'astronave dalla Terra mentre stiamo fermi e diciamo che è lei a essere in moto e, quindi, è il suo tempo a essere rallentato (per noi): i suoi uomini si muovono più lentamente del normale, così come lentamente si muove ogni cosa all'interno dell'astronave.
Invece, nell'astronave è tutto l'opposto, loro sono fermi ed è la Terra che si muove a velocità v=0.866c, come si vede nella mia animazione
https://www.geogebra.org/m/vwuhcaej
Nel riferimento dell'astronave, quindi, sono gli uomini sulla Terra a essere rallentati o, meglio, è il loro tempo a essere dilatato, i loro movimenti rallentati, le loro trottole rallentate, tutto è rallentato.
Questo dice la Relatività Ristretta: chi è fermo vede dilatarsi il tempo di chi è in moto.
Ebbene quanto sopra è corretto. Anche la Terra è un grosso orologio meccanico, se vogliamo: fa 1 giro in 24 h , dal punto di vista di un osservatore coi piedi a terra.
Quindi rispetto agli astronauti la velocità angolare della Terra appare [nota]cioè : è misurata! Non confondiamoci col verbo “vedere” in questioni relativistiche, perché è fonte di grosse incomprensioni a volte[/nota] rallentata. E siccome il fattore di Lorentz vale 2 , la velocità angolare terrestre misurata dagli astronauti appare dimezzata.
Anche Faussone, che ha corretto il proprio intervento , ha scritto giusto:
l'orologio della Terra per l'astronave è rallentato. Pertanto chi è sull'astronave concluderà che la Terra ruota a velocità dimezzata rispetto al suo orologio.
Questo è tutto, per ciò che riguarda il thread.
A LuigiFortunati vorrei dire che dovrebbe essere un po’ più chiaro nella esposizione dei suoi quesiti, ed essere più cauto nel rivolgersi agli interlocutori, chiunque siano, senza dare dell’ “incompetente” e del “pontefice” a nessuno. Ormai all’infallibilità del Papa quando parla ex-cathedra non ci crede più neanche lui stesso.
Risposte
Un discorso quello di Shackle che conferma, ancora una volta, la famosa formula
$I_m*O_i=K$ dove
$I_m$ é il grado di ignoranza della materia
$O_i$ l'onestá intellettuale
K la costante universale delle discussioni.
Chi é su questo Forum da anni ricorderá n esempi del passato da cui sperimentalmente si puo dedurre la validitá della formula in questione.
Faussone, grazie alla sua misteriosa memoria, ne ricorderá sempre n+1.
$I_m*O_i=K$ dove
$I_m$ é il grado di ignoranza della materia
$O_i$ l'onestá intellettuale
K la costante universale delle discussioni.
Chi é su questo Forum da anni ricorderá n esempi del passato da cui sperimentalmente si puo dedurre la validitá della formula in questione.
Faussone, grazie alla sua misteriosa memoria, ne ricorderá sempre n+1.
@Shackle
Ci tengo a sottolineare però che in quella discussione chiusa nessuno ha mai detto che fosse sbagliato sostenere che per un osservatore nel riferimento dell'astronave la Terra facesse mezza rotazione in 24 ore, è stato detto che il problema era male espresso e si è detto che nel riferimento terrestre la Terra farebbe due rotazioni nelle 24 ore di un osservatore sull'astronave.
Bastava leggere attentamente le risposte degli altri (@anonymous_0b37e9 e Lampo) e non incaponirsi a voler ribadire che solo il proprio modo di approcciare il problema fosse quello giusto (senza contare che non riconoscere i propri errori passati non dispone bene gli altri).
L'unico intervento sbagliato era stato inizialmente il mio che con la velocità di rotazione doppia e la metà avevo fatto confusione (e comunque avevo sottolineato che il mio intervento era solo un di più rispetto agli altri e che era da prendere con beneficio di inventario).
Quindi non ho proprio nulla da riconoscere o rettificare in merito a quella discussione e alla sua chiusura.
@professorkappa
Mi stupisco anche io per la memoria che ho su interventi passati, e dire che di norma nella vita sono uno smemorato!
Ci tengo a sottolineare però che in quella discussione chiusa nessuno ha mai detto che fosse sbagliato sostenere che per un osservatore nel riferimento dell'astronave la Terra facesse mezza rotazione in 24 ore, è stato detto che il problema era male espresso e si è detto che nel riferimento terrestre la Terra farebbe due rotazioni nelle 24 ore di un osservatore sull'astronave.
Bastava leggere attentamente le risposte degli altri (@anonymous_0b37e9 e Lampo) e non incaponirsi a voler ribadire che solo il proprio modo di approcciare il problema fosse quello giusto (senza contare che non riconoscere i propri errori passati non dispone bene gli altri).
L'unico intervento sbagliato era stato inizialmente il mio che con la velocità di rotazione doppia e la metà avevo fatto confusione (e comunque avevo sottolineato che il mio intervento era solo un di più rispetto agli altri e che era da prendere con beneficio di inventario).
Quindi non ho proprio nulla da riconoscere o rettificare in merito a quella discussione e alla sua chiusura.
@professorkappa
Mi stupisco anche io per la memoria che ho su interventi passati, e dire che di norma nella vita sono uno smemorato!
"Shackle":
Quando si espone un problema è essenziale la chiarezza
Non so dove sia la mia mancanza di chiarezza nel mio quesito iniziale (di quella discussione) che era questo:
"Fortunati":
Un'astronave passa a velocità costante v=0,866c (gamma=2) e dopo 24 ore (del suo orologio) la Terra ha effettuato
(a) una sola rotazione
(b) due rotazioni
(c) mezza rotazione
Il Sistema di Riferimento è l'astronave, altrimenti non avrei scritto "del suo orologio".
Inoltre, nella mia animazione ho anche specificato esplicitamente che il Sistema di riferimento è l'astronave.
In ogni caso, spiegami tu dove non sarei stato chiaro e se ho sbagliato non avrò problemi a riconoscere il mio errore.
"Shackle":
E ci ritorno per dire che LF ha ragione. Lui ha scritto questo (lasciamo pure stare l’animazione, non serve a niente):
Guardiamo l'astronave dalla Terra mentre stiamo fermi e diciamo che è lei a essere in moto e, quindi, è il suo tempo a essere rallentato (per noi): i suoi uomini si muovono più lentamente del normale, così come lentamente si muove ogni cosa all'interno dell'astronave.
Invece, nell'astronave è tutto l'opposto, loro sono fermi ed è la Terra che si muove a velocità v=0.866c, come si vede nella mia animazione
https://www.geogebra.org/m/vwuhcaej
Nel riferimento dell'astronave, quindi, sono gli uomini sulla Terra a essere rallentati o, meglio, è il loro tempo a essere dilatato, i loro movimenti rallentati, le loro trottole rallentate, tutto è rallentato.
Questo dice la Relatività Ristretta: chi è fermo vede dilatarsi il tempo di chi è in moto.
"Shackle":
Ebbene quanto sopra è corretto. Anche la Terra è un grosso orologio meccanico, se vogliamo: fa 1 giro in 24 h , dal punto di vista di un osservatore coi piedi a terra. Quindi rispetto agli astronauti la velocità angolare della Terra appare [nota]cioè : è misurata! Non confondiamoci col verbo “vedere” in questioni relativistiche, perché è fonte di grosse incomprensioni a volte[/nota] rallentata. E siccome il fattore di Lorentz vale 2 , la velocità angolare terrestre misurata dagli astronauti appare dimezzata.
Ovviamente mi fa piacere che tu riconosca che quanto ho scritto è corretto.
E allora, non credi che si sarebbe potuto semplicemente rispondere che la risposta giusta è la (c)?
"LuigiFortunati":
[...]
E allora, non credi che si sarebbe potuto semplicemente rispondere che la risposta giusta è la (c)?
Io no non credo, perché il problema in quei termini è ambiguo, non so se lo hai copiato da qualche parte letteralmente, ma non cambia la faccenda. Credo di averlo spiegato anche qui sopra, commentando le due risposte: possono essere ritenute entrambe valide la b e la c, con quel testo.
Vedo che continui a leggere solo quello che ti pare e non vuoi capire o non vuoi considerare il resto, dato che le risposte che avevi ricevuto in quella discussione da @anonymous_0b37e9 e Lampo erano chiare.
@Luigi
vedo che continui col tuo atteggiamento sopra le righe, e non ti rendi conto di due cose. La prima :
Non so dove sia la mia mancanza di chiarezza nel mio quesito iniziale (di quella discussione) che era questo:
Il Sistema di Riferimento è l'astronave, altrimenti non avrei scritto "del suo orologio".
Inoltre, nella mia animazione ho anche specificato esplicitamente che il Sistema di riferimento è l'astronave.
In ogni caso, spiegami tu dove non sarei stato chiaro e se ho sbagliato non avrò problemi a riconoscere il mio errore.
[/quote]
Non è vero niente! Il sistema di riferimento non è l’astronave, questa non può viaggiare a 0.866c nel proprio sistema di riferimento ! Nessuno viaggia rispetto a se stesso!
Il sistema di riferimento è quello che ti ho detto io nell’ultimo post prima della chiusura di Faussone, con origine nel centro della Terra e assi X,Y,Z orientati come lí descritto. In parole povere, l’astronave ha quella velocità rispetto alla Terra. Lo vedi che sbagli in continuazione? Adesso mi aspetto che tu , per onestà intellettuale, riconosca il tuo errore, come io per la stessa onestà ho aperto questo thread; le cose che ho detto qui avrei voluto scriverle lí , ma ho trovato il thread chiuso dal moderatore e non ho potuto.
LA seconda cosa di cui non ti rendi conto :
Avrei potuto fare a meno di aprire questo thread, capisci? Perchè l'ho fatto, secondo te? SE noti bene e rileggi con maggior attenzione le mie risposte in quel thread, ti puoi rendere conto che io NON ho risposto al tuo quesito. Ho solo introdotto un paragone tra la Terra che ruota, vista viaggiare dall’astronave con velocità $-v$ , e quindi contratta nella direzione del moto di un fattore 2 , e una animazione (la cartwheel) che ti ha dato disturbo. Lo scopo era quello di farti ragionare sulle velocità della Terra, vista dalla nave spaziale. Ma evidentemente era troppo .
Adesso, ripeto, mi aspetto che tu riconosca il tuo errore di cui al primo punto sopra indicato: per onestà intellettuale!
Qui tutti possiamo sbagliare, per fortuna, e dai propri errori dovremmo imparare qualcosa, soprattutto una maggiore modestia , la quale non è “il paravento degli imbecilli” [nota]Questa definizione , se ben ricordo, era di BenitoM.[/nota]
vedo che continui col tuo atteggiamento sopra le righe, e non ti rendi conto di due cose. La prima :
"LuigiFortunati":
[quote="Shackle"]Quando si espone un problema è essenziale la chiarezza
Non so dove sia la mia mancanza di chiarezza nel mio quesito iniziale (di quella discussione) che era questo:
"Fortunati":
Un'astronave passa a velocità costante v=0,866c (gamma=2) e dopo 24 ore (del suo orologio) la Terra ha effettuato
(a) una sola rotazione
(b) due rotazioni
(c) mezza rotazione
Il Sistema di Riferimento è l'astronave, altrimenti non avrei scritto "del suo orologio".
Inoltre, nella mia animazione ho anche specificato esplicitamente che il Sistema di riferimento è l'astronave.
In ogni caso, spiegami tu dove non sarei stato chiaro e se ho sbagliato non avrò problemi a riconoscere il mio errore.
[/quote]
Non è vero niente! Il sistema di riferimento non è l’astronave, questa non può viaggiare a 0.866c nel proprio sistema di riferimento ! Nessuno viaggia rispetto a se stesso!
Il sistema di riferimento è quello che ti ho detto io nell’ultimo post prima della chiusura di Faussone, con origine nel centro della Terra e assi X,Y,Z orientati come lí descritto. In parole povere, l’astronave ha quella velocità rispetto alla Terra. Lo vedi che sbagli in continuazione? Adesso mi aspetto che tu , per onestà intellettuale, riconosca il tuo errore, come io per la stessa onestà ho aperto questo thread; le cose che ho detto qui avrei voluto scriverle lí , ma ho trovato il thread chiuso dal moderatore e non ho potuto.
LA seconda cosa di cui non ti rendi conto :
Ovviamente mi fa piacere che tu riconosca che quanto ho scritto è corretto.
E allora, non credi che si sarebbe potuto semplicemente rispondere che la risposta giusta è la (c)?
Avrei potuto fare a meno di aprire questo thread, capisci? Perchè l'ho fatto, secondo te? SE noti bene e rileggi con maggior attenzione le mie risposte in quel thread, ti puoi rendere conto che io NON ho risposto al tuo quesito. Ho solo introdotto un paragone tra la Terra che ruota, vista viaggiare dall’astronave con velocità $-v$ , e quindi contratta nella direzione del moto di un fattore 2 , e una animazione (la cartwheel) che ti ha dato disturbo. Lo scopo era quello di farti ragionare sulle velocità della Terra, vista dalla nave spaziale. Ma evidentemente era troppo .
Adesso, ripeto, mi aspetto che tu riconosca il tuo errore di cui al primo punto sopra indicato: per onestà intellettuale!
Qui tutti possiamo sbagliare, per fortuna, e dai propri errori dovremmo imparare qualcosa, soprattutto una maggiore modestia , la quale non è “il paravento degli imbecilli” [nota]Questa definizione , se ben ricordo, era di BenitoM.[/nota]
"Shackle":
Nessuno viaggia rispetto a se stesso!
[ot]Che peccato! Qualche volta non mi dispiacerebbe lasciarmi qui e gironzolare in incognito[/ot]
[xdom="Faussone"]@ LuigiFortunati e Shackle.
Alla prima ulteriore parola fuori luogo verso chiunque da parte di chiunque chiudo, quindi cortesemente vi invito a parlare solo del problema, ammesso che serva ancora.
Sono già molto molto contrariato che Shackle abbia riaperto una discussione chiusa, che non solo dal mio punto di vista non necessitava altri commenti, ma su cui avevamo pure concordato in privato non occorresse ritornare.[/xdom]
Alla prima ulteriore parola fuori luogo verso chiunque da parte di chiunque chiudo, quindi cortesemente vi invito a parlare solo del problema, ammesso che serva ancora.
Sono già molto molto contrariato che Shackle abbia riaperto una discussione chiusa, che non solo dal mio punto di vista non necessitava altri commenti, ma su cui avevamo pure concordato in privato non occorresse ritornare.[/xdom]
@Alex :
[ot]
[ot]Che peccato! Qualche volta non mi dispiacerebbe lasciarmi qui e gironzolare in incognito[/ot][/quote]
[ot]In qualche brutto film di fantascienza talvolta succede.[/ot]
Sta tranquillo Faussone, non aggiungerò una sola parola. Parola !
Ma mi appello all’onestà intellettuale.
[ot]
"axpgn":
[quote="Shackle"] Nessuno viaggia rispetto a se stesso!
[ot]Che peccato! Qualche volta non mi dispiacerebbe lasciarmi qui e gironzolare in incognito[/ot][/quote]
[ot]In qualche brutto film di fantascienza talvolta succede.[/ot]
Sta tranquillo Faussone, non aggiungerò una sola parola. Parola !
Ma mi appello all’onestà intellettuale.
"Shackle":
Non è vero niente! Il sistema di riferimento non è l’astronave, questa non può viaggiare a 0.866c nel proprio sistema di riferimento ! Nessuno viaggia rispetto a se stesso!
Dove ho scritto che, nel riferimento dell'astronave, l'astronave si muove?
Bastava che guardassi la mia animazione e ti saresti accorto che l'astronave sta ferma ed è la Terra che si muove.
E' la Terra che, rispetto all'astronave, viaggia alla velocità di 0,866c, ovviamente!
Per il "gemello" viaggiatore non è lui che si muove ma il fratello terrestre!
Forse è quell'astronave "passa" del posti iniziale dell'altra discussione che ha generato l'equivoco e se è quello, va bene, riconosco che ho sbagliato a scrivere "passa" perché può generare equivoco.
Ma l'animazione è chiara! Si vede benissimo che l'astronave è ferma e che la Terra si muove!
Ma l'animazione è chiara! Si vede benissimo che l'astronave è ferma e che la Terra si muove!
@Faussone, Shackle, e tutti gli onesti che vorranno ( ovviamente è una battuta),
un intervento come addendum del mio intervento nel post precedente. Speravo che le formule fossero sufficienti a chiarire la questione, per cui aggiungo un discussione (senza formule) più completa.
Su una cosa, l'OP ha ragione: il suo quesito non è ambiguo. O meglio, potrebbe essere espresso in maniera più chiara e con meno trabocchetti (ce l'ho su sul fatto che parla di rotazione della terra: si può benissimo non considerare, serve solo a confondere le idee), ma di fondo il concetto è: un orologio su una navicella misura un intervallo di tempo di 24h, qual è il corrispondente intervallo misurato a Terra?
La questione è: come misuriamo un intervallo di tempo? Banale ma non troppo, nella teoria relativistica moderna (RR). E' spiegato benissimo nell'articolo di Einstein "Sull'elettrodinamica dei corpi in movimento" (rivolto a qualcuno ben noto: se consiglio di leggerlo, ci sarà pure un motivo ...), parafrasando: "dire che un corpo è in un certo punto in un certo istante implica una nozione di simultaneità che, nella maniera più rozza e pratica, è declinabile nell'affermazione: un evento avviene all'istante di tempo x se esso accade nel momento in cui le lancette del mio orologio sono in posizione x ... questo permette di definire un tempo per eventi che avvengono in prossimità dell'osservatore (ie colui che ha un orologio e dei regoli rigidi per misurare le distanze), come si può fare per eventi che non avvengono lì vicino? Possiamo immaginare di avere un set di orologi, idealmente uno in ogni posizione dello spazio, sincronizzati in maniera opportuna etc etc .. cosicché dire che un evento avviene all'istante t in posizione x significa che l'orologio posto in posizione x misura il tempo t nel momento in cui avviene l'evento". Ho riassunto il concetto, ma potete approfondire sull'articolo, lo trovate online e tradotto in ita - il che non guasta.
Dilatazione del tempo vuol dire che il tempo misurato da UN orologio in moto è dilatato rispetto a quello misurato nel riferimento stazionario. Nel riferimento stazionario, gli eventi avverranno in posizioni diverse dello spazio, per cui l'intervallo corrispondente sarà la differenza tra le letture di due diversi orologi posti nel luogo in cui ciascun evento avviene. La formula è quella nota, non la ripeto - per il formalismo ho già dato nel vecchio post.
Riapplichiamo sto concetto al problema originario:
Se si considera il SI in cui l'astronave appare in moto con velocità v, abbiamo che UN fissato orologio sull'astronave che batta un intervallo di 24h corrisponderà un intervallo di 48h visto nel sistema inerziale terrestre. Possiamo ipotizzare l'astronave nell'origine del SI in moto così come l'orologio che batte il tempo sulla navetta.
Quindi passate 24h sul sistema dell'astronave la Terra avrà fatto due rotazioni. La risposta è la B).
Se si considera il SI in cui la terra appare muoversi con velocità -v (cioé il sistema della navicella), è certamente vero affermare che 24H misurate da un orologio nel SI terrestre in moto rispetto alla navetta corrispondono a 48H misurate sulla navetta, ossia che la rotazione avviene rallentata. E' altrettanto vero che 12H misurate sulla terra corrispondono a 24H misurate sulla navetta e che quindi mezza rotazione della Terra avviene in 24H nel riferimento della navetta. Ma bisogna stare attenti a non fare confusione - normale incappare nell'inghippo - perché non si deve scordare che l'intervallo è misurato nel SI della navetta da DIVERSI orologi. In altri termini: è un evento che avviene in posti diversi e separati da un intervallo di tempo di 24H nel sistema della navetta ad essere visto avvenire nello stesso luogo e con intervallo 12H sulla Terra.
Ma questo non è quello che si intende con una misura della dilatazione temporale di UN orologio.
E inoltre, come avevo già fatto nel precedente posts, definendo per bene gli eventi che avvengono nel SI della navicella e applicando le trasformazioni di lorentz, l'intervallo di tempo misurato sul SI della Terra è pari a 48H anche in questo caso.
Quindi, infine: la risposta giusta qual è? b) senza ombra di dubbio. Tutto il resto è assolutamente errato.
Spero di avere chiarito la questione.
---
edit: le persone sono citate non perché non abbiano compreso la questione - ma semplicemente perché hanno attivamente partecipato allo scorso thread e a quello corrente e magari hanno il piacere - se lo vorranno - di rispondere a questa spiegazione più "parlante". Se sono d'accordo ed è comprensibile per loro, mi posso ritenere soddisfatto. Del resto, "nemmeno a Gesù volevano bene tutti"
ovviamente è una battuta),un intervento come addendum del mio intervento nel post precedente. Speravo che le formule fossero sufficienti a chiarire la questione, per cui aggiungo un discussione (senza formule) più completa.
Su una cosa, l'OP ha ragione: il suo quesito non è ambiguo. O meglio, potrebbe essere espresso in maniera più chiara e con meno trabocchetti (ce l'ho su sul fatto che parla di rotazione della terra: si può benissimo non considerare, serve solo a confondere le idee), ma di fondo il concetto è: un orologio su una navicella misura un intervallo di tempo di 24h, qual è il corrispondente intervallo misurato a Terra?
La questione è: come misuriamo un intervallo di tempo? Banale ma non troppo, nella teoria relativistica moderna (RR). E' spiegato benissimo nell'articolo di Einstein "Sull'elettrodinamica dei corpi in movimento" (rivolto a qualcuno ben noto: se consiglio di leggerlo, ci sarà pure un motivo ...), parafrasando: "dire che un corpo è in un certo punto in un certo istante implica una nozione di simultaneità che, nella maniera più rozza e pratica, è declinabile nell'affermazione: un evento avviene all'istante di tempo x se esso accade nel momento in cui le lancette del mio orologio sono in posizione x ... questo permette di definire un tempo per eventi che avvengono in prossimità dell'osservatore (ie colui che ha un orologio e dei regoli rigidi per misurare le distanze), come si può fare per eventi che non avvengono lì vicino? Possiamo immaginare di avere un set di orologi, idealmente uno in ogni posizione dello spazio, sincronizzati in maniera opportuna etc etc .. cosicché dire che un evento avviene all'istante t in posizione x significa che l'orologio posto in posizione x misura il tempo t nel momento in cui avviene l'evento". Ho riassunto il concetto, ma potete approfondire sull'articolo, lo trovate online e tradotto in ita - il che non guasta.
Dilatazione del tempo vuol dire che il tempo misurato da UN orologio in moto è dilatato rispetto a quello misurato nel riferimento stazionario. Nel riferimento stazionario, gli eventi avverranno in posizioni diverse dello spazio, per cui l'intervallo corrispondente sarà la differenza tra le letture di due diversi orologi posti nel luogo in cui ciascun evento avviene. La formula è quella nota, non la ripeto - per il formalismo ho già dato nel vecchio post.
Riapplichiamo sto concetto al problema originario:
Se si considera il SI in cui l'astronave appare in moto con velocità v, abbiamo che UN fissato orologio sull'astronave che batta un intervallo di 24h corrisponderà un intervallo di 48h visto nel sistema inerziale terrestre. Possiamo ipotizzare l'astronave nell'origine del SI in moto così come l'orologio che batte il tempo sulla navetta.
Quindi passate 24h sul sistema dell'astronave la Terra avrà fatto due rotazioni. La risposta è la B).
Se si considera il SI in cui la terra appare muoversi con velocità -v (cioé il sistema della navicella), è certamente vero affermare che 24H misurate da un orologio nel SI terrestre in moto rispetto alla navetta corrispondono a 48H misurate sulla navetta, ossia che la rotazione avviene rallentata. E' altrettanto vero che 12H misurate sulla terra corrispondono a 24H misurate sulla navetta e che quindi mezza rotazione della Terra avviene in 24H nel riferimento della navetta. Ma bisogna stare attenti a non fare confusione - normale incappare nell'inghippo - perché non si deve scordare che l'intervallo è misurato nel SI della navetta da DIVERSI orologi. In altri termini: è un evento che avviene in posti diversi e separati da un intervallo di tempo di 24H nel sistema della navetta ad essere visto avvenire nello stesso luogo e con intervallo 12H sulla Terra.
Ma questo non è quello che si intende con una misura della dilatazione temporale di UN orologio.
E inoltre, come avevo già fatto nel precedente posts, definendo per bene gli eventi che avvengono nel SI della navicella e applicando le trasformazioni di lorentz, l'intervallo di tempo misurato sul SI della Terra è pari a 48H anche in questo caso.
Quindi, infine: la risposta giusta qual è? b) senza ombra di dubbio. Tutto il resto è assolutamente errato.
Spero di avere chiarito la questione.
---
edit: le persone sono citate non perché non abbiano compreso la questione - ma semplicemente perché hanno attivamente partecipato allo scorso thread e a quello corrente e magari hanno il piacere - se lo vorranno - di rispondere a questa spiegazione più "parlante". Se sono d'accordo ed è comprensibile per loro, mi posso ritenere soddisfatto. Del resto, "nemmeno a Gesù volevano bene tutti"
"Lampo1089":
Dilatazione del tempo vuol dire che il tempo misurato da UN orologio in moto è dilatato rispetto a quello misurato nel riferimento stazionario.
Nel caso della mia animazione, qual è l'orologio in moto e qual è quello stazionario?
Io oserei dire (se mi è consentito) che se parliamo del "gemello" viaggiatore, l'orologio stazionario è quello dell'astronave e l'orologio in moto è quello terrestre.
Come ha detto Shackle, nel riferimento dell'astronave, l'astronave non è in moto (ovviamente, direi).
E quindi, in quel riferimento, l'orologio dell'astronave non è in moto, quello terrestre sì.
E quindi, in quel riferimento, l'orologio dell'astronave non è in moto, quello terrestre sì.
A mio modo di vedere, è evidente che questa discussione è assolutamente inutile.
Tizio dirà A, tutti dicono B, ci si sforza di spiegare e l'unica cosa che viene citata è una frase del menga. E meno male che nel mio intervento sono stato attento a sottolineare le keyword UNO e DIVERSI. E tutte e due le situazioni sono prese in esame.
Sono state fornite spiegazioni e fonti - articoli e libri - autorevoli a supporto, vale qualcosa? Ovviamente no.
Caro mio, nel tuo disegno astronave è ferma e la terra è in moto, quindi? vedi la seconda parte della mia spiegazione. Rileggiti le mie risposte che ti ho dato in ambo i thread, per favore, la soluzione è lì: e la risposta è, ovviamente anche in questo caso, la (b).
Dato che non sai reggere un confronto, rivolgiti al tuo newsgroup di fiducia - essì, credevi non mi bastasse averti inquadrato qui? -, la qualità delle discussioni è INCOMPARABILE rispetto a qua. Sarà perché sul newsgroup hanno tutti titoli pari ai tuoi e - quindi - superiori ai nostri ...
Discussione chiusa.
Ciao
--
edito la parte sul disegno perché, essendo egli stesso fuorviante, è inutile discuterci sopra
Tizio dirà A, tutti dicono B, ci si sforza di spiegare e l'unica cosa che viene citata è una frase del menga. E meno male che nel mio intervento sono stato attento a sottolineare le keyword UNO e DIVERSI. E tutte e due le situazioni sono prese in esame.
Sono state fornite spiegazioni e fonti - articoli e libri - autorevoli a supporto, vale qualcosa? Ovviamente no.
Caro mio, nel tuo disegno astronave è ferma e la terra è in moto, quindi? vedi la seconda parte della mia spiegazione. Rileggiti le mie risposte che ti ho dato in ambo i thread, per favore, la soluzione è lì: e la risposta è, ovviamente anche in questo caso, la (b).
Dato che non sai reggere un confronto, rivolgiti al tuo newsgroup di fiducia - essì, credevi non mi bastasse averti inquadrato qui? -, la qualità delle discussioni è INCOMPARABILE rispetto a qua. Sarà perché sul newsgroup hanno tutti titoli pari ai tuoi e - quindi - superiori ai nostri ...
Discussione chiusa.
Ciao
--
edito la parte sul disegno perché, essendo egli stesso fuorviante, è inutile discuterci sopra
@Lampo
Dalla bassezza della mia conoscenza della materia lasciami dire che se a me fosse posto il quesito nei termini di quel testo, risponderei b, proprio come te.
Tuttavia lasciami dire che riflettendo sul quesito trovo ambiguo il testo nel riferimento alla rotazione della Terra, quindi capisco che anche la c può essere ritenuta valida.
Per me si possono immaginare due situazioni e entrambe hanno una loro legittimità. Posso non essere preciso qui di seguito ma spero si capisca cosa intendo. Correggetemi ovviamente dove dico cose imprecise o errate
La prima situazione è quella per cui prima del viaggio si concorda che l'astronave invierà un raggio di luce verso Terra esattamente dopo 24 ore misurate per chi è sull'astronave.
Quando il raggio di luce arriva sulla Terra chi è sulla Terra dedurrà, conoscendo la velocità dell'astronave, che al momento in cui il raggio era partito, sulla Terra erano passate 48 ore, per cui la Terra ha compiuto due giri quando sull'astronave sono trascorse 24 ore. Risposta b.
La seconda situazione è quella per cui si concorda che è la Terra che spedisce un raggio di luce verso l'astronave dopo 24 ore per chi è a Terra
Quando il raggio arriva sull'astronave si deduce che sulla astronave erano trascorse 48 ore al momento in cui il raggio era partito, per cui chi è sull'astronave ne deduce che la Terra in 48 ore dell'astronave ha fatto un giro, quindi mezzo giro in 24 ore dell'astronave. Risposta c.
Dalla bassezza della mia conoscenza della materia lasciami dire che se a me fosse posto il quesito nei termini di quel testo, risponderei b, proprio come te.
Tuttavia lasciami dire che riflettendo sul quesito trovo ambiguo il testo nel riferimento alla rotazione della Terra, quindi capisco che anche la c può essere ritenuta valida.
Per me si possono immaginare due situazioni e entrambe hanno una loro legittimità. Posso non essere preciso qui di seguito ma spero si capisca cosa intendo. Correggetemi ovviamente dove dico cose imprecise o errate
La prima situazione è quella per cui prima del viaggio si concorda che l'astronave invierà un raggio di luce verso Terra esattamente dopo 24 ore misurate per chi è sull'astronave.
Quando il raggio di luce arriva sulla Terra chi è sulla Terra dedurrà, conoscendo la velocità dell'astronave, che al momento in cui il raggio era partito, sulla Terra erano passate 48 ore, per cui la Terra ha compiuto due giri quando sull'astronave sono trascorse 24 ore. Risposta b.
La seconda situazione è quella per cui si concorda che è la Terra che spedisce un raggio di luce verso l'astronave dopo 24 ore per chi è a Terra
Quando il raggio arriva sull'astronave si deduce che sulla astronave erano trascorse 48 ore al momento in cui il raggio era partito, per cui chi è sull'astronave ne deduce che la Terra in 48 ore dell'astronave ha fatto un giro, quindi mezzo giro in 24 ore dell'astronave. Risposta c.
Ciao Faussone,
provo a chiarire meglio. Solo una piccola precisazione: è meglio evitare di parlare di raggi di luce che vengono inviati da un osservatore ad un altro per non introdurre confusione legato al fatto che la luce si propaga ad una velocità finita.
Fatta questa precisazione, andiamo avanti:
al tempo 0, l'origine dei due riferimenti coincida. La terra si muove con velocità -v nel sistema dell'astronave.
Questo evento lo chiamiamo A ed ha le stesse coordinate nei due sistemi.
Arriviamo al tempo t=24h misurato dall'osservatore posto nell'origine del sistema dell'astronave, e lo chiamiamo evento B. L'evento B avrà coordinate diverse nel sistema K' e per la dilatazione dei tempi esso avverrà in particolare a (t' = 48H, x' = 2 * 0.866 c, y' = 0, z' = 0). Sono banali trasformazioni di Lorentz. Il problema è già risolto. Un deltaT pari a 24H misurato sulla navicella corrisponde ad un intervallo di 48H sulla terra. Nota il problema nel tuo ragionamento: dire che "un intervallo di tempo di 12H misurato da UN orologio sulla terra corrisponde a 24H ore misurate nel sistema della navetta" non implica "24H misurate da UN orologio sul sistema della navetta corrisponde a 12H misurato nel sistema della Terra", semmai "24H misurate da due orologi in posti diversi sul sistema della navetta corrisponde a 12H misurato nel sistema della Terra". Il che, per quanto vero, non è la richiesta del testo.
Questo è un grosso errore, è facile farlo parlando a voce ma, una volta definiti per bene tutti gli eventi in gioco e le leggi di trasformazioni coinvolte non si scappa. La risposta è sempre b).
Spero di non aver fatto casino nella spiegazione a parole .. però dal mio punto di vista, la cosa più "safe" e meno confusionaria è pensare il tutto in termine di trasformazioni di coordinate.
Cito le mie referenze (D'Auria Trigiante, From Special Relativity to Feynman Diagrams - pagina 24)
provo a chiarire meglio. Solo una piccola precisazione: è meglio evitare di parlare di raggi di luce che vengono inviati da un osservatore ad un altro per non introdurre confusione legato al fatto che la luce si propaga ad una velocità finita.
Fatta questa precisazione, andiamo avanti:
al tempo 0, l'origine dei due riferimenti coincida. La terra si muove con velocità -v nel sistema dell'astronave.
Questo evento lo chiamiamo A ed ha le stesse coordinate nei due sistemi.
Arriviamo al tempo t=24h misurato dall'osservatore posto nell'origine del sistema dell'astronave, e lo chiamiamo evento B. L'evento B avrà coordinate diverse nel sistema K' e per la dilatazione dei tempi esso avverrà in particolare a (t' = 48H, x' = 2 * 0.866 c, y' = 0, z' = 0). Sono banali trasformazioni di Lorentz. Il problema è già risolto. Un deltaT pari a 24H misurato sulla navicella corrisponde ad un intervallo di 48H sulla terra. Nota il problema nel tuo ragionamento: dire che "un intervallo di tempo di 12H misurato da UN orologio sulla terra corrisponde a 24H ore misurate nel sistema della navetta" non implica "24H misurate da UN orologio sul sistema della navetta corrisponde a 12H misurato nel sistema della Terra", semmai "24H misurate da due orologi in posti diversi sul sistema della navetta corrisponde a 12H misurato nel sistema della Terra". Il che, per quanto vero, non è la richiesta del testo.
Questo è un grosso errore, è facile farlo parlando a voce ma, una volta definiti per bene tutti gli eventi in gioco e le leggi di trasformazioni coinvolte non si scappa. La risposta è sempre b).
Spero di non aver fatto casino nella spiegazione a parole .. però dal mio punto di vista, la cosa più "safe" e meno confusionaria è pensare il tutto in termine di trasformazioni di coordinate.
Cito le mie referenze (D'Auria Trigiante, From Special Relativity to Feynman Diagrams - pagina 24)
an observer at rest in the frame S' measures a time interval $\Delta t'$, an observer in S will measure a lapse $\Delta t$ greater than $\Delta t'$ by a factor $\gamma$.
As an example, let S' be a spacecraft traveling at a high velocity V relative a laboratory frame S on earth, and let time in S and S' be measured by two identical clocks.
Suppose the observer in S measures the rate at which the clock inside the spacecraft ticks. He notices that the clock in S' runs more slowly than his, that is time on the spacecraft flows more slowly than on earth.
Note that the time dilation is a relative effect, that is if we have a clock at rest in S it follows that $\Delta t' = \gamma \Delta t$, that is time in S' is dilated with respect to S.
@Lampo
Mi spiace ma non capisco cosa vuoi dirmi, limite mio certamente, come ho già detto questi argomenti li conosco solo superficialmente e invece dovrei studiarli sul serio, ma il tempo è quello che è.
Ripeto che per me era evidente che la risposta b fosse quella più corretta, ma non capisco perché il ragionamento che porta alla soluzione c sia del tutto inaccettabile, limite mio. Prima o poi riuscirò a capirlo, non ti crucciare per me.
Preferisco lasciar stare per ora. Quindi finché non avrò conoscenze più solide sul tema, in futuro eviterò di intervenire su questi argomenti e mi dedico, come ho sempre fatto, a argomenti che domino un poco meglio.
Mi spiace ma non capisco cosa vuoi dirmi, limite mio certamente, come ho già detto questi argomenti li conosco solo superficialmente e invece dovrei studiarli sul serio, ma il tempo è quello che è.
Ripeto che per me era evidente che la risposta b fosse quella più corretta, ma non capisco perché il ragionamento che porta alla soluzione c sia del tutto inaccettabile, limite mio. Prima o poi riuscirò a capirlo, non ti crucciare per me.
Preferisco lasciar stare per ora. Quindi finché non avrò conoscenze più solide sul tema, in futuro eviterò di intervenire su questi argomenti e mi dedico, come ho sempre fatto, a argomenti che domino un poco meglio.
@Faussone & Lampo1089
Faussone, visto che dopo la cazziata che mi hai fatto per aver aperto questo thread, ti sei messo a formulare risposte, mi sento sciolto da ogni vincolo di scomunica e interdetto se vengo meno alla parola data di non profferire più una parola sull’argomento ( ). Anzi, riparto praticamente da zero, cioè dal primo messaggio di LF del 19 Gennaio, che è il seguente:
Ho strigliato LF, all’inizio di questo thread, cercando di fargli capire che il quiz è scritto in maniera poco chiara, mentre invece la chiarezza del testo é essenziale , specie in Relatività.
Se una nave “passa a velocitá v=0.87c “ , io devo arguire che ha quella velocità in un dato riferimento, giusto? E questo non può essere che il riferimento che ho più volte detto : origine nel centro della Terra, asse Z coincidente con l’asse di rotazione terrestre , assi X e Y costantemente diretti verso le stelle fisse. Insomma un riferimento convenzionalmente inerziale. E questo è ancor più rafforzato dalla precisazione “dopo 24 ore del suo orologio” : orologio di chi? Dell’astronave o della Terra ? Io capisco “dell’astronave” . Dunque chi vuole sapere i giri della Terra dopo un certo tempo proprio è l’astronauta a bordo della nave ! E perché il riferimento detto deve essere inerziale? Per il semplice motivo che la RR si occupa di trasformazioni tra riferimenti inerziali. Il testo non parla di una nave che passa avanti ad “una stazione di osservatori inerziali posti a terra” , parla di tutta la Terra che ruota, dunque a rigori non si potrebbe neanche porre un quesito d questo genere.
E perchè tutte queste deduzioni devo farle io ? In esercizi di relatività il lettore non deve fare deduzioni riguardanti il testo stesso, piuttosto deve ricevere informazioni , le più chiare possibili , santo Einstein!! Le deduzioni le fará dopo , svolgendo l’esercizio.
Comunque, chiarito tutto quanto sopra, dico come dice Lampo : lasciamo stare segnali luminosi inviati da terra alla nave e/o viceversa, perché la velocità finita della luce può essere fonte di problemi.
Parliamo solo di questo : dati due OI che chiamo A e B , secondo A il tempo di B scorre più lentamente del proprio. Ma altrettanto dice B : è il tempo di A a scorrere più lentamente del proprio. Questa è la fonte delle più grosse confusioni ed equivoci e paradossi della RR , ma per carità lungi dal me impegolarmi in certe spiegazioni [nota]quando ti deciderai a studiare la relatività vedrai pure come si esce fuori da questi fatti misteriosi[/nota].
A me basta ora evidenziare questo : se A è l’astronave e B è il riferimento Terra detto, secondo A tutti i fenomeni che avvengono in B appaiono rallentati, poiché il tempo di B appare scorrere più lentamente.
Se un uomo sulla terra ha il cuore che batte 60 volte al minuto, la durata di un battito è $T_(terra) = 1/(60) min$; la nave A viaggia rispetto a terra a v = 0.87c, ma è anche la Terra che viaggia a -v rispetto alla nave !
il fattore di Lorentz vale $gamma = 2$ ; rispetto ad un astronauta a bordo di A, il battito del cuore del terrestre sarebbe quindi $T_(nave) = \gamma *T_(terra) = 2/(60) = 1/(30)$ , il che vuol dire che per l’astronauta il cuore del terrestre farebbe solo 30 bpm, chiaro ?
Ma questo ovviamente non è il reale battito cardiaco dell’uomo, nessun essere umano potrebbe vivere con un cuore cosi bradicardico !
Dunque, tutti i fenomeni terrestri , compreso la rotazione terrestre, appaiono rallentati per l’astronauta. La terra è un grosso orologio meccanico ! LA velocità angolare della Terra, misurata dall’astronauta , sarebbe come i battiti cardiaci di cui sopra, cioè dimezzata. Nelle 24 h trascorse sulla nave , la Terra appare aver fatto solo mezzo giro.
Non occorrono trasformazioni di Lorentz qui, non ci sono eventi e intervalli tra eventi da considerare, c’è “ il rallentamento degli orologi in moto” , frase infelice che appartiene alla letteratura divulgativa.
Faussone, visto che dopo la cazziata che mi hai fatto per aver aperto questo thread, ti sei messo a formulare risposte, mi sento sciolto da ogni vincolo di scomunica e interdetto se vengo meno alla parola data di non profferire più una parola sull’argomento (
). Anzi, riparto praticamente da zero, cioè dal primo messaggio di LF del 19 Gennaio, che è il seguente: Un'astronave passa a velocità costante v=0,866c (gamma=2) e dopo 24 ore (del suo orologio) la Terra ha effettuato
(a) una sola rotazione
(b) due rotazioni
(c) mezza rotazione
Ho strigliato LF, all’inizio di questo thread, cercando di fargli capire che il quiz è scritto in maniera poco chiara, mentre invece la chiarezza del testo é essenziale , specie in Relatività.
Se una nave “passa a velocitá v=0.87c “ , io devo arguire che ha quella velocità in un dato riferimento, giusto? E questo non può essere che il riferimento che ho più volte detto : origine nel centro della Terra, asse Z coincidente con l’asse di rotazione terrestre , assi X e Y costantemente diretti verso le stelle fisse. Insomma un riferimento convenzionalmente inerziale. E questo è ancor più rafforzato dalla precisazione “dopo 24 ore del suo orologio” : orologio di chi? Dell’astronave o della Terra ? Io capisco “dell’astronave” . Dunque chi vuole sapere i giri della Terra dopo un certo tempo proprio è l’astronauta a bordo della nave ! E perché il riferimento detto deve essere inerziale? Per il semplice motivo che la RR si occupa di trasformazioni tra riferimenti inerziali. Il testo non parla di una nave che passa avanti ad “una stazione di osservatori inerziali posti a terra” , parla di tutta la Terra che ruota, dunque a rigori non si potrebbe neanche porre un quesito d questo genere.
E perchè tutte queste deduzioni devo farle io ? In esercizi di relatività il lettore non deve fare deduzioni riguardanti il testo stesso, piuttosto deve ricevere informazioni , le più chiare possibili , santo Einstein!! Le deduzioni le fará dopo , svolgendo l’esercizio.
Comunque, chiarito tutto quanto sopra, dico come dice Lampo : lasciamo stare segnali luminosi inviati da terra alla nave e/o viceversa, perché la velocità finita della luce può essere fonte di problemi.
Parliamo solo di questo : dati due OI che chiamo A e B , secondo A il tempo di B scorre più lentamente del proprio. Ma altrettanto dice B : è il tempo di A a scorrere più lentamente del proprio. Questa è la fonte delle più grosse confusioni ed equivoci e paradossi della RR , ma per carità lungi dal me impegolarmi in certe spiegazioni [nota]quando ti deciderai a studiare la relatività vedrai pure come si esce fuori da questi fatti misteriosi[/nota].
A me basta ora evidenziare questo : se A è l’astronave e B è il riferimento Terra detto, secondo A tutti i fenomeni che avvengono in B appaiono rallentati, poiché il tempo di B appare scorrere più lentamente.
Se un uomo sulla terra ha il cuore che batte 60 volte al minuto, la durata di un battito è $T_(terra) = 1/(60) min$; la nave A viaggia rispetto a terra a v = 0.87c, ma è anche la Terra che viaggia a -v rispetto alla nave !
il fattore di Lorentz vale $gamma = 2$ ; rispetto ad un astronauta a bordo di A, il battito del cuore del terrestre sarebbe quindi $T_(nave) = \gamma *T_(terra) = 2/(60) = 1/(30)$ , il che vuol dire che per l’astronauta il cuore del terrestre farebbe solo 30 bpm, chiaro ?
Ma questo ovviamente non è il reale battito cardiaco dell’uomo, nessun essere umano potrebbe vivere con un cuore cosi bradicardico !
Dunque, tutti i fenomeni terrestri , compreso la rotazione terrestre, appaiono rallentati per l’astronauta. La terra è un grosso orologio meccanico ! LA velocità angolare della Terra, misurata dall’astronauta , sarebbe come i battiti cardiaci di cui sopra, cioè dimezzata. Nelle 24 h trascorse sulla nave , la Terra appare aver fatto solo mezzo giro.
Non occorrono trasformazioni di Lorentz qui, non ci sono eventi e intervalli tra eventi da considerare, c’è “ il rallentamento degli orologi in moto” , frase infelice che appartiene alla letteratura divulgativa.
@Shackle
Non ho detto affatto che non potevi tornare sull'argomento, ho detto che non avrei tollerato attacchi verso chiunque da parte di chiunque. Puoi ovviamente scrivere tutto quello che vuoi sul tema, per me, come moderatore, quello non conta, non sapendone abbastanza.
Detto questo nello specifico ribadisco quanto detto a Lampo: non ho intenzione di dire altro, né il problema/quiz in oggetto mi appassiona più di tanto, dato che non sono in grado ad oggi di capirlo a pieno.
Rilevo solo che la conclusione di Lampo (con anche quella di @anonymous_0b37e9 nella discussione chiusa) e tua mi paiono diverse, visto che Lampo risponde b, mentre tu c al quesito (io ero su b ma comprendevo che c poteva non essere del tutto errato, a causa della ambiguità del testo, ma a questo punto mi ritiro e non ho idee personali, vale quanto appena ribadito).. ma magari ho capito male anche questo, non mi stupirebbe un altro errore di comprensione mio su questi argomenti, io la chiudo comunque qui per quanto mi riguarda.
Ribadisco di fare attenzione al tono usato da tutti negli scambi successivi, se ci saranno.
Non ho detto affatto che non potevi tornare sull'argomento, ho detto che non avrei tollerato attacchi verso chiunque da parte di chiunque. Puoi ovviamente scrivere tutto quello che vuoi sul tema, per me, come moderatore, quello non conta, non sapendone abbastanza.
Detto questo nello specifico ribadisco quanto detto a Lampo: non ho intenzione di dire altro, né il problema/quiz in oggetto mi appassiona più di tanto, dato che non sono in grado ad oggi di capirlo a pieno.
Rilevo solo che la conclusione di Lampo (con anche quella di @anonymous_0b37e9 nella discussione chiusa) e tua mi paiono diverse, visto che Lampo risponde b, mentre tu c al quesito (io ero su b ma comprendevo che c poteva non essere del tutto errato, a causa della ambiguità del testo, ma a questo punto mi ritiro e non ho idee personali, vale quanto appena ribadito).. ma magari ho capito male anche questo, non mi stupirebbe un altro errore di comprensione mio su questi argomenti, io la chiudo comunque qui per quanto mi riguarda.
Ribadisco di fare attenzione al tono usato da tutti negli scambi successivi, se ci saranno.
Anche io chiudo del tutto, sono stanco. Non si può fare neanche un diagramma di Minkowski perché non si può rappresentare la Terra che gira. Qui la nave non passa davanti a una stazione terrestre, passa davanti a un grande corpo celeste in rotazione continua, e non si può neanche applicare le TL tra eventi : quali sarebbero gli eventi qui?
L’unico effetto relativistico applicabile è il “rallentamento degli orologi in moto “ , e la Terra è un grosso orologio meccanico, rispetto ai sui abitanti fa 1 giro in 24h ; perciò rispetto agli astronauti, che si considerano fermi mentre la Terra recede a -v , il rallentamento apparente fa sì che la Terra sembra fare mezzo giro, nelle 24 ore di Tempo-nave. Se la velocità relativa fosse tale da avere un fattore di Lorentz pari a 1000, la rotazione della Terra apparirebbe ridotta di 1000 rispetto agli astronauti.
Saluti a tutti, passo la palla, se ci saranno repliche le leggerò e basta.
L’unico effetto relativistico applicabile è il “rallentamento degli orologi in moto “ , e la Terra è un grosso orologio meccanico, rispetto ai sui abitanti fa 1 giro in 24h ; perciò rispetto agli astronauti, che si considerano fermi mentre la Terra recede a -v , il rallentamento apparente fa sì che la Terra sembra fare mezzo giro, nelle 24 ore di Tempo-nave. Se la velocità relativa fosse tale da avere un fattore di Lorentz pari a 1000, la rotazione della Terra apparirebbe ridotta di 1000 rispetto agli astronauti.
Saluti a tutti, passo la palla, se ci saranno repliche le leggerò e basta.
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