Maturità 2006
Ciao a tutti,
intanto mi presento, visto che è la prima volta che scrivo su questo forum.
Ho 26 anni, sono laureato in matematica, insegno matematica e fisica.
Sono contento per i miei ragazzi, il compito di quest'anno era abbastanza abbordabile. Tuttavia continuo a riscontrare nel ministero la fastidiosa tendenza a voler evidenziare, a tutti i costi, un lato pratico nella matematica.
Quest'anno poi siamo arrivati al limite del ridicolo, con quel problema di massimo e minimo in cui, senza alcun reale bisogno, si parlava di aiuole metalliche ricolme di terriccio, ossia come attaccare a saliva improbabili applicazioni pratiche dell'analisi matematica.
Si tratta di inutile gazzosa, come dice qualcuno, oppure dietro si nasconde un grave problema culturale?
Nel 1997-98, quando frequentavo la quinta classe del liceo scientifico, l'allora ministro Berlinguer spedì ai docenti di matematica una circolare in cui li si invitava ad evidenziare il "lato pratico della disciplina".
E' chiaro che nessun insegnante di matematica, checché se ne dica, è contrario ad evidenziare possibili applicazioni dei contenuti studiati. La cosa fastidiosa però è che in tanti (troppi) sono convinti che la matematica tragga il senso della sua esistenza dal fatto che esistono gli ingegneri che la applicano.
Berlinguer fu poi conseguente a tali premesse, e con scelta sciagurata fece partecipare ai concorsi ordinari e riservati del 1999-2000 per le cattedre dei licei anche i laureati in ingegneria, la cui preparazione in ambito fisico e matematico è parziale, ridotta, ma sopratutto meramente strumentale e applicativa.
A mio giudizio sarebbe ora di ripensare le finalità dello studio della matematica nella scuola superiore, ossia di indirizzarlo, sopratutto nei licei, verso l'educazione al "pensiero logico" e non invece degradarla a strumento propedeutico per il corso di laurea in ingegneria.
Mi spiego meglio: non ho nulla contro l'analisi matematica, del resto mi sono laureato con una tesi in tale campo. Ma che cosa è l'analisi matematica, in ultima analisi, se non lo studio di "ciò che si può fare con i numeri reali"?
Ma allora, mi chiedo, non sarebbe meglio indirizzare gli anni del liceo, allo studio dei fondamenti della matematica? In questo modo magari avremo ragazzi magari un po' meno abili a risolvere difficili integrali per parti, ma che almeno sanno che cosa è un numero reale (in maniera rigorosa, intendo).
La colpa di questo fatto non è dei ragazzi e neppure dei loro insegnanti, che, se laureati in matematica o in fisica, sentono questa esigenza.
E' dal ministero che si attende una risposta in merito. Nessuno usi la matematica per fare ideologia! Nell'era dell'elogio dell'uomo pratico, propagandato sia da destra che da sinistra, la matematica deve riscoprire il suo ruolo, accanto a materie come il latino e la filosofia, di strumento di cultura disinteressata.
Mi piacerebbe avere qualche parere sulla questione.
intanto mi presento, visto che è la prima volta che scrivo su questo forum.
Ho 26 anni, sono laureato in matematica, insegno matematica e fisica.
Sono contento per i miei ragazzi, il compito di quest'anno era abbastanza abbordabile. Tuttavia continuo a riscontrare nel ministero la fastidiosa tendenza a voler evidenziare, a tutti i costi, un lato pratico nella matematica.
Quest'anno poi siamo arrivati al limite del ridicolo, con quel problema di massimo e minimo in cui, senza alcun reale bisogno, si parlava di aiuole metalliche ricolme di terriccio, ossia come attaccare a saliva improbabili applicazioni pratiche dell'analisi matematica.
Si tratta di inutile gazzosa, come dice qualcuno, oppure dietro si nasconde un grave problema culturale?
Nel 1997-98, quando frequentavo la quinta classe del liceo scientifico, l'allora ministro Berlinguer spedì ai docenti di matematica una circolare in cui li si invitava ad evidenziare il "lato pratico della disciplina".
E' chiaro che nessun insegnante di matematica, checché se ne dica, è contrario ad evidenziare possibili applicazioni dei contenuti studiati. La cosa fastidiosa però è che in tanti (troppi) sono convinti che la matematica tragga il senso della sua esistenza dal fatto che esistono gli ingegneri che la applicano.
Berlinguer fu poi conseguente a tali premesse, e con scelta sciagurata fece partecipare ai concorsi ordinari e riservati del 1999-2000 per le cattedre dei licei anche i laureati in ingegneria, la cui preparazione in ambito fisico e matematico è parziale, ridotta, ma sopratutto meramente strumentale e applicativa.
A mio giudizio sarebbe ora di ripensare le finalità dello studio della matematica nella scuola superiore, ossia di indirizzarlo, sopratutto nei licei, verso l'educazione al "pensiero logico" e non invece degradarla a strumento propedeutico per il corso di laurea in ingegneria.
Mi spiego meglio: non ho nulla contro l'analisi matematica, del resto mi sono laureato con una tesi in tale campo. Ma che cosa è l'analisi matematica, in ultima analisi, se non lo studio di "ciò che si può fare con i numeri reali"?
Ma allora, mi chiedo, non sarebbe meglio indirizzare gli anni del liceo, allo studio dei fondamenti della matematica? In questo modo magari avremo ragazzi magari un po' meno abili a risolvere difficili integrali per parti, ma che almeno sanno che cosa è un numero reale (in maniera rigorosa, intendo).
La colpa di questo fatto non è dei ragazzi e neppure dei loro insegnanti, che, se laureati in matematica o in fisica, sentono questa esigenza.
E' dal ministero che si attende una risposta in merito. Nessuno usi la matematica per fare ideologia! Nell'era dell'elogio dell'uomo pratico, propagandato sia da destra che da sinistra, la matematica deve riscoprire il suo ruolo, accanto a materie come il latino e la filosofia, di strumento di cultura disinteressata.
Mi piacerebbe avere qualche parere sulla questione.
Risposte
Secondo te un matematico in media conosce più fisica di un ingegnere? E anche se è così secondo te per spiegare un argomento di fisica classica ad una classe di liceo è più importante conoscere la formulazione variazionale di ogni possibile immaginabile teoria o viceversa avere esperienza pratica (di laboratorio) dei fenomeni di cui si parla?
"GIOVANNI IL CHIMICO":
Secondo te un matematico in media conosce più fisica di un ingegnere? E anche se è così secondo te per spiegare un argomento di fisica classica ad una classe di liceo è più importante conoscere la formulazione variazionale di ogni possibile immaginabile teoria o viceversa avere esperienza pratica (di laboratorio) dei fenomeni di cui si parla?
Non hai afferrato il mio discorso.
Non si tratta di fare la gara a chi conosce più contenuti di matematica e fisica, ma piuttosto di indirizzare l'insegnamento, specie nei licei, a quelle che sono le giuste finalità.
La forma mentis dell'insegnere è strumentale e applicativa, ed è giusto che sia così perchè lo scopo di tale corso di laurea è formare un professionista.
Tuttavia essa , pur essendo adatta all'esercizio della professione di ingegnere, non lo è per quello che riguarda l'insegnamento di matematica e fisica, sopratutto nei licei.
e poi scusami un secondo. c'è anche da dire che il formalismo matematico è una cosaccia dura dura.. voglio dire, affascinante per carità.. ma che 2 paaaalleee!!! è improponibile in un liceo. i ragazzi sono giovani, hanno appena imparato a risolvere una equazione di 2 grado. molti fanno fatica ad appassionarsi all'analisi, figurati ad appassionarsi agli assiomi di peano! nono, così com'è il programma va più che bene.
e cmq ha ragione giovanni alla fine per insegnare f=ma va benissimo anche un ingegnere.
"Vuocheddeon":
Berlinguer fu poi conseguente a tali premesse, e con scelta sciagurata fece partecipare ai concorsi ordinari e riservati del 1999-2000 per le cattedre dei licei anche i laureati in ingegneria, la cui preparazione in ambito fisico e matematico è parziale, ridotta, ma sopratutto meramente strumentale e applicativa.
A mio giudizio sarebbe ora di ripensare le finalità dello studio della matematica nella scuola superiore, ossia di indirizzarlo, sopratutto nei licei, verso l'educazione al "pensiero logico" e non invece degradarla a strumento propedeutico per il corso di laurea in ingegneria.
Ma allora, mi chiedo, non sarebbe meglio indirizzare gli anni del liceo, allo studio dei fondamenti della matematica? In questo modo magari avremo ragazzi magari un po' meno abili a risolvere difficili integrali per parti, ma che almeno sanno che cosa è un numero reale (in maniera rigorosa, intendo).
La colpa di questo fatto non è dei ragazzi e neppure dei loro insegnanti, che, se laureati in matematica o in fisica, sentono questa esigenza.
"Scelta sciagurata "
" degradarla a strumento "
Non ti sembra di esagerare un po' ? Devi avere un problema aperto con gli ingegneri ....
Come ha ben detto giacor 86 , approfondire al liceo i fondamenti della matematica farebbe diminuire ancora la già scarsa propensione degli studenti verso la matematica stessa .
"camillo":
[quote="Vuocheddeon"]
Berlinguer fu poi conseguente a tali premesse, e con scelta sciagurata fece partecipare ai concorsi ordinari e riservati del 1999-2000 per le cattedre dei licei anche i laureati in ingegneria, la cui preparazione in ambito fisico e matematico è parziale, ridotta, ma sopratutto meramente strumentale e applicativa.
A mio giudizio sarebbe ora di ripensare le finalità dello studio della matematica nella scuola superiore, ossia di indirizzarlo, sopratutto nei licei, verso l'educazione al "pensiero logico" e non invece degradarla a strumento propedeutico per il corso di laurea in ingegneria.
Ma allora, mi chiedo, non sarebbe meglio indirizzare gli anni del liceo, allo studio dei fondamenti della matematica? In questo modo magari avremo ragazzi magari un po' meno abili a risolvere difficili integrali per parti, ma che almeno sanno che cosa è un numero reale (in maniera rigorosa, intendo).
La colpa di questo fatto non è dei ragazzi e neppure dei loro insegnanti, che, se laureati in matematica o in fisica, sentono questa esigenza.
"Scelta sciagurata "
" degradarla a strumento "
Non ti sembra di esagerare un po' ? Devi avere un problema aperto con gli ingegneri ....
Come ha ben detto giacor 86 , approfondire al liceo i fondamenti della matematica farebbe diminuire ancora la già scarsa propensione degli studenti verso la matematica stessa .[/quote]
Saper definire che cosa è un numero reale non mi sembra richieda grandi propensioni per la matematica. Si tratta piuttosto di una scelta di coerenza logica, se uno ambisce a studiare l'analisi matematica, il cui studio si fonda sull'insieme R, deve prima conoscere tale insieme.
Qualche anno fa venne fuori un tizio dicendo di aver trovato le formule risolutive per le equazioni algebriche di qualunque grado, smentendo così, a suo dire, la "matematica ufficiale".
Come era ovvio c'era una fesseria dietro il suo ragionamento, tuttavia trovò qualche giornalista che gli diede pure retta, assieme a tanti lettori del giornale, che magari avevano fatto anche il liceo e magari avevano dato qualche esame universitario di matematica. Questo accade perchè mentre nelle scuole si è scelto di dare priorità ad altre cose perchè ritenute più spendibili, trascurandone altre la cui conoscenza è considerata trascurabile.
In altre parole saper risolvere un integrale dopo dieci integrazioni per parti e venti sostituzioni ben azzeccate è ritenuto più produttivo di interessarsi alle condizioni di esistenza delle formule risolutive delle equazioni algebriche.
Ma di questi esempi ne posso fare tanti. Ad esempio, le funzioni dell'analisi, quelle che si ottengono sommando, moltiplicando e componendo le funzioni seno, coseno, log, tg, etc... sono tutte le funzioni possibili da R in R?
Oppure, se non esauriscono le funzioni da R in R, quelle che mancano costituiscono un insieme "più grande" o "più piccolo"?
Tutti problemi che, per chi vuole indirizzarsi solo a certi scopi, possono essere anche ritenute delle eccellenti seghe mentali, ma che invece io sostengo, formino la mente e sopratutto sono intellettualmente più stimolanti del calcolo di improbabili derivate.
Non hai capito neanche tu il mio ragionamento, il fatto è che la fisica del liceo la sappiamo mediamente meglio noi ingeegneri dei matematici, perchè noi la applichiamo e la vediamo in azione tutti i giorni, non conosciamo solo la teoria, ma sappiamo cosa vuo, dire in pratica.
Forse avete un pò estremizzato il contenuto del discorso di Vuocheddeon che non credo sia affatto contro gli ingegneri.
Sono d'accordo sul fatto che la matematica che si insegna al liceo è, per la stragrande maggioranza, quella che può essere applicata alla fisica e all'ingegneria; negli ultimi anni l'analisi è diventata preponderante rispetto all'algebra così come la geometra analitica lo è diventata rispetto a quella euclidea; sempre meno alunni sanno dimostrare l'irrazionalità di $sqrt2$, che esistono infiniti numeri primi, che la somma degli angoli interni di un triangolo è 180° pur sapendo risolvere gli integrali più ostici.
Ora, io non sosterrei mai di abolire l'analisi (anzi, farò fisica quindi...) o la geometria analitica però mi sembrerebbe opportuno rafforzare lo studio dell'aritmetica e della geometria euclidea perchè queste sono le basi della matematica e perchè, allo stesso tempo, a mio parere, attirerebbero di più l'attenzione rispetto ai lunghi, sterili a volte, calcoli di analitica e studi di funzione.
Non a caso nelle massime competizioni di matematica non vi chiedono mai di studiare una funzione o di risolvere un integrale, ma di fare dimostrazioni di aritmetica, algebra e geometria euclidea.
Sono d'accordo sul fatto che la matematica che si insegna al liceo è, per la stragrande maggioranza, quella che può essere applicata alla fisica e all'ingegneria; negli ultimi anni l'analisi è diventata preponderante rispetto all'algebra così come la geometra analitica lo è diventata rispetto a quella euclidea; sempre meno alunni sanno dimostrare l'irrazionalità di $sqrt2$, che esistono infiniti numeri primi, che la somma degli angoli interni di un triangolo è 180° pur sapendo risolvere gli integrali più ostici.
Ora, io non sosterrei mai di abolire l'analisi (anzi, farò fisica quindi...) o la geometria analitica però mi sembrerebbe opportuno rafforzare lo studio dell'aritmetica e della geometria euclidea perchè queste sono le basi della matematica e perchè, allo stesso tempo, a mio parere, attirerebbero di più l'attenzione rispetto ai lunghi, sterili a volte, calcoli di analitica e studi di funzione.
Non a caso nelle massime competizioni di matematica non vi chiedono mai di studiare una funzione o di risolvere un integrale, ma di fare dimostrazioni di aritmetica, algebra e geometria euclidea.
Caro Vuocheddeon
la tua mi sembra una posizione alquanto di parte.
Premetto che sono un amante della Matematica (non sarei qui altrimenti) e la considero una delle maggiori opere del pensiero umano.
Tuttavia l'insegnamento della disciplina è un'altra cosa, soprattutto al liceo S.
Vorrei in particolare osservare che:
1) ci sono molti (molti-molti) più liceali che fanno ingegneria rispetto a quelli che fanno matematica e fisica
2) in tutti i test internazionali i nostri studenti si distinguono per la loro incapacità di usare la matematica per risolvere problemi pratici. L'incapacità di matematizzare il reale non ha risvolti solo per chi fa l'ingegnere (anche se in quel caso sono catastrofici) ma in generale: pensa alle bugie che si bevono tutti quando qualche politico blatera di statistica! Forse in modo un po' rozzo Berlinguer sperava di migliorare il livello di preparazione scientifica della popolazione (a mio avviso dimostrando un atteggiamento un po' ingenuo in considerazione dell'entità delle spinte contrarie!).
3) la cattedra del triennio del liceo S. è (salvo casi specifici) Matematica e Fisica (3 + 3 ore in quinta, o sbaglio?) e, permettimelo, a insegnare la fisica di base (in assenza di un Fisico) è più adatto un Ingegnere di un Matematico
4) la deriva assiomatica (Bourbakista?) della matematica è in crisi anche a livello accademico e filosofico, dopo che ha creato disastri didattici a tutti i livelli (basti pensare al fatto che l'introduzione delle basi diverse dal 10 nei primi anni delle elementari ha prodotto generazioni di studenti che non sanno la tavola pitagorica e non hanno la nozione chiara di quantità)
Quello che andrebbe fatto, a mio avviso, è far lavorare di più gli studenti, nel senso di abituarli a risolvere in modo quantitativo e rigoroso problemi della realtà. In questo modo apprezzerebbero di più anche la matematica e sarebbero migliori cittadini.
Se me lo permetti, da profano, vorrei farti notare che il concetto di numero reale, che citi a paradigma, è stato sistemato teoricamente solo alla fine dell'ottocento, tuttavia possiamo convenire che Euler di Analisi Matematica ( e MAtematica in generale) ne sapeva 100 anni prima un bel po' di più di quanto si pretenda da un licealista!
Non dimentichiamo che l'Analisi Matematica è stata inventata e sviluppata per risolvere i problemi 'pratici' di pianeti che girano e di mele che cadono dagli alberi.
ciao
PS: riguardo alla soluzione delle equazioni algebriche di grado maggiore di 4... OK un buon esempio ... ma allora cosa mi dici dell'esercito sempre operativo degli inventori del moto perpetuo?
la tua mi sembra una posizione alquanto di parte.
Premetto che sono un amante della Matematica (non sarei qui altrimenti) e la considero una delle maggiori opere del pensiero umano.
Tuttavia l'insegnamento della disciplina è un'altra cosa, soprattutto al liceo S.
Vorrei in particolare osservare che:
1) ci sono molti (molti-molti) più liceali che fanno ingegneria rispetto a quelli che fanno matematica e fisica
2) in tutti i test internazionali i nostri studenti si distinguono per la loro incapacità di usare la matematica per risolvere problemi pratici. L'incapacità di matematizzare il reale non ha risvolti solo per chi fa l'ingegnere (anche se in quel caso sono catastrofici) ma in generale: pensa alle bugie che si bevono tutti quando qualche politico blatera di statistica! Forse in modo un po' rozzo Berlinguer sperava di migliorare il livello di preparazione scientifica della popolazione (a mio avviso dimostrando un atteggiamento un po' ingenuo in considerazione dell'entità delle spinte contrarie!).
3) la cattedra del triennio del liceo S. è (salvo casi specifici) Matematica e Fisica (3 + 3 ore in quinta, o sbaglio?) e, permettimelo, a insegnare la fisica di base (in assenza di un Fisico) è più adatto un Ingegnere di un Matematico
4) la deriva assiomatica (Bourbakista?) della matematica è in crisi anche a livello accademico e filosofico, dopo che ha creato disastri didattici a tutti i livelli (basti pensare al fatto che l'introduzione delle basi diverse dal 10 nei primi anni delle elementari ha prodotto generazioni di studenti che non sanno la tavola pitagorica e non hanno la nozione chiara di quantità)
Quello che andrebbe fatto, a mio avviso, è far lavorare di più gli studenti, nel senso di abituarli a risolvere in modo quantitativo e rigoroso problemi della realtà. In questo modo apprezzerebbero di più anche la matematica e sarebbero migliori cittadini.
Se me lo permetti, da profano, vorrei farti notare che il concetto di numero reale, che citi a paradigma, è stato sistemato teoricamente solo alla fine dell'ottocento, tuttavia possiamo convenire che Euler di Analisi Matematica ( e MAtematica in generale) ne sapeva 100 anni prima un bel po' di più di quanto si pretenda da un licealista!
Non dimentichiamo che l'Analisi Matematica è stata inventata e sviluppata per risolvere i problemi 'pratici' di pianeti che girano e di mele che cadono dagli alberi.
ciao
PS: riguardo alla soluzione delle equazioni algebriche di grado maggiore di 4... OK un buon esempio ... ma allora cosa mi dici dell'esercito sempre operativo degli inventori del moto perpetuo?
Beh... aggiungo pure la mia.
Non so voi, ma a me le modalità in cui viene strutturato il liceo, specie quello scientifico, fanno un po' paura.
Si denomina "liceo scientifico", una scuola dove si insegna un numero di ore di matematica praticamente pari a quelle di letteratura latina, e di meno di quelle di letteratura italiana.
La fisica, qualcuno la fa dal 1° anno fino in quinta. Altri solo 1 anno. E chi la fa per 5 anni, usa il triennio(prima-terza) per fare un po' di cosucce di meccanica e termodinamica, e il bienno (quarta e quinta) per RIFARE le stesse cose "conoscendo", qualcosina sulle derivate e gli integrali.
La chimica,la biologia, le scienze naturali e la geografia astronomica, poi si fanno, se tutto va bene 1 o 2 anni.
Insomma: mi sembra un po' un guazzabuglio per una scuola che deve dare una preparazione scientifica!
Per carità, sono il primo a sostenere che il sapere deve spaziare in tanti ambiti, ma denominare "scientifico" un indirizzo che differisce dal "classico", sostanzialmente, solo per l'assenza del greco, mi sembra una truffa.
In queste condizioni, matematica "seria" ( non con lo spago e il resto) non se ne può fare.
Già è un miracolo che si riescano a dare almeno i rudimenti del ragionamento logico-deduttivo.
Il fatto di vedere la matematica in funzione dell'applicazione, proviene dall'antipatia che nutrono gli studenti nei confronti della matematica stessa ( e sul perchè si potrebbe scrivere una enciclopedia...).
Nella mia classe di liceo, ad esempio, c'era un alta concentrazioni di "umanistoidi" che si lamentava per la "complicatezza" della matematica e che si rifiutavano di capire qualcosa di geometria analitica.
Questo finchè il prof, disperato, venne in classe con un filo e due chiodi, chiedendo loro di improvvisarsi giardinieri e di dover potare un aiuola a forma di ellisse con il filo e due chiodi.
Ebbene: alla fine dell'anno anche i banchi sapevano manovrare le ellissi!
Insomma, il versante applicativo serve per fissare meglio i concetti. Per quelli che hanno voglia di approfondire, questo è un punto di partenza, per i "nemici della matematica" ad oltranza, è un punto di arrivo.
Un ultimo appunto sulla querelle matematici vs ingegneri al liceo.
Coi programmi e il ruolo attuale della matematica e della fisica, al liceo bastano e avanzano gli ingegneri.
Certo è che se i programmi fossero "più scientifici", un approccio più rigoroso che parta dai fondamenti potrebbe darlo meglio un matematico.
Non so voi, ma a me le modalità in cui viene strutturato il liceo, specie quello scientifico, fanno un po' paura.
Si denomina "liceo scientifico", una scuola dove si insegna un numero di ore di matematica praticamente pari a quelle di letteratura latina, e di meno di quelle di letteratura italiana.
La fisica, qualcuno la fa dal 1° anno fino in quinta. Altri solo 1 anno. E chi la fa per 5 anni, usa il triennio(prima-terza) per fare un po' di cosucce di meccanica e termodinamica, e il bienno (quarta e quinta) per RIFARE le stesse cose "conoscendo", qualcosina sulle derivate e gli integrali.
La chimica,la biologia, le scienze naturali e la geografia astronomica, poi si fanno, se tutto va bene 1 o 2 anni.
Insomma: mi sembra un po' un guazzabuglio per una scuola che deve dare una preparazione scientifica!
Per carità, sono il primo a sostenere che il sapere deve spaziare in tanti ambiti, ma denominare "scientifico" un indirizzo che differisce dal "classico", sostanzialmente, solo per l'assenza del greco, mi sembra una truffa.
In queste condizioni, matematica "seria" ( non con lo spago e il resto) non se ne può fare.
Già è un miracolo che si riescano a dare almeno i rudimenti del ragionamento logico-deduttivo.
Il fatto di vedere la matematica in funzione dell'applicazione, proviene dall'antipatia che nutrono gli studenti nei confronti della matematica stessa ( e sul perchè si potrebbe scrivere una enciclopedia...).
Nella mia classe di liceo, ad esempio, c'era un alta concentrazioni di "umanistoidi" che si lamentava per la "complicatezza" della matematica e che si rifiutavano di capire qualcosa di geometria analitica.
Questo finchè il prof, disperato, venne in classe con un filo e due chiodi, chiedendo loro di improvvisarsi giardinieri e di dover potare un aiuola a forma di ellisse con il filo e due chiodi.
Ebbene: alla fine dell'anno anche i banchi sapevano manovrare le ellissi!
Insomma, il versante applicativo serve per fissare meglio i concetti. Per quelli che hanno voglia di approfondire, questo è un punto di partenza, per i "nemici della matematica" ad oltranza, è un punto di arrivo.
Un ultimo appunto sulla querelle matematici vs ingegneri al liceo.
Coi programmi e il ruolo attuale della matematica e della fisica, al liceo bastano e avanzano gli ingegneri.
Certo è che se i programmi fossero "più scientifici", un approccio più rigoroso che parta dai fondamenti potrebbe darlo meglio un matematico.
ma io guardate mi sto immaginando la mia classe del liceo con la mia prof di mate che spiega la costruzione di R o gli assiomi di peano. ma è una cosa assolutamente improponibileeeeee!!!! per quanto mi piaccia la matematica, le ho trovate davvero noiose!! immagino quanto sarebbero potute interessare ai miei compagni di classe! no dimentichiamoci che qui si guarda alla matematica da un punto di vista parziale! allora in ogni materia si taglia sulle basi. perchè proprio la matematica deve avere un fondamento più rigoroso? perchè non dare le basi anche della filosofia della biologia geologia astronomia chimica fisica filosofia latino grammatica italiana grammatica inglese? così facciamo una bella scuolona da 60 ore la settimana dove gli studenti escono depressi. ma dai, siamo realisti. il liceo non deve preparare tanti piccoli specialisti ma deve forrnire una ampia cultura di base in modo da permettere una scelta dell'universtà corretta e ragionata in base ai propri gusti. non per forza uno che si sceglie lo scientifico in 3 media (cosa sa un ragazzino di 3 media cosa gli piace?!?!) ha uno smodato amore per la matematica ne tantomeno deve spararsi mattonazzi pesanti di algebra o di fondamenti. iniziamo a farlo appassionare un po' alle cose interessanti. poi la parte rigorosa gliela mostriamo, se vorrà, all'università! cmq per giuseppe87, io ho fatto geometria euclidea i primi 2 anni (più che geometria analitica), all'epoca di quando l'avevo studiato, sapevo dimostrare che la somma degli angoli interni di un triangolo è di 180° e la dimostrazione dell'irrazionalita di pi l'ho fatta in filosofia. per spassky: non stiamo parlando di una "scuola scientifica" ma di un "liceo scientifico" e liceo, ripeto, vuol dire: scuola ad alto contenuto umanistico. è questo che la gente non capisce. vuole più materie scientifiche? vada allo scientifico tecnologico. ennò perchè mamma e papà dicono che il liceo è più figo. e vabbè, lamentiamoci poi. io non vorrò mai fare il ministro di nulla perchè tanto ciapala de pè, ciapala de cù, non si accontenta mai tutti e la parte scontenta farà sempre bordello.
"giacor86":
per spassky: non stiamo parlando di una "scuola scientifica" ma di un "liceo scientifico" e liceo, ripeto, vuol dire: scuola ad alto contenuto umanistico. è questo che la gente non capisce. vuole più materie scientifiche? vada allo scientifico tecnologico. ennò perchè mamma e papà dicono che il liceo è più figo. e vabbè, lamentiamoci poi. io non vorrò mai fare il ministro di nulla perchè tanto ciapala de pè, ciapala de cù, non si accontenta mai tutti e la parte scontenta farà sempre bordello.
Ti ripeto : la cultura deve essere ampia. Ma non c'è nulla di scientifico in un liceo "umanistico" con "tracce" di scienze.
E' una questione di nomenclatura ( e di aspettative di chi ci va.)
Poi si può discutere sulle proprie esperienze, ma questo è un altro paio d maniche...( ho fatto lo scientifico, e lo rifarei, ma non più con l'idea di una scuola con taglio "scientifico")
A mio avviso la parola ingegnere va pesata attentamente, per il semplice motivo che il nuovo ordinamento universitario ha definito ingegneri con preparazioni e finalità assai diverse. Consideriamo gli estremi. Un ingegnere edile architetto non può essere paragonato direttamente ad un ingegnere matematico/matematico per le scienze dell'ingegneria ( dove nel percoso quinquiennale si fanno +- gli stessi crediti "matematici" di scienze matematiche, il secondo addirittura lo è! ), IMS,ing fisica o scienze dell'ingegneria ( non elenco tutti i percorsi ingegneristici, ma i rimanenti, a seconda degli orientamenti sono indirizzati verso diversi aspetti metodologici o applicativi ).
Il primo esempio rappresenta una categoria ingegneri formati per intraprendere essenzialmente un percorso professionale, i secondi sono preparati mirando alla ricerca accademica o alla ricerca e sviluppo in industria.
Sicuramente un ingegnere edile architetto considererà la matematica e la fisica come strumenti da utilizzare ma questo aspetto non esclude la conoscenza del funzionamento di tali strumenti, e' semplicemente un tipo di approccio praticamente necessario nella futura attività professionale!
Sicuramente l' ingegnere edile affronterà soltanto una parte della matematica esistente ma approfondirà molto gli argomenti di interesse. Sinceramente a livello liceale o ITIS non vedo grosse differenze fra ( ad esempio ) un ingegnere edile,un matematico e un fisico in quanto le rispettive preparazioni presentano vantaggi e svantaggi.
Potrebbe bastare "solo" un matematico o "solo" un fisico o "solo" un ingegnere
Il primo esempio rappresenta una categoria ingegneri formati per intraprendere essenzialmente un percorso professionale, i secondi sono preparati mirando alla ricerca accademica o alla ricerca e sviluppo in industria.
Sicuramente un ingegnere edile architetto considererà la matematica e la fisica come strumenti da utilizzare ma questo aspetto non esclude la conoscenza del funzionamento di tali strumenti, e' semplicemente un tipo di approccio praticamente necessario nella futura attività professionale!
Sicuramente l' ingegnere edile affronterà soltanto una parte della matematica esistente ma approfondirà molto gli argomenti di interesse. Sinceramente a livello liceale o ITIS non vedo grosse differenze fra ( ad esempio ) un ingegnere edile,un matematico e un fisico in quanto le rispettive preparazioni presentano vantaggi e svantaggi.
Potrebbe bastare "solo" un matematico o "solo" un fisico o "solo" un ingegnere
Fra coloro che sono intervenuti nella discussione, sicuramente Giuseppe è l'unico che ha compreso in pieno il mio punto di vista.
Tuttavia, anche negli interventi di chi non condivide la mia posizione, vi sono degli interessanti punti per la discussione.
Riguardo alla cattedra di matematica e fisica, ribadisco la mia posizione, ovviamente di parte (nel senso che è figlia di quello che è stato il mio percorso culturale), nettamente contraria all'inserimento degli ingegneri (che tra l'altro oggi, in base alla normativa vigente, non è più permesso).
Infatti personalmente sono favorevole a lasciare indivisa la matematica e la fisica che costituiscono la classe di concorso A049, e questo per motivi di conformità al tipo di percorso culturale tipico dei licei, che sono le scuole dove si insegna la A049.
Se l'insegnamento fosse solo fisica, si potrebbe anche concederlo agli ingegneri, come avviene negli istituti tecnici dove le cattedre sono separate. Tuttavia, siccome esso nei licei è giustamente unito a quello della matematica, e siccome concedere l'insegnamento della matematica agli ingegneri, è una follia (come dimostrano peraltro le performance dei beneficiari del regalo di Berlinguer), non posso che essere contrario all'accesso degli ingegneri alla A049.
E francamente non capisco cosa si sia da scandalizzarsi o da offendersi per questa posizione. Esiste una materia, eminentemente tecnica, che si insegna negli ITI e che si chiama SISTEMI. La legge permette di insegnarla anche a chi è laureato in matematica. Non ho problemi a dire che è una FOLLIA, come giustamente sostengono gli ingegneri elettronici che insegnano tale materia. Vorrei altrettanta onestà da parte degli ingegneri.
Tornando alla nostra discussione, occorre in primis,distinguere fra scienza e tecnica e poi, sopratutto, ricordarsi che nei licei la matematica e la fisica si studiano accanto a materie come la filosofia. Il quinto anno del liceo il percorso di filosofia inizia solitamente con Kant e con la sua teoria della conoscenza che investe subito i concetti di spazio e tempo. Onestamente un ingegnere edile a parlare di spazi non euclidei non ce lo vedo.
E non si dica che non si fa in tempo a fare la relatività, perchè non è vero. Io l'ho fatta tranquillamente, è semplicemente una questione di priorità. Se si vuole occupare un intero quadrimestre con condensatori e circuiti, è chiaro che non ci si riesce.
Se invece si vogliono privilegiare altre strade, è chiaro che invece è possibile (tra l'altro, nonostante le tante ombre gettate anche su questo forum, sul rapporto dei matematici con la fisica, si scopre poi che la maggior parte dei laureati in matematica ha sostenuto esami di relatività, mentre la maggior parte degli ingegneri no).
Si badi bene, entrambe le scelte sono legittime e hanno i loro pro e i loro contro, tuttavia ritengo che una si addica più alle finalità istituzionali di un tecnico o di un IPSIA, l'altro a quelle di un istituto liceale.
Tuttavia, anche negli interventi di chi non condivide la mia posizione, vi sono degli interessanti punti per la discussione.
Riguardo alla cattedra di matematica e fisica, ribadisco la mia posizione, ovviamente di parte (nel senso che è figlia di quello che è stato il mio percorso culturale), nettamente contraria all'inserimento degli ingegneri (che tra l'altro oggi, in base alla normativa vigente, non è più permesso).
Infatti personalmente sono favorevole a lasciare indivisa la matematica e la fisica che costituiscono la classe di concorso A049, e questo per motivi di conformità al tipo di percorso culturale tipico dei licei, che sono le scuole dove si insegna la A049.
Se l'insegnamento fosse solo fisica, si potrebbe anche concederlo agli ingegneri, come avviene negli istituti tecnici dove le cattedre sono separate. Tuttavia, siccome esso nei licei è giustamente unito a quello della matematica, e siccome concedere l'insegnamento della matematica agli ingegneri, è una follia (come dimostrano peraltro le performance dei beneficiari del regalo di Berlinguer), non posso che essere contrario all'accesso degli ingegneri alla A049.
E francamente non capisco cosa si sia da scandalizzarsi o da offendersi per questa posizione. Esiste una materia, eminentemente tecnica, che si insegna negli ITI e che si chiama SISTEMI. La legge permette di insegnarla anche a chi è laureato in matematica. Non ho problemi a dire che è una FOLLIA, come giustamente sostengono gli ingegneri elettronici che insegnano tale materia. Vorrei altrettanta onestà da parte degli ingegneri.
Tornando alla nostra discussione, occorre in primis,distinguere fra scienza e tecnica e poi, sopratutto, ricordarsi che nei licei la matematica e la fisica si studiano accanto a materie come la filosofia. Il quinto anno del liceo il percorso di filosofia inizia solitamente con Kant e con la sua teoria della conoscenza che investe subito i concetti di spazio e tempo. Onestamente un ingegnere edile a parlare di spazi non euclidei non ce lo vedo.
E non si dica che non si fa in tempo a fare la relatività, perchè non è vero. Io l'ho fatta tranquillamente, è semplicemente una questione di priorità. Se si vuole occupare un intero quadrimestre con condensatori e circuiti, è chiaro che non ci si riesce.
Se invece si vogliono privilegiare altre strade, è chiaro che invece è possibile (tra l'altro, nonostante le tante ombre gettate anche su questo forum, sul rapporto dei matematici con la fisica, si scopre poi che la maggior parte dei laureati in matematica ha sostenuto esami di relatività, mentre la maggior parte degli ingegneri no).
Si badi bene, entrambe le scelte sono legittime e hanno i loro pro e i loro contro, tuttavia ritengo che una si addica più alle finalità istituzionali di un tecnico o di un IPSIA, l'altro a quelle di un istituto liceale.
Senza offesa.
Sinceramente di follie ne sto vedendo molte ma per fortuna non riguardano ingegneri!
Sinceramente di follie ne sto vedendo molte ma per fortuna non riguardano ingegneri!
ciao,
leggo solo ora questo topic e devo dire che concordo "quasi" pienamente con Vuocheddeon. (il quasi e' riferito alla Fisica, non alla Matematica.
Credo che il suo pensiero sia stato equivocato...
Gli ingegneri sono bravissimi e utilissimi, anzi, addirittura indispensabili.... ma per insegnare Matematica e' preferibile un laureato in Matematica, che ne comprenda piu' a fondo lo spirito... anche a costo di difettare (magari, ma non e' detto) in "senso pratico".
E questo non perche' la maggior parte degli studenti andra' a studiare Matematica piuttosto che ingeneria (d'altra parte la maggior parte degli studenti non prende ne' l'una ne' l'altra), ma per il ruolo che la Matematica ha - o dovrebbe avere - nello sviluppo di determinate abilita' dello studente.
Per lo stesso motivo - a mio parere - a insegnare Fisica dovrebbe essere un laureato in Fisica...
poi, una riflessione personalissima:
io sono un laureato in Matematica, indirizzo dodattico. Mi sono cioe' occupato sia di Matematica che di insegnamento della stessa; e' sempre stata questa la mia "vocazione". Immagino che uno che abbia studiato Ingegneria e conseguito una laurea sia stato mosso da altri interessi rispetto all'insegnamento.
Cosi' come mi sembra naturale, io insegno Matematica e credo che un laureato in Ingegneria vorrebbe fare l'ingegnere!
ok, ok stringo:
1- io non pretendo di saper fare l'ingegnere, e' giusto che un'ingegnere pretenda di saper fare l'insegnante? (certo tutti possono imparare a fare tutto, ma...)
2- uno si laurea in ingegneria -> vuole fare l'ingegnere -> finisce a fare l'insegnante
non vi sa' tanto di ripiego? e pensate che uno che fa' un lavoro "di ripiego" lo possa fare bene e con passione?
vabbhe', continuerei a scrivere per ore, ma vi risparmio
ciao
leggo solo ora questo topic e devo dire che concordo "quasi" pienamente con Vuocheddeon. (il quasi e' riferito alla Fisica, non alla Matematica.
Credo che il suo pensiero sia stato equivocato...
Gli ingegneri sono bravissimi e utilissimi, anzi, addirittura indispensabili.... ma per insegnare Matematica e' preferibile un laureato in Matematica, che ne comprenda piu' a fondo lo spirito... anche a costo di difettare (magari, ma non e' detto) in "senso pratico".
E questo non perche' la maggior parte degli studenti andra' a studiare Matematica piuttosto che ingeneria (d'altra parte la maggior parte degli studenti non prende ne' l'una ne' l'altra), ma per il ruolo che la Matematica ha - o dovrebbe avere - nello sviluppo di determinate abilita' dello studente.
Per lo stesso motivo - a mio parere - a insegnare Fisica dovrebbe essere un laureato in Fisica...
poi, una riflessione personalissima:
io sono un laureato in Matematica, indirizzo dodattico. Mi sono cioe' occupato sia di Matematica che di insegnamento della stessa; e' sempre stata questa la mia "vocazione". Immagino che uno che abbia studiato Ingegneria e conseguito una laurea sia stato mosso da altri interessi rispetto all'insegnamento.
Cosi' come mi sembra naturale, io insegno Matematica e credo che un laureato in Ingegneria vorrebbe fare l'ingegnere!
ok, ok stringo:
1- io non pretendo di saper fare l'ingegnere, e' giusto che un'ingegnere pretenda di saper fare l'insegnante? (certo tutti possono imparare a fare tutto, ma...)
2- uno si laurea in ingegneria -> vuole fare l'ingegnere -> finisce a fare l'insegnante
non vi sa' tanto di ripiego? e pensate che uno che fa' un lavoro "di ripiego" lo possa fare bene e con passione?
vabbhe', continuerei a scrivere per ore, ma vi risparmio
ciao
Sono daccordo sul profilo della maggiore attitudine all'insegnamento ( confinato alla SCUOLA MEDIA SUPERIORE ) visti i percorsi universitari dedicati presenti nelle facoltà di scienze. Ma le motivazioni culturali che espone Vuocheddeon mi sembrano assai riduttive, proprio per la grande diversità e ampiezza di preparazione dei diversi "tipi" di ingegneri nati con il nuovo ordinamento. Non a caso ho fatto un'esemipo ( che ovviamente non è stato afferrato visto la risposta ) di due preparazioni nettamente diverse nel campo dell'ingegneria ( o quasi ) visto che uno dei due corsi è di scienze matematiche ma svolto all'interno della facoltà di ingegneria del politecnico di Torino!
Non vorrei essere stato equivocato: sono anch'io dell'avviso che 'a ognuno il suo' in base alle competenze.
Tuttavia faccio notare che l'apprendimento delle competenze non si esaurisce sui banchi dell'Università ma continua nella professione.
Se è vero che uno studente di ingegneria aspira a fare l'ingegnere (il fisico a fare il fisico, ecc..) anche il matematico vorrà fare il matematico e questo è per tutti deleterio se lo si vuole fare insegnando discipline di base alla scuola media. Fare l'insegnante è un'altra cosa rispetto a qualunque professione il cui scopo sia produrre qualcosa (teorico o materiale) e le relative abilità si apprendono prevalentemente sul campo.
Il mio intervento era infatti non su chi insegna ma su cosa si insegna.
Capisco che sia importante culturalmente avere nozioni di teoria della relatività (magari anche generale) al liceo, tuttavia mi viene il forte sospetto che quello che si possa ragionevolmente insegnare è poco di più di qualche principio generale di tipo filosofico che ha poco a che vedere con la fisica (a meno che non si introducano nozioni di matematica superiore legate ai tensori e alla geometria differenziale e non euclidea). Lo stesso dicasi per la meccanica quantistica.
La mia impressione è che per fare queste cose si trascurano i fondamenti della Fisica, così molti studenti (purtroppo ne ho esperienza diretta) hanno ancora una percezione aristotelica (pregalileiana) del principio d'inerzia.
E' proprio su questo che si basava il mio intervento: facciamogli usare la matematica per interpretare il mondo di cui si ha esperienza diretta piuttosto che presentargliela in modo astratto e elitario.
Per Vuocheddeon:
distinguere tra scienza e tecnica ..... è un bel problema, io non ci riuscirei .... sarebbe un po' difficile distinguere nel premio Nobel di Rubbia il contributo suo e quello del 'tecnico' con cui l'ha condiviso. Mi sembra inoltre che molti matematici siano attivamente impegnati a 'tecnicizzare' la loro disciplina: basta guardare i siti delle varie facoltà di Matematica per vedere che cosa offrono agli studenti come prospettive di lavoro... D'altro lato ci sono le facoltà di ingegneria che producono ibridi di risonanza del tutto complementari.... A me tutto questo miscuglio non piace perchè disorienta ancora di più gli studenti nel momento della scelta (quando invece servirebbe chiarezza e semplicità) e non credo che sia utile, ma 'così va il mondo'.
ciao
Tuttavia faccio notare che l'apprendimento delle competenze non si esaurisce sui banchi dell'Università ma continua nella professione.
Se è vero che uno studente di ingegneria aspira a fare l'ingegnere (il fisico a fare il fisico, ecc..) anche il matematico vorrà fare il matematico e questo è per tutti deleterio se lo si vuole fare insegnando discipline di base alla scuola media. Fare l'insegnante è un'altra cosa rispetto a qualunque professione il cui scopo sia produrre qualcosa (teorico o materiale) e le relative abilità si apprendono prevalentemente sul campo.
Il mio intervento era infatti non su chi insegna ma su cosa si insegna.
Capisco che sia importante culturalmente avere nozioni di teoria della relatività (magari anche generale) al liceo, tuttavia mi viene il forte sospetto che quello che si possa ragionevolmente insegnare è poco di più di qualche principio generale di tipo filosofico che ha poco a che vedere con la fisica (a meno che non si introducano nozioni di matematica superiore legate ai tensori e alla geometria differenziale e non euclidea). Lo stesso dicasi per la meccanica quantistica.
La mia impressione è che per fare queste cose si trascurano i fondamenti della Fisica, così molti studenti (purtroppo ne ho esperienza diretta) hanno ancora una percezione aristotelica (pregalileiana) del principio d'inerzia.
E' proprio su questo che si basava il mio intervento: facciamogli usare la matematica per interpretare il mondo di cui si ha esperienza diretta piuttosto che presentargliela in modo astratto e elitario.
Per Vuocheddeon:
distinguere tra scienza e tecnica ..... è un bel problema, io non ci riuscirei .... sarebbe un po' difficile distinguere nel premio Nobel di Rubbia il contributo suo e quello del 'tecnico' con cui l'ha condiviso. Mi sembra inoltre che molti matematici siano attivamente impegnati a 'tecnicizzare' la loro disciplina: basta guardare i siti delle varie facoltà di Matematica per vedere che cosa offrono agli studenti come prospettive di lavoro... D'altro lato ci sono le facoltà di ingegneria che producono ibridi di risonanza del tutto complementari.... A me tutto questo miscuglio non piace perchè disorienta ancora di più gli studenti nel momento della scelta (quando invece servirebbe chiarezza e semplicità) e non credo che sia utile, ma 'così va il mondo'.
ciao
Concordo pienamente con Giusepperoma!
Al di là della bravura degli ingegneri nelle loro discipline dovete considerare la didattica!!
E' la didattica, la capacità di saper porgere, la capacità di farsi capire, la capacità di venire incontro alle esigenze dei ragazzi, la capacità di ritornare suoi propri errori metodologici senza sentirsi inferiore o incapace, infine la capacità anche di mettersi in discussione. L'insegnamento, quello vero è un processo bilaterale: si deve dare e si deve avere. Nei corsi di laurea ad indirizzo didattico si dà una infarinatura di tutto ciò. Nei corsi SICSI si spendono fiumi di parole su questo.
Non credo che esista un corso di laurea in ingegneria dove si parli di didattica.
Giustamente, ognuno faccia il proprio mestiere perché si aumenta la probabilità di farlo meglio!
Ardimentoso
Al di là della bravura degli ingegneri nelle loro discipline dovete considerare la didattica!!
E' la didattica, la capacità di saper porgere, la capacità di farsi capire, la capacità di venire incontro alle esigenze dei ragazzi, la capacità di ritornare suoi propri errori metodologici senza sentirsi inferiore o incapace, infine la capacità anche di mettersi in discussione. L'insegnamento, quello vero è un processo bilaterale: si deve dare e si deve avere. Nei corsi di laurea ad indirizzo didattico si dà una infarinatura di tutto ciò. Nei corsi SICSI si spendono fiumi di parole su questo.
Non credo che esista un corso di laurea in ingegneria dove si parli di didattica.
Giustamente, ognuno faccia il proprio mestiere perché si aumenta la probabilità di farlo meglio!
Ardimentoso
"ardimentoso66":
...
E' la didattica, la capacità di saper porgere, la capacità di farsi capire, la capacità di venire incontro alle esigenze dei ragazzi, la capacità di ritornare suoi propri errori metodologici senza sentirsi inferiore o incapace, infine la capacità anche di mettersi in discussione. L'insegnamento, quello vero è un processo bilaterale: si deve dare e si deve avere. Nei corsi di laurea ad indirizzo didattico si dà una infarinatura di tutto ciò. Nei corsi SICSI si spendono fiumi di parole su questo.
Non credo che esista un corso di laurea in ingegneria dove si parli di didattica.
Giustamente, ognuno faccia il proprio mestiere perché si aumenta la probabilità di farlo meglio!
Ardimentoso
Si è vero ... però attenzione perchè se si comincia così, finisce che possono insegnare solo quelli che hanno studiato pedagogia! Mi sembra di sentire un freddo vento gentiliano provenire dal 900 che un po' mi preoccupa, soprattutto in questo forum!
Nemmeno i Fisici hanno studiato molta pedagogia e anche molti matematici! Come la mettiamo inoltre con l'insegnamento delle materie 'tecniche' (economia, diritto, biologia, tecnologia....): sono pseudoconcetti?
Le competenze didattiche si possono apprendere anche dopo la laurea, e se uno ha passione per insegnare lo farà di sicuro.
Queste capacità sono verificate nei concorsi abilitanti?
ciao
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Tutor AI: studia meglio e in meno tempo