Chiarezza espositiva e onestá intellettuale
Quando si espone un problema è essenziale la chiarezza, perché tutti possano capire, se hanno preparazione adeguata. In generale, specie quando si parla di problemi di meccanica, newtoniana o relativistica che sia ( non c’è differenza concettuale tra le due, la prima può essere considerata una approssimazione della seconda quando le velocità in gioco sono piccole rispetto alla velocità della luce) , è importante stabilire una volta per tutte il sistema di riferimento nel quale si intende operare. E nel riferimento va poi assunto un sistema di coordinate idoneo, il più semplice possibile in relazione al problema, per esempio coordinate cartesiane ortogonali, o polari, o quello che fa più comodo. Inoltre, quando si parla di relatività, è estremamente importante aggiungere una quarta coordinata : il tempo.
Ma queste sono nozioni arcinote a chi mastica la materia. Come pure è noto che in RR , dato un osservatore A in moto relativo (a velocità costante, la RR si occupa di trasformazioni tra riferimenti inerziali) rispetto ad un osservatore B , il primo misura il tempo di B rallentato, e viceversa : anche B misura il tempo di A rallentato[nota]Ho sempre detto che questo è un modo impreciso di trattare la questione, ma ora sorvolo su questo aspetto, mi sta bene il modo di dire suddetto, che è proprio di molti libri divulgativi[/nota].
E l’onestà intellettuale che cosa c’entra? Per me, è l’atteggiamento mentale e sostanziale che tutti coloro che scrivono qui dovrebbero avere, in base al quale se si sbaglia e qualcuno ce lo fa notare si devono riconoscere i propri errori.
Io sono fatto cosí ( anche se confesso di essermi a volte incaponito troppo in posizioni che alla fine si sono dimostrate errate) . Per questo motivo, e contro il parere di Faussone con cui mi sono sentito in vari messaggi privati, ritorno sul thread “Tempo proprio e rotazione” , aperto da LuigiFortunati , che è stato chiuso per me troppo in fretta.
E ci ritorno per dire che LF ha ragione. Lui ha scritto questo (lasciamo pure stare l’animazione, non serve a niente) :
Ebbene quanto sopra è corretto. Anche la Terra è un grosso orologio meccanico, se vogliamo: fa 1 giro in 24 h , dal punto di vista di un osservatore coi piedi a terra.
Quindi rispetto agli astronauti la velocità angolare della Terra appare [nota]cioè : è misurata! Non confondiamoci col verbo “vedere” in questioni relativistiche, perché è fonte di grosse incomprensioni a volte[/nota] rallentata. E siccome il fattore di Lorentz vale 2 , la velocità angolare terrestre misurata dagli astronauti appare dimezzata.
Anche Faussone, che ha corretto il proprio intervento , ha scritto giusto:
Questo è tutto, per ciò che riguarda il thread.
A LuigiFortunati vorrei dire che dovrebbe essere un po’ più chiaro nella esposizione dei suoi quesiti, ed essere più cauto nel rivolgersi agli interlocutori, chiunque siano, senza dare dell’ “incompetente” e del “pontefice” a nessuno. Ormai all’infallibilità del Papa quando parla ex-cathedra non ci crede più neanche lui stesso.
Ma queste sono nozioni arcinote a chi mastica la materia. Come pure è noto che in RR , dato un osservatore A in moto relativo (a velocità costante, la RR si occupa di trasformazioni tra riferimenti inerziali) rispetto ad un osservatore B , il primo misura il tempo di B rallentato, e viceversa : anche B misura il tempo di A rallentato[nota]Ho sempre detto che questo è un modo impreciso di trattare la questione, ma ora sorvolo su questo aspetto, mi sta bene il modo di dire suddetto, che è proprio di molti libri divulgativi[/nota].
E l’onestà intellettuale che cosa c’entra? Per me, è l’atteggiamento mentale e sostanziale che tutti coloro che scrivono qui dovrebbero avere, in base al quale se si sbaglia e qualcuno ce lo fa notare si devono riconoscere i propri errori.
Io sono fatto cosí ( anche se confesso di essermi a volte incaponito troppo in posizioni che alla fine si sono dimostrate errate) . Per questo motivo, e contro il parere di Faussone con cui mi sono sentito in vari messaggi privati, ritorno sul thread “Tempo proprio e rotazione” , aperto da LuigiFortunati , che è stato chiuso per me troppo in fretta.
E ci ritorno per dire che LF ha ragione. Lui ha scritto questo (lasciamo pure stare l’animazione, non serve a niente) :
Guardiamo l'astronave dalla Terra mentre stiamo fermi e diciamo che è lei a essere in moto e, quindi, è il suo tempo a essere rallentato (per noi): i suoi uomini si muovono più lentamente del normale, così come lentamente si muove ogni cosa all'interno dell'astronave.
Invece, nell'astronave è tutto l'opposto, loro sono fermi ed è la Terra che si muove a velocità v=0.866c, come si vede nella mia animazione
https://www.geogebra.org/m/vwuhcaej
Nel riferimento dell'astronave, quindi, sono gli uomini sulla Terra a essere rallentati o, meglio, è il loro tempo a essere dilatato, i loro movimenti rallentati, le loro trottole rallentate, tutto è rallentato.
Questo dice la Relatività Ristretta: chi è fermo vede dilatarsi il tempo di chi è in moto.
Ebbene quanto sopra è corretto. Anche la Terra è un grosso orologio meccanico, se vogliamo: fa 1 giro in 24 h , dal punto di vista di un osservatore coi piedi a terra.
Quindi rispetto agli astronauti la velocità angolare della Terra appare [nota]cioè : è misurata! Non confondiamoci col verbo “vedere” in questioni relativistiche, perché è fonte di grosse incomprensioni a volte[/nota] rallentata. E siccome il fattore di Lorentz vale 2 , la velocità angolare terrestre misurata dagli astronauti appare dimezzata.
Anche Faussone, che ha corretto il proprio intervento , ha scritto giusto:
l'orologio della Terra per l'astronave è rallentato. Pertanto chi è sull'astronave concluderà che la Terra ruota a velocità dimezzata rispetto al suo orologio.
Questo è tutto, per ciò che riguarda il thread.
A LuigiFortunati vorrei dire che dovrebbe essere un po’ più chiaro nella esposizione dei suoi quesiti, ed essere più cauto nel rivolgersi agli interlocutori, chiunque siano, senza dare dell’ “incompetente” e del “pontefice” a nessuno. Ormai all’infallibilità del Papa quando parla ex-cathedra non ci crede più neanche lui stesso.
Risposte
"Shackle":
L’unico effetto relativistico applicabile è il “rallentamento degli orologi in moto “ , e la Terra è un grosso orologio meccanico, rispetto ai sui abitanti fa 1 giro in 24h ; perciò rispetto agli astronauti, che si considerano fermi mentre la Terra recede a -v , il rallentamento apparente fa sì che la Terra sembra fare mezzo giro, nelle 24 ore di Tempo-nave.
Esattamente, è la risposta (c), l'unica corretta se formuliamo esattamente il quesito e cioè che il sistema di riferimento è quello dell'astronave (e non quello della Terra) e, quindi, l'astronave è ferma e la terra si muove a velocità v=0,866c.
Se si riconosce questo, non c'è altro da dire.
@Luigi
Tu continui a non capire, santo Einstein! Il sistema di riferimento nel quale la nave si muove a velocità v , come hai detto all’inizio, è quello della Terra, che ti ho spiegato 1000 volte! La nave è ferma rispetto a se stessa, vuoi metterti questo in testa una volta per tutte?! Poi è chiaro che ogni moto è relativo e si può rovesciare il punto di vista del riferimento e della velocità.
[hide="."]Sei proprio refrattario, la relatività, e non solo, non l’hai proprio afferrata. E dici agli altri che sono incompetenti!
Mah !
La finisco qui, il mio tempo è prezioso. Confermo che vale l’equazione di Professorkappa.[/hide]
Tu continui a non capire, santo Einstein! Il sistema di riferimento nel quale la nave si muove a velocità v , come hai detto all’inizio, è quello della Terra, che ti ho spiegato 1000 volte! La nave è ferma rispetto a se stessa, vuoi metterti questo in testa una volta per tutte?! Poi è chiaro che ogni moto è relativo e si può rovesciare il punto di vista del riferimento e della velocità.
[hide="."]Sei proprio refrattario, la relatività, e non solo, non l’hai proprio afferrata. E dici agli altri che sono incompetenti!
Mah !
La finisco qui, il mio tempo è prezioso. Confermo che vale l’equazione di Professorkappa.[/hide]
Mi limito a ribadire il mio punto di vista.
Il testo specifica, doverosamente, che l'intervallo temporale di 24 ore è misurato nel sistema di riferimento inerziale solidale all'astronave.
Il testo non specifica quale sia il sistema di riferimento inerziale deputato a contare il numero di rotazioni della Terra. Ergo, dovendo ripristinare un senso assoluto, la logica impone che il sistema di riferimento inerziale deputato a contare il numero di rotazioni della Terra sia quello solidale alla Terra. Viceversa, si negherebbe il fatto assoluto che, gli abitanti della Terra, abbiano festeggiato 2 volte il Natale e 2 volte il Ferragosto. Insomma, se si vuole che la risposta corretta sia la (c), è necessario integrare il testo, ammesso e non concesso che sia possibile. Tuttavia, poiché il testo è quello ed è possibile venirne elegantemente a capo, la logica impone che la risposta corretta sia la (b).
P.S.
Non ho capito, quando si legge il valore numerico della vita media del muone, senza specificare quale sia il sistema di riferimento inerziale in cui è stata misurata, è vero o non è vero che nessuno si azzarderebbe a sostenere che l'informazione sia incompleta? Vero. Perché? Perché tutti riterrebbero ovvio che il sistema di riferimento inerziale in questione sia quello in cui il muone è in quiete. Anche e soprattutto perché, essendo, in questo sistema di riferimento, la vita media proporzionale all'intervallo relativistico, essa acquista un senso assoluto.
P.P.S.
Anche se non ho letto con la dovuta attenzione il messaggio sottostante di Lampo1089:
https://www.matematicamente.it/forum/vi ... 0#p8530594
ho l'impressione di essere, in tutto e per tutto, d'accordo con lui.
"LuigiFortunati":
... e dopo 24 ore (del suo orologio) ...
Il testo specifica, doverosamente, che l'intervallo temporale di 24 ore è misurato nel sistema di riferimento inerziale solidale all'astronave.
"LuigiFortunati":
... la Terra ha effettuato ...
Il testo non specifica quale sia il sistema di riferimento inerziale deputato a contare il numero di rotazioni della Terra. Ergo, dovendo ripristinare un senso assoluto, la logica impone che il sistema di riferimento inerziale deputato a contare il numero di rotazioni della Terra sia quello solidale alla Terra. Viceversa, si negherebbe il fatto assoluto che, gli abitanti della Terra, abbiano festeggiato 2 volte il Natale e 2 volte il Ferragosto. Insomma, se si vuole che la risposta corretta sia la (c), è necessario integrare il testo, ammesso e non concesso che sia possibile. Tuttavia, poiché il testo è quello ed è possibile venirne elegantemente a capo, la logica impone che la risposta corretta sia la (b).
P.S.
Non ho capito, quando si legge il valore numerico della vita media del muone, senza specificare quale sia il sistema di riferimento inerziale in cui è stata misurata, è vero o non è vero che nessuno si azzarderebbe a sostenere che l'informazione sia incompleta? Vero. Perché? Perché tutti riterrebbero ovvio che il sistema di riferimento inerziale in questione sia quello in cui il muone è in quiete. Anche e soprattutto perché, essendo, in questo sistema di riferimento, la vita media proporzionale all'intervallo relativistico, essa acquista un senso assoluto.
P.P.S.
Anche se non ho letto con la dovuta attenzione il messaggio sottostante di Lampo1089:
https://www.matematicamente.it/forum/vi ... 0#p8530594
ho l'impressione di essere, in tutto e per tutto, d'accordo con lui.
"Shackle":
@Luigi
Tu continui a non capire, santo Einstein! Il sistema di riferimento nel quale la nave si muove a velocità v , come hai detto all’inizio, è quello della Terra, che ti ho spiegato 1000 volte! La nave è ferma rispetto a se stessa, vuoi metterti questo in testa una volta per tutte?! Poi è chiaro che ogni moto è relativo e si può rovesciare il punto di vista del riferimento e della velocità.
Credevo che tu fossi un po' meno peggio degli altri: mi sbagliavo.
Bacioni a te, a Faussone e al forum.
Passo e chiudo.
Per sempre.
Siccome è tutto relativo, mi sa che vale anche "au reverse" 
"LuigiFortunati":
[...]
Bacioni a te, a Faussone e al forum.
Passo e chiudo.
Per sempre.
...a te, non ci mancherai.
Mi raccomando sempre tronfio e fiero, non farti mai venire un dubbio così sì che migliorerai le tue conoscenze!
Quanto fa tenerezza la frase riguardo a Shackle che credeva "meno peggio degli altri" solo perché pensava gli stesse dando ragione.
"Lampo1089":
... rivolgiti al tuo newsgroup di fiducia ...
Del resto, con le sue animazioni, in certi posti rischia di passare per un fenomeno. Speriamo che sia di parola.
Comunque una cosa l'ho imparata da questa discussione proseguimento dell'altra: che quando una discussione in questa stanza si decide di chiuderla non bisogna consentire di riaprirla in alcun modo. Tanto bene che va non se ne ricava nulla.
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