Maturità 2006
Ciao a tutti,
intanto mi presento, visto che è la prima volta che scrivo su questo forum.
Ho 26 anni, sono laureato in matematica, insegno matematica e fisica.
Sono contento per i miei ragazzi, il compito di quest'anno era abbastanza abbordabile. Tuttavia continuo a riscontrare nel ministero la fastidiosa tendenza a voler evidenziare, a tutti i costi, un lato pratico nella matematica.
Quest'anno poi siamo arrivati al limite del ridicolo, con quel problema di massimo e minimo in cui, senza alcun reale bisogno, si parlava di aiuole metalliche ricolme di terriccio, ossia come attaccare a saliva improbabili applicazioni pratiche dell'analisi matematica.
Si tratta di inutile gazzosa, come dice qualcuno, oppure dietro si nasconde un grave problema culturale?
Nel 1997-98, quando frequentavo la quinta classe del liceo scientifico, l'allora ministro Berlinguer spedì ai docenti di matematica una circolare in cui li si invitava ad evidenziare il "lato pratico della disciplina".
E' chiaro che nessun insegnante di matematica, checché se ne dica, è contrario ad evidenziare possibili applicazioni dei contenuti studiati. La cosa fastidiosa però è che in tanti (troppi) sono convinti che la matematica tragga il senso della sua esistenza dal fatto che esistono gli ingegneri che la applicano.
Berlinguer fu poi conseguente a tali premesse, e con scelta sciagurata fece partecipare ai concorsi ordinari e riservati del 1999-2000 per le cattedre dei licei anche i laureati in ingegneria, la cui preparazione in ambito fisico e matematico è parziale, ridotta, ma sopratutto meramente strumentale e applicativa.
A mio giudizio sarebbe ora di ripensare le finalità dello studio della matematica nella scuola superiore, ossia di indirizzarlo, sopratutto nei licei, verso l'educazione al "pensiero logico" e non invece degradarla a strumento propedeutico per il corso di laurea in ingegneria.
Mi spiego meglio: non ho nulla contro l'analisi matematica, del resto mi sono laureato con una tesi in tale campo. Ma che cosa è l'analisi matematica, in ultima analisi, se non lo studio di "ciò che si può fare con i numeri reali"?
Ma allora, mi chiedo, non sarebbe meglio indirizzare gli anni del liceo, allo studio dei fondamenti della matematica? In questo modo magari avremo ragazzi magari un po' meno abili a risolvere difficili integrali per parti, ma che almeno sanno che cosa è un numero reale (in maniera rigorosa, intendo).
La colpa di questo fatto non è dei ragazzi e neppure dei loro insegnanti, che, se laureati in matematica o in fisica, sentono questa esigenza.
E' dal ministero che si attende una risposta in merito. Nessuno usi la matematica per fare ideologia! Nell'era dell'elogio dell'uomo pratico, propagandato sia da destra che da sinistra, la matematica deve riscoprire il suo ruolo, accanto a materie come il latino e la filosofia, di strumento di cultura disinteressata.
Mi piacerebbe avere qualche parere sulla questione.
intanto mi presento, visto che è la prima volta che scrivo su questo forum.
Ho 26 anni, sono laureato in matematica, insegno matematica e fisica.
Sono contento per i miei ragazzi, il compito di quest'anno era abbastanza abbordabile. Tuttavia continuo a riscontrare nel ministero la fastidiosa tendenza a voler evidenziare, a tutti i costi, un lato pratico nella matematica.
Quest'anno poi siamo arrivati al limite del ridicolo, con quel problema di massimo e minimo in cui, senza alcun reale bisogno, si parlava di aiuole metalliche ricolme di terriccio, ossia come attaccare a saliva improbabili applicazioni pratiche dell'analisi matematica.
Si tratta di inutile gazzosa, come dice qualcuno, oppure dietro si nasconde un grave problema culturale?
Nel 1997-98, quando frequentavo la quinta classe del liceo scientifico, l'allora ministro Berlinguer spedì ai docenti di matematica una circolare in cui li si invitava ad evidenziare il "lato pratico della disciplina".
E' chiaro che nessun insegnante di matematica, checché se ne dica, è contrario ad evidenziare possibili applicazioni dei contenuti studiati. La cosa fastidiosa però è che in tanti (troppi) sono convinti che la matematica tragga il senso della sua esistenza dal fatto che esistono gli ingegneri che la applicano.
Berlinguer fu poi conseguente a tali premesse, e con scelta sciagurata fece partecipare ai concorsi ordinari e riservati del 1999-2000 per le cattedre dei licei anche i laureati in ingegneria, la cui preparazione in ambito fisico e matematico è parziale, ridotta, ma sopratutto meramente strumentale e applicativa.
A mio giudizio sarebbe ora di ripensare le finalità dello studio della matematica nella scuola superiore, ossia di indirizzarlo, sopratutto nei licei, verso l'educazione al "pensiero logico" e non invece degradarla a strumento propedeutico per il corso di laurea in ingegneria.
Mi spiego meglio: non ho nulla contro l'analisi matematica, del resto mi sono laureato con una tesi in tale campo. Ma che cosa è l'analisi matematica, in ultima analisi, se non lo studio di "ciò che si può fare con i numeri reali"?
Ma allora, mi chiedo, non sarebbe meglio indirizzare gli anni del liceo, allo studio dei fondamenti della matematica? In questo modo magari avremo ragazzi magari un po' meno abili a risolvere difficili integrali per parti, ma che almeno sanno che cosa è un numero reale (in maniera rigorosa, intendo).
La colpa di questo fatto non è dei ragazzi e neppure dei loro insegnanti, che, se laureati in matematica o in fisica, sentono questa esigenza.
E' dal ministero che si attende una risposta in merito. Nessuno usi la matematica per fare ideologia! Nell'era dell'elogio dell'uomo pratico, propagandato sia da destra che da sinistra, la matematica deve riscoprire il suo ruolo, accanto a materie come il latino e la filosofia, di strumento di cultura disinteressata.
Mi piacerebbe avere qualche parere sulla questione.
Risposte
"mirco59":
Mi immagino se a questa inserisco 30-40 crediti alternatrivi di matematica.
Rispetto ad un corso tradizionale di ingegneria come meccanica, ad esempio, i crediti di matematica in più sono circa 120-130 nel 3+2...
Può darsi che le facoltà di ingegneria vogliano incrementare le iscrizioni proponendo corsi molto simili a quelli dei concorrenti, non a caso matematica per le scienze dell'ingegneria del politecnico di Torino è un corso di scienze matematiche fatto ad ingegneria...non vedo il problema visto che molte facoltà di ingegneria hanno ottimi dipartimenti di matematica...succede anche per ing.fisica..
"mirco59":
Io contesto e sostetto i tuttologi: quelli che sanno prgettare tutto. Non ci credo perchè la tecnologia è così complessa e vasta e di Leonardo da Vinci la storia non ne ha visti molti.
Per progettare è necessario prima (e più che calcolare e analizzare) avere conoscenze e competenze sui processi tecnologici-costruttivi-economici-organizzativi e impiantistici che a mala pena possono essere impartiti nei 300 crediti di una laurea 'tradizionale' di ingegneria. Mi immagino se a questa inserisco 30-40 crediti alternatrivi di matematica.
Non sono affatto d'accordo su questo. Non è pensabile che uno che esce dall'università conosca tutto l'indispensabile per fare progetti non banali. Nemmeno se il suo corso è ultra tecnico e specializzato. L'ingegnere è uno che deve saper apprendere, acquisire le conoscenze sulle tecnologie utilizzate dall'impresa per cui lavora e migliorarle: cosa pensi che gli ingegneri elettronici usciti dall'università sanno progettare il Pentium IV?!? Gli ingegneri elettronici bravi, al massimo, hanno le basi per poter capire come è fatto e poterlo migliorare se si trovassero a lavorare per Intel. Quello che conta veramente in un corso di studi sono le materie di base non quelle tecniche che per definizione sono su tecnologie già superata nel momento in cui uno le studia.
Quella dell'ultra specializzazione tecnicistica è una str... tutta italiana nata con la riforma. Le basi sono molto molto importanti e spesso è molto meglio fare un corso in meno di tecnica (che si può sempre imparare nel mondo del lavoro) che uno di basi.
A dimostrazione di questo ti ho già citato l'Ecole Centrale di Parigi che è la migliore università europea per ingegneria: il loro corso unico in ing. ha caratteristiche molto simili a ing. matematica tanto che partecipando al programma time da ing. matematici è possibile ottenere la doppia laurea.
"mirco59":
Anche l'analisi dei problemi e quindi l'uso di strumenti numerici e di algoritmi è strettamente conneso con i problemi stessi: un esperto di analisi strutturale dei materiali non è adatto a trattare problemi di fluidodinamica (anche se alla fine sempre di equazioni alle derivate parziali si tratta!). Questo almeno se si vuole alla fine ottenere un prodotto.
Certo. Per questo è necessario fare corsi di ing. oltre che corsi di matematica. Questo è il motivo per cui ho scelto ing. mtm sopra matematica applicata: meglio rinunciare a qualche credito di MAT per avere una conoscenza migliore delle tematiche e dei metodi ingegneristici. Poi non penserai veramente che per risolvere una EDP basti spararla dentro il computer e aspettare la soluzione? Per poter studiare questi problemi occorrono degli specialisti apposta quindi sono lavori che non possono fare gli ing. "tradizionali".
"mirco59":
Potrò essere smentito (e me lo auguro), tuttavia non vedo molte prospettive (se non di nicchia) per attività di tipo ingegneristico per tali lauree ibride. Faranno i matematici applicati a questioni di ingegneria: ma allora era più opportuno che avessero fatto matematica. Mi sanno tanto di lauree di matematica infarcite del titolo ing. ... che vanno di moda. E' un po' quello che è successo con ing. gestionale e ing. informatica.
Gli ing. Gestionali stanno letteralmente polverizzando i laureati di Economia e Commercio ovunque non sia richiesta l'iscrizione all'albo dei commercialisti e anche gli ing. Informatici fanno una buona concorrenza ai laureati tradizionali in Scienze Informatiche... se sarà come dici te i laureati tradizionali in Matematica Applicata avranno una vita MOOOLTO dura.
Per finire ti posso assicurare che ing. matematica non è una laurea in matematica con davanti scritto ing! L'approccio è completamente diverso. Gli Ingegneri matematici sono Ingegneri a tutti gli effetti: hanno una mentalità progettuale e una sensibilità tecnica che non troverai mai in un matematico applicato. Doti che li rendono molto appetibili per i centri di calcolo di aziende medie e grandi...
"Quella dell'ultra specializzazione tecnicistica è una str... tutta italiana nata con la riforma. Le basi sono molto molto importanti e spesso è molto meglio fare un corso in meno di tecnica (che si può sempre imparare nel mondo del lavoro) che uno di basi.."
Questo è un aspetto molto importante, infatti oramai nelle facoltà migliori, le lauree triennali in ingegneria ( quelle tradizionali ) presentano due percorsi differenti denominati, solitamente, orientamento formativo e professionalizzante ( a cominciare dal secondo anno ). Nel primo vengono privilegiati gli aspetti matematici o comunque di base, ( permettendo l'iscrizione alla laurea magistrale senza debiti formativi ), nel secondo vengono privilegiate le materie che permettono un più rapido inserimento nel mondo del lavoro...
Questo è un aspetto molto importante, infatti oramai nelle facoltà migliori, le lauree triennali in ingegneria ( quelle tradizionali ) presentano due percorsi differenti denominati, solitamente, orientamento formativo e professionalizzante ( a cominciare dal secondo anno ). Nel primo vengono privilegiati gli aspetti matematici o comunque di base, ( permettendo l'iscrizione alla laurea magistrale senza debiti formativi ), nel secondo vengono privilegiate le materie che permettono un più rapido inserimento nel mondo del lavoro...
Caro David_e
Mah, sembra che stiamo dicendo le stesse cose e non ci capiamo. Non ho mai detto che gli studi di ing. devono essere specilistici, anzi proprio il contrario! Ho detto invece che per formare la mentalità da ingegnere (e non da analista) è necessario usare i 300 crediti per studiare materie di base di tipo ingegneristico e non rimane molto altro (anzi sono pochi). E' proprio la dispersione degli insegnamenti in nicchie che contrasta con il raggiungimento di competenze ingegneristiche di qualità. Se dovessi consigliare un licealista che si vuole inscrivere a ing. gli direi di scegliere i corsi più generali (questo è il contrario di quello che la maggioranza fa). Qualche scelta però va fatta perchè progettare un ponte, una sospensione o un sistema radar non richiede la stessa impostazione ed è velleitario pensare che si possa addestrare una persona per essere adeguata in tutti questi ambiti.
Ti faccio un solo esempio, valido sia in ambito industriale che civile: per un ing. progettista le abilità di disegno (per quanto assistito da computer) sono necessarie. Queste abilità si ottengono solo con corsi di base molto impegnativi e con l'applicazione in progetti. Il disegno è un linguaggio che contiene informazioni tecniche di svariata natura: chi non lo fa o, similmente, ne riceve una infarinatura da 6 crediti, è come se fosse in Arabia e non sapesse la lingua. Questo è uno degli elementi distintivi della laurea in ing. Aggiungi che, come per le lingue, queste abilità devono essere acquisite prima possibile perchè sono di quel tipo che è molto difficile apprendere da autodidatti e in età più tarda.
Per quanto riguarda la 'polverizzazione' che dici, non ne sono molto sicuro, a meno che tu non consideri il fatto che molti ing. gestionali di fatto sono assunti per svolgere mansioni amministrative che con l'ingegneria hanno poco a che fare.
Inoltre il tuo discorso sulla concorrenza nel mercato del lavoro è proprio una dimostrazione dell'effetto delle politiche 'market oriented' delle facoltà che io deploravo.
Forse però stiamo equivocando sul tipo di lavoro che un ing. dovrebbe fare per essere valorizzato.
ciao
Mah, sembra che stiamo dicendo le stesse cose e non ci capiamo. Non ho mai detto che gli studi di ing. devono essere specilistici, anzi proprio il contrario! Ho detto invece che per formare la mentalità da ingegnere (e non da analista) è necessario usare i 300 crediti per studiare materie di base di tipo ingegneristico e non rimane molto altro (anzi sono pochi). E' proprio la dispersione degli insegnamenti in nicchie che contrasta con il raggiungimento di competenze ingegneristiche di qualità. Se dovessi consigliare un licealista che si vuole inscrivere a ing. gli direi di scegliere i corsi più generali (questo è il contrario di quello che la maggioranza fa). Qualche scelta però va fatta perchè progettare un ponte, una sospensione o un sistema radar non richiede la stessa impostazione ed è velleitario pensare che si possa addestrare una persona per essere adeguata in tutti questi ambiti.
Ti faccio un solo esempio, valido sia in ambito industriale che civile: per un ing. progettista le abilità di disegno (per quanto assistito da computer) sono necessarie. Queste abilità si ottengono solo con corsi di base molto impegnativi e con l'applicazione in progetti. Il disegno è un linguaggio che contiene informazioni tecniche di svariata natura: chi non lo fa o, similmente, ne riceve una infarinatura da 6 crediti, è come se fosse in Arabia e non sapesse la lingua. Questo è uno degli elementi distintivi della laurea in ing. Aggiungi che, come per le lingue, queste abilità devono essere acquisite prima possibile perchè sono di quel tipo che è molto difficile apprendere da autodidatti e in età più tarda.
Per quanto riguarda la 'polverizzazione' che dici, non ne sono molto sicuro, a meno che tu non consideri il fatto che molti ing. gestionali di fatto sono assunti per svolgere mansioni amministrative che con l'ingegneria hanno poco a che fare.
Inoltre il tuo discorso sulla concorrenza nel mercato del lavoro è proprio una dimostrazione dell'effetto delle politiche 'market oriented' delle facoltà che io deploravo.
Forse però stiamo equivocando sul tipo di lavoro che un ing. dovrebbe fare per essere valorizzato.
ciao
Per mirco59
Quello che scrivi è vero però l'ingegneria ha subito molti cambiamenti nel corso degli anni e nel 2006 diventare ingegnere non significa più essere esclusivamente un progettista, anzi, sono convinto che alcuni corsi di laurea sono nati semplicemente con obiettivi diversi rispetto ai corsi di ingegneria "storici".
Visto che hai citato il corso di disegno, vorrei tralasciare un attimo ing.matematica e simili, parlandoti di un'esperienza diretta in merito. Nel corso di laurea che frequento nel precedente ordinamento era obbligatorio un esame di disegno, ma con l'attivazione del nuovo corso che da ingegneria per l'ambiente e il territorio è diventato ingegneria dell'ambiente, i corsi di disegno sono stati sostituiti con altri di stampo ambientale e sinceramente non mi sembra di accusare un "buco culturale" senza quell'esame, probabilmente lo avvertirei in mancanza di moduli come telerilevamento e sistemi informativi territoriali...
E' giustissimo quando dici che un ingegnere civile o meccanico deve approfondire la materia del disegno, infatti la professione e lo studio di alcuni esami richiederanno delle conoscenze approfondite per rappresentare in fase progettuale di ciò che si vuole realizzare.
Ad un ingegnere dell'ambiente risulterà utile possedere conoscenze riconducibili all'aspetto climatico, fluidodinamico ambientale, idrologico, chimico, marittimo..ecc sia per la futura professione sia per la strada della ricerca ( che da noi è vastissima e spazia dai modelli idrometeorologici, diffusone degli inquinanti, onde di maremoto fino alla protezione civile e alle tecnologie per il controllo e il monitoraggio ambientale).
Questo non vuol dire essere incapaci o rifiutarsi di progettare, ma il vero obiettivo è quello di concorrere attivamente nella progettazione mediante analisi che ( riferendomi al mio caso ) un ingegnere civile ignora in gran parte e i risultati sono sotto gli occhi di tutti, specialmente negli alvei fluviali...
Poi, come detto in precedenza sarò in grado di progettare sponde fluviali ed acquedotti, ma l'osservazione e lo studio dei fenomeni naturali sono in primo piano.
All'"ingegnere moderno" è richiesta anche l'osservazione della natura, in quanto problemi come quelli ambientali presentano difficoltà tali da richiedere un approccio interdisciplinare. Pensa allo studio di uno tsunami, in cui sono impegnati i geofisici e i geologi per la parte sismica, l'ingegnere ambientale o idraulico per descrivere la propagazione dell'onda di maremoto e l'effetto sulle coste ( inclusa l'interazione onda struttura ), e l'ingegnere civile geotecnico per lo studio dei fenomeni franosi sottomarini...
Quello che scrivi è vero però l'ingegneria ha subito molti cambiamenti nel corso degli anni e nel 2006 diventare ingegnere non significa più essere esclusivamente un progettista, anzi, sono convinto che alcuni corsi di laurea sono nati semplicemente con obiettivi diversi rispetto ai corsi di ingegneria "storici".
Visto che hai citato il corso di disegno, vorrei tralasciare un attimo ing.matematica e simili, parlandoti di un'esperienza diretta in merito. Nel corso di laurea che frequento nel precedente ordinamento era obbligatorio un esame di disegno, ma con l'attivazione del nuovo corso che da ingegneria per l'ambiente e il territorio è diventato ingegneria dell'ambiente, i corsi di disegno sono stati sostituiti con altri di stampo ambientale e sinceramente non mi sembra di accusare un "buco culturale" senza quell'esame, probabilmente lo avvertirei in mancanza di moduli come telerilevamento e sistemi informativi territoriali...
E' giustissimo quando dici che un ingegnere civile o meccanico deve approfondire la materia del disegno, infatti la professione e lo studio di alcuni esami richiederanno delle conoscenze approfondite per rappresentare in fase progettuale di ciò che si vuole realizzare.
Ad un ingegnere dell'ambiente risulterà utile possedere conoscenze riconducibili all'aspetto climatico, fluidodinamico ambientale, idrologico, chimico, marittimo..ecc sia per la futura professione sia per la strada della ricerca ( che da noi è vastissima e spazia dai modelli idrometeorologici, diffusone degli inquinanti, onde di maremoto fino alla protezione civile e alle tecnologie per il controllo e il monitoraggio ambientale).
Questo non vuol dire essere incapaci o rifiutarsi di progettare, ma il vero obiettivo è quello di concorrere attivamente nella progettazione mediante analisi che ( riferendomi al mio caso ) un ingegnere civile ignora in gran parte e i risultati sono sotto gli occhi di tutti, specialmente negli alvei fluviali...
Poi, come detto in precedenza sarò in grado di progettare sponde fluviali ed acquedotti, ma l'osservazione e lo studio dei fenomeni naturali sono in primo piano.
All'"ingegnere moderno" è richiesta anche l'osservazione della natura, in quanto problemi come quelli ambientali presentano difficoltà tali da richiedere un approccio interdisciplinare. Pensa allo studio di uno tsunami, in cui sono impegnati i geofisici e i geologi per la parte sismica, l'ingegnere ambientale o idraulico per descrivere la propagazione dell'onda di maremoto e l'effetto sulle coste ( inclusa l'interazione onda struttura ), e l'ingegnere civile geotecnico per lo studio dei fenomeni franosi sottomarini...
Dagli ultimi interventi penso si possa estrapolare una sintesi: ciascuno è geloso della sua diversità, pur nel rispetto delle professionalità altrui.
Per cui se l’ingegnere matematico rimarca il suo essere ingegnere, mi chiedo quale motivo si debbano usare certe denominazioni per certi corsi di laurea. E’ evidente che al di là dei contenuti (e quindi della sostanza) dei corsi, c’è dietro una deprecabile strategia di marketing.
Nel 1998 quando mi sono iscritto al corso di laurea di matematica, ho trovato esattamente quello che cercavo e questo qualcosa non lo avrei certo trovato iscrivendomi in ingegneria matematica (che comunque allora non esisteva).
Accade però che molti, che nella matematica cercano esattamente quello che cercavo io, si iscrivano ad un corso di ingegneria convinti di poter fare la matematica con la stessa impostazione del matematico e di avere in aggiunta le opportunità lavorative dell’ingegnere.
I parenti più prossimi dei matematici per impostazione culturale e forma mentis sono i fisici, non gli ingegneri, come l’immaginario pubblico pretenderebbe. Se non si chiarirà questo fatto, nel giro di dieci anni molti corsi di laurea in matematica dovranno chiudere per mancanza di iscritti. A me pare una grave anomalia, frutto di una distorta visione della disciplina che ha le sue radici anche nel fatto che a insegnare matematica nella scuola ci sono sempre meno matematici e fisici (pensate ad esempio che gran parte degli insegnanti di matematica degli istituti tecnici per ragionieri sono laureati in economia e commercio).
Nella mia pur breve esperienza di insegnamento mi è capitato qualche ragazzo che aveva tutte le carte in regola per iscriversi in matematica all’Università. Quando invito questi ragazzi a valutare questa opportunità mi sento rispondere che pensano di iscriversi in ingegneria, perché così avranno maggiori opportunità lavorative e potranno comunque fare “quasi la stessa matematica”.
Che ci sia una confusione di fondo è evidente. Che occorra correre ai ripari pure, salvaguardando, ingegneri e matematici, la propria identità ed evitando strategie furbesche volte a rubare “clienti” al concorrente. Per il matematico la matematica è un fine, per l'ingegnere un mezzo. Incominciamo a dirlo alla gente, perchè ho l'impressione che questo concetto non sia certo di dominio pubblico.
Per cui se l’ingegnere matematico rimarca il suo essere ingegnere, mi chiedo quale motivo si debbano usare certe denominazioni per certi corsi di laurea. E’ evidente che al di là dei contenuti (e quindi della sostanza) dei corsi, c’è dietro una deprecabile strategia di marketing.
Nel 1998 quando mi sono iscritto al corso di laurea di matematica, ho trovato esattamente quello che cercavo e questo qualcosa non lo avrei certo trovato iscrivendomi in ingegneria matematica (che comunque allora non esisteva).
Accade però che molti, che nella matematica cercano esattamente quello che cercavo io, si iscrivano ad un corso di ingegneria convinti di poter fare la matematica con la stessa impostazione del matematico e di avere in aggiunta le opportunità lavorative dell’ingegnere.
I parenti più prossimi dei matematici per impostazione culturale e forma mentis sono i fisici, non gli ingegneri, come l’immaginario pubblico pretenderebbe. Se non si chiarirà questo fatto, nel giro di dieci anni molti corsi di laurea in matematica dovranno chiudere per mancanza di iscritti. A me pare una grave anomalia, frutto di una distorta visione della disciplina che ha le sue radici anche nel fatto che a insegnare matematica nella scuola ci sono sempre meno matematici e fisici (pensate ad esempio che gran parte degli insegnanti di matematica degli istituti tecnici per ragionieri sono laureati in economia e commercio).
Nella mia pur breve esperienza di insegnamento mi è capitato qualche ragazzo che aveva tutte le carte in regola per iscriversi in matematica all’Università. Quando invito questi ragazzi a valutare questa opportunità mi sento rispondere che pensano di iscriversi in ingegneria, perché così avranno maggiori opportunità lavorative e potranno comunque fare “quasi la stessa matematica”.
Che ci sia una confusione di fondo è evidente. Che occorra correre ai ripari pure, salvaguardando, ingegneri e matematici, la propria identità ed evitando strategie furbesche volte a rubare “clienti” al concorrente. Per il matematico la matematica è un fine, per l'ingegnere un mezzo. Incominciamo a dirlo alla gente, perchè ho l'impressione che questo concetto non sia certo di dominio pubblico.
Secondo me invece siamo alle solite...per un ingegnere ambientale come me la matematica può essere uno strumento come di ci tu, per un ingegnere matematico o IMS...vorrei davvero sentire un loro parere ( non potrai negare che un laureato in matematica per le scienze dell'ingegneria che è un laureato in scienze matematiche al politecnico sia un fine...).
Discorsi che lasciano il tempo che trovano...per me l'acustica o l'elettromagnetismo sono strumenti ma al contrario la meccanica dei fluidi, che è fisica è, come dici tu un fine, con tanto di dottorato di ricerca specifico
. Nella vastità di un corsi di laurea tradizionale di ingegneria ( nel senso della utilità strumentale di certe materie ) alcune branche della matematica, della fisica e della chimica invece possono risultare un fine. Per corsi come ingegneria matematica, fisica e IMS il discorso cambia e non poco.
Poi c'è l'approccio alla materia, che sicuramente avvicina le varie lauree a seconda della facoltà e questo è ancora un altro discorso.
Discorsi che lasciano il tempo che trovano...per me l'acustica o l'elettromagnetismo sono strumenti ma al contrario la meccanica dei fluidi, che è fisica è, come dici tu un fine, con tanto di dottorato di ricerca specifico
. Nella vastità di un corsi di laurea tradizionale di ingegneria ( nel senso della utilità strumentale di certe materie ) alcune branche della matematica, della fisica e della chimica invece possono risultare un fine. Per corsi come ingegneria matematica, fisica e IMS il discorso cambia e non poco.Poi c'è l'approccio alla materia, che sicuramente avvicina le varie lauree a seconda della facoltà e questo è ancora un altro discorso.
"Vuocheddeon":
.
..... Che occorra correre ai ripari pure, salvaguardando, ingegneri e matematici, la propria identità ed evitando strategie furbesche volte a rubare “clienti” al concorrente. Per il matematico la matematica è un fine, per l'ingegnere un mezzo. Incominciamo a dirlo alla gente, perchè ho l'impressione che questo concetto non sia certo di dominio pubblico.
Sono d'accordo, è quello che ho cercato di fare anche con questi interventi, anche se non so come si potrebbe fare per dare indicazioni chiare e disinteressate per l'orientamento agli studi.
Per Tecnos
tutto ciò che dici è vero, tuttavia c'è una notevole differenza tra la professione e la ricerca. Io temo che molti dei 'nuovi' corsi di laurea siano stati pensati (per non vederci scopi meno nobili) allo scopo di creare figure professionali adatte prevalentemente alla ricerca, figure che il mondo del lavoro temo non sarà in grado di ricevere in grande numero.
Sono convinto che la conseguente rinuncia a formare figure professionali che 'progettano' è una delle cause culturali dello scarso livello di innovazione della nostra società. Per innovare bisogna coltivare le capacità progettuali e le abilità relative che non sono solo di analisi. Capisci che questo spartiacque divide molto bene il matematico dall'ingegnere, indipendentemetne dal fatto che entrambi possano occuparsi delle stessa questione (sia essa la fluidodinamica di un torrente o la stabilità dinamica del braccetto di una sostensione automobilistica).
Vorrei inoltre farti osservare un altro fatto. Tutti siamo consapevoli che non c'è un gran che da dire sui principi della termodinamica. Tuttavia io sono convinto che si aprirà nel prossimo futuro un mondo di possibilità progettuali nel settore dell'aumento di efficienza (termodinamica e meccanica) delle macchine, connessa alla riduzione della disponibilità di petrolio e al suo inesorabile aumento di costo. Vogliamo giocarcela questa partita o ci limitamo a dire che la cosa non interessa perchè lì non c'è niente di nuovo da scoprire?
Inoltre ribadisco: ci sono competenze e abilità di base che devono essere sviluppate sui banchi di scuola perchè poi diventa tardi, molte altre invece possono essere acquisite nella professione. Un buon corso di studi privilegia le prime e lascia i dettagli al seguito, visto che si devono fare scelte.
ciao
Sicuramente, devo dirti che non mi sono spiegato alla perfezione, il mio corso di laurea privilegia l'aspetto di analisi ma potendo scegliere 7 corsi permette di inserire materie tecniche di civile e anche corsi di ingegneria meccanica, come sistemi energetici. Inoltre si può optare per la specialistica in ingegneria civile con pochi debiti... Io fino ad ora ho preferito optare per materie nuove e limitarmi alla progettazione idraulica.
Comunque non sono daccordo sul fatto che tendenzialmente in Italia si progetta poco per motivi "universitari", molto spesso dipende dalle aziende che investono sulla finanza e non sul prodotto, di conseguenza non riescono ad innovare.
Certamente una buona università deve dare delle basi solide e sono contento della scelta che ho fatto proprio per questo motivo.
Comunque non sono daccordo sul fatto che tendenzialmente in Italia si progetta poco per motivi "universitari", molto spesso dipende dalle aziende che investono sulla finanza e non sul prodotto, di conseguenza non riescono ad innovare.
Certamente una buona università deve dare delle basi solide e sono contento della scelta che ho fatto proprio per questo motivo.
"tecnos":
Comunque non sono daccordo sul fatto che tendenzialmente in Italia si progetta poco per motivi "universitari", molto spesso dipende dalle aziende che investono sulla finanza e non sul prodotto, di conseguenza non riescono ad innovare..
E' il solito discorso dell'uovo e della gallina. Se non c'è nessuno che lo vuole (o lo sa) fare non potremo mai sapere di chi è la colpa. Progettare significa rischiare sia per chi finanzia sia per chi si propone: i giovani sono disponibili a rischiare professionalmente? Gli imprenditori sono disponibili a rischiare capitali per dare loro fiducia? Ricordiamoci che in Cina e in India questo succede.
Non mi addentro nell'esame delle tue scelte. Avrai certamente fatto bene a fare quello che hai fatto. Tuttavia se hai ancora qualche possibilità, ti suggerisco di privilegiare sempre la materie tecniche più di base e di spostare più in avanti possibile le materie specifiche che ti chiudono in una nicchia professionale.
ciao
E' proprio quello che sto facendo ovvero inserire ( si fa per dire visto che nella specialistica ne posso inserire 4 ) materire di base di stampo chimico, fisico e matematico. Nella triennale avevo iserito un corso come impianti di trattamento dei rifiuti che consisteva nella progettazione di opere per trattare rifiuti di ogni tipo...
Il piano di studi "standard" della laurea specialistica che frequento è ricco di meccanica dei fluidi, corsi di chimica, di dinamica dell'atmosfera ma assolutamente non è iperspecializzante, anzi, come ho già detto spazi una quantità di materie che vanno dal diritto ambientale alla meccanica delle strutture, alle costruzioni idrauliche alla bonifica di siti inquinati e cosi' via. E' un corso interdisciplinare e ragazzi che hanno finito il 3+2 non hanno avuto alcuna difficoltà ad inserirsi nel mondo del lavoro o della ricerca..
Il piano di studi "standard" della laurea specialistica che frequento è ricco di meccanica dei fluidi, corsi di chimica, di dinamica dell'atmosfera ma assolutamente non è iperspecializzante, anzi, come ho già detto spazi una quantità di materie che vanno dal diritto ambientale alla meccanica delle strutture, alle costruzioni idrauliche alla bonifica di siti inquinati e cosi' via. E' un corso interdisciplinare e ragazzi che hanno finito il 3+2 non hanno avuto alcuna difficoltà ad inserirsi nel mondo del lavoro o della ricerca..
"Vuocheddeon":
Nel 1998 quando mi sono iscritto al corso di laurea di matematica, ho trovato esattamente quello che cercavo e questo qualcosa non lo avrei certo trovato iscrivendomi in ingegneria matematica (che comunque allora non esisteva).
Accade però che molti, che nella matematica cercano esattamente quello che cercavo io, si iscrivano ad un corso di ingegneria convinti di poter fare la matematica con la stessa impostazione del matematico e di avere in aggiunta le opportunità lavorative dell’ingegnere.
Su questo sono perfettamente d'accordo: ing. matematica non può essere adatta a chi cerca un corso in scienze matematiche. A riprova di questo il fatto che NESSUNO dei miei compagni avrebbe fatto matematica se non fosse esistita ing. matematica. Io compreso.
"mirco59":
Ho detto invece che per formare la mentalità da ingegnere (e non da analista) è necessario usare i 300 crediti per studiare materie di base di tipo ingegneristico
Io su questo, invece, non sono d'accordo: ci vorrebbe molta più matematica e fisica in TUTTI i corsi di ingegneria. Sono le basi per tutte le discipline ingegneristiche.
Tutti questi niscorsi mi sembrano nascere da una mancata comprensione di quello che è il corso in ing. matematica. Non è un corso che mira a fare dei matematici che fanno qualche ora di ing. ne un corso che forma delle specie di tuttologi che siccome conoscono la matematica dovrebbero poter lavorare in qualunque ambito dell'ingegneria. (che mi sembra sia l'accusa dei tradizionalisti che non vogliono vedere nuovi corsi)
A parte le eccezioni che certamente ci saranno, visto che pochi CFU di differenza fra i vari CdS non condizionano la vita di una persona, lo scopo di ing. matematica, almeno per quello che riguarda il mio ramo, è quello di creare degli ingegneri esperti di tecniche numeriche in grado di sviluppare codici di calcolo e/o utilizzarli con congnizione di causa in ambito ingegneristico. Per fare queste cose servono almeno le conoscenze di un corso di studi di 5 anni con una forte caratterizzazione matematica, ma anche con una forte caratterizzazione progettuale, che non esiste nei corsi di matematica applicata. Vista la complessità dei progetti tecnologici oggi giorno credo che queste figure saranno molto utili al fianco degli ing. tradizionali.
Break, break!
Solo per dirvi che ho preso 36 su 45 nelle prime 3 prove! E non ho fatto nemmeno la quinta! Come godo! Scusate ma son troppo contento! Siate clementi...
Solo per dirvi che ho preso 36 su 45 nelle prime 3 prove! E non ho fatto nemmeno la quinta! Come godo! Scusate ma son troppo contento! Siate clementi...
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