Riforma classi di concorso: "matematica e fisica" aperta agli ingegneri
È ufficiale, gli ingegneri avranno accesso all'insegnamento di "matematica e fisica".
Cambiano inoltre i requisiti di accesso per i laureati in matematica e in fisica: la laurea non è più requisito sufficiente, ma va integrato con specifici CFU (abbastanza semplici da avere senza attenzione, credo).
Cambiano inoltre i requisiti di accesso per i laureati in matematica e in fisica: la laurea non è più requisito sufficiente, ma va integrato con specifici CFU (abbastanza semplici da avere senza attenzione, credo).
Risposte
Beh, $18$ CFU dei settori FIS corrispondono a Fisica 1, Fisica 2 ed un esame di PED o Laboratorio o Fisica Moderna... Niente di nuovo.
La vedo difficile per gli ingegneri: $60$ CFU nei settori MAT non sono pochi e credo non siano previsti in quasi nessun piano di studi.
La vedo difficile per gli ingegneri: $60$ CFU nei settori MAT non sono pochi e credo non siano previsti in quasi nessun piano di studi.
"gugo82":
La vedo difficile per gli ingegneri: $60$ CFU nei settori MAT non sono pochi e credo non siano previsti in quasi nessun piano di studi.
Basta comprarli come hanno sempre fatto per la A26, quando ne servivano 80.
"giuliofis":
[quote="gugo82"]La vedo difficile per gli ingegneri: $60$ CFU nei settori MAT non sono pochi e credo non siano previsti in quasi nessun piano di studi.
Basta comprarli come hanno sempre fatto per la A26, quando ne servivano 80.[/quote]
Per come la vedo io, se vuoi insegnare Matematica ti conviene studiare Matematica. La docenza non è un ripiego, né si può fare senza vaste conoscenze del campo.
Beh, sì, o fisica dato che la A27 comprende entrambe... ma la storia insegna che non è sempre così. I millemila ingegneri che ora affollano la A26 si trasferiranno in massa sulla A27, lasciando a matematici e fisici neolaureati il compito di riempire le cattedre di tecnici e professionali.
"giuliofis":
Beh, sì, o fisica dato che la A27 comprende entrambe...
Ovvio.
"giuliofis":
I millemila ingegneri che ora affollano la A26 si trasferiranno in massa sulla A27, lasciando a matematici e fisici neolaureati il compito di riempire le cattedre di tecnici e professionali.
Il che è sbagliato in linea di principio, visto che loro sono più titolati ad insegnare Matematica a chi si deve occupare di applicazioni rispetto alla gran parte dei laureati in Matematica o Fisica.
Già adesso nei licei scientifici c'è il rischio che la Matematica del triennio si riduca ad "addestramento alla prova d'esame" (espressione tristemente usata da una mia collega del triennio, Fisica che insegna da trent'anni), figurati poi...
"gugo82":
[quote="giuliofis"]I millemila ingegneri che ora affollano la A26 si trasferiranno in massa sulla A27, lasciando a matematici e fisici neolaureati il compito di riempire le cattedre di tecnici e professionali.
Il che è sbagliato in linea di principio, visto che loro sono più titolati ad insegnare Matematica a chi si deve occupare di applicazioni rispetto alla gran parte dei laureati in Matematica o Fisica.[/quote]
Sappiamo benissimo tutti che nei licei si sta ampiamente meglio che nei tecnici e professionali. Chiunque potrà verrà da noi ai licei, qualsiasi laurea abbia..!
Ho appena appreso la triste notizia che anche gli ingegneri possono accedere da quest'anno alla cdc A27, un tempo destinata solo a Matematici e Fisici. E' assurdo, secondo il mio modesto parere, perchè gli ingegneri sono Ingegneri, d'altronde se avessero voluto insegnare avrebbero scelto un altro percorso. La matematica e la fisica vanno insegnate da matematici e fisici! Mi sembra assurdo che io che mi sto laureando al CdL magistrale in Matematica ad indirizzo Didattico con l'obiettivo di insegnare da sempre, debba ritrovarmi a sgomitare con un ingegnere. Ma ormai quello che è fatto è fatto. Ho capito che non c'è limite al peggio. 
Cosa prevedete accadrà secondo voi? La classe A27 andrà incontro a saturazione? Se tutti gli ingegneri si riverseranno nella A27, sarà davvero la fine...
Cosa prevedete accadrà secondo voi? La classe A27 andrà incontro a saturazione? Se tutti gli ingegneri si riverseranno nella A27, sarà davvero la fine...
Secondo me non si saturerà.
La maggior parte degli ingegneri farà un lavoro diverso dall insegnante, solo pochi ripiegheranno sulla docenza. Già nelle materie specifiche degli istituti tecnici, le cui classi di concorso sono destinate esclusivamente agli ingegneri, si ha carenza di candidati.
La maggior parte degli ingegneri farà un lavoro diverso dall insegnante, solo pochi ripiegheranno sulla docenza. Già nelle materie specifiche degli istituti tecnici, le cui classi di concorso sono destinate esclusivamente agli ingegneri, si ha carenza di candidati.
@fifty_50: Se sei bravo e culturalmente preparato, saranno gli altri a dover sgomitare con te... Ma, certo, se non lo sei le cose si complicano.
"gugo82":
@fifty_50: Se sei bravo e culturalmente preparato, saranno gli altri a dover sgomitare con te... Ma, certo, se non lo sei le cose si complicano.
Risposta interessante, ma scontata. Purtroppo non sempre è questione di sola preparazione. Ormai nei concorsi per la scuola è una gara a chi ha più titoli e chi ne acquista di più. Avere una Cdc destinata solo a Matematici e Fisici costituiva una sicurezza. Il bisogno di estenderla non lo comprendo. Ma ormai è andata così...
"fifty_50":
[quote="gugo82"]@fifty_50: Se sei bravo e culturalmente preparato, saranno gli altri a dover sgomitare con te... Ma, certo, se non lo sei le cose si complicano.
Risposta interessante, ma scontata. Purtroppo non sempre è questione di sola preparazione. Ormai nei concorsi per la scuola è una gara a chi ha più titoli e chi ne acquista di più. Avere una Cdc destinata solo a Matematici e Fisici costituiva una sicurezza. Il bisogno di estenderla non lo comprendo. Ma ormai è andata così...[/quote]
Mmmm... Questa risposta mi ricorda quella storiella:
- Secondo te, in amore le dimensioni contano?
- No, secondo me no.
- Allora ce l'hai piccolo!
I titoli servono a fare punti, non a passare esami o a dire cose sensate in aula e neanche ad indirizzare gli studenti verso percorsi formativi adeguati.
Chi ti giudica lo sa e sa capire chi è un'idiota -seppure titolato- e chi è una persona preparata.
Studiare seriamente argomenti avanzati, se ti interessa, è uno dei requisiti per insegnare.
"gugo82":
[quote="fifty_50"][quote="gugo82"]@fifty_50: Se sei bravo e culturalmente preparato, saranno gli altri a dover sgomitare con te... Ma, certo, se non lo sei le cose si complicano.
Risposta interessante, ma scontata. Purtroppo non sempre è questione di sola preparazione. Ormai nei concorsi per la scuola è una gara a chi ha più titoli e chi ne acquista di più. Avere una Cdc destinata solo a Matematici e Fisici costituiva una sicurezza. Il bisogno di estenderla non lo comprendo. Ma ormai è andata così...[/quote]
Mmmm... Questa risposta mi ricorda quella storiella:
- Secondo te, in amore le dimensioni contano?
- No, secondo me no.
- Allora ce l'hai piccolo!
I titoli servono a fare punti, non a passare esami o a dire cose sensate in aula e neanche ad indirizzare gli studenti verso percorsi formativi adeguati.
Chi ti giudica lo sa e sa capire chi è un'idiota -seppure titolato- e chi è una persona preparata.
Studiare seriamente argomenti avanzati, se ti interessa, è uno dei requisiti per insegnare.[/quote]
Questo mi rincuora. Non ho mai sostenuto fin'ora un concorso per la scuola, sono laureando alla Magistrale in Matematica e sono ben cosciente che la mia preparazione sia solida e superiore rispetto a quella di un ingegnere. Semplicemente non ho idea di cosa accada in quei contesti e se ci sono commissioni che sappiano riconoscere le giuste differenze. Felice di sentirtelo dire, mi auguro che sia davvero come dici tu!
Mi accodo al thread, anche se la questione è un po' off topic (e più una questione da ingegneri che da matematici/fisici).
Che voi sappiate, per la compatibilità tra libera professione e insegnamento, è ancora richiesta la coerenza tra l'attività e la materia d'insegnamento? In caso positivo, matematica e fisica sono materie coerenti con la professione di ingegnere?
Tornando a considerazioni più generali, la sentenza del TAR mi sembra abbastanza logica: per quel poco che mi ero interessato all'argomento, non mi era mai stato chiaro il motivo di esclusione dalla A27 di un titolo che abilitava alla A20 e alla A26. Poi, sull'adeguatezza o meno dei profili interessati, non saprei dire: nella mia esperienza (un po' datata, ammetto), gli ingegneri elettronici/elettrici/nucleari hanno (in media) buone conoscenze di fisica e matematica, sicuramente sufficienti per l'insegnamento, i civili/ambientali/gestionali no, beneficio del dubbio sui meccanici. Ma l'insegnamento nella scuola (i.e. università esclusa), è (da sempre) considerato un'attività di livello medio/basso e poco prestigiosa, pur con i vantaggi del posto statale (non trascurabili, con l'attuale mercato dell'impiego), i requisiti di accesso non sono quindi mai stati molto selettivi. D'altra parte, l'iter amministrativo è diventato sempre più articolato e complesso e, tra l'altro, presidiato da numerosi famelici soggetti che vi lucrano sopra. Per quello che vedo, le maggiori difficoltà per chi intenda intraprendere la carriera dell'insegnante sono più di natura burocratica e normativa che culturale.
Oh, chiedo scusa se ho divagato.
Che voi sappiate, per la compatibilità tra libera professione e insegnamento, è ancora richiesta la coerenza tra l'attività e la materia d'insegnamento? In caso positivo, matematica e fisica sono materie coerenti con la professione di ingegnere?
Tornando a considerazioni più generali, la sentenza del TAR mi sembra abbastanza logica: per quel poco che mi ero interessato all'argomento, non mi era mai stato chiaro il motivo di esclusione dalla A27 di un titolo che abilitava alla A20 e alla A26. Poi, sull'adeguatezza o meno dei profili interessati, non saprei dire: nella mia esperienza (un po' datata, ammetto), gli ingegneri elettronici/elettrici/nucleari hanno (in media) buone conoscenze di fisica e matematica, sicuramente sufficienti per l'insegnamento, i civili/ambientali/gestionali no, beneficio del dubbio sui meccanici. Ma l'insegnamento nella scuola (i.e. università esclusa), è (da sempre) considerato un'attività di livello medio/basso e poco prestigiosa, pur con i vantaggi del posto statale (non trascurabili, con l'attuale mercato dell'impiego), i requisiti di accesso non sono quindi mai stati molto selettivi. D'altra parte, l'iter amministrativo è diventato sempre più articolato e complesso e, tra l'altro, presidiato da numerosi famelici soggetti che vi lucrano sopra. Per quello che vedo, le maggiori difficoltà per chi intenda intraprendere la carriera dell'insegnante sono più di natura burocratica e normativa che culturale.
Oh, chiedo scusa se ho divagato.
Severo ma giusto 
Ciao
Ho letto con piacere il tuo post
Posso dirti che in un passato remoto la preparazione culturale era il requisito degli insegnanti. Ad oggi non saprei.
Ho letto con piacere il tuo post
Posso dirti che in un passato remoto la preparazione culturale era il requisito degli insegnanti. Ad oggi non saprei.
"Cmax1":
la sentenza del TAR
Non è questo, ma una vera e propria riforma delle classi di concorso. Nessuna sentenza sporadica, ma vero e proprio regolamento.
"Cmax1":
Poi, sull'adeguatezza o meno dei profili interessati, non saprei dire: nella mia esperienza (un po' datata, ammetto), gli ingegneri elettronici/elettrici/nucleari hanno (in media) buone conoscenze di fisica e matematica, sicuramente sufficienti per l'insegnamento, i civili/ambientali/gestionali no, beneficio del dubbio sui meccanici.
Pensa che io, laureato in fisica, a volte mi sento inadeguato a insegnare matematica, e penso che ognuno dovrebbe insegnare solo ciò che ha studiato veramente.
"Cmax1":
i requisiti di accesso non sono quindi mai stati molto selettivi.
Nel concorso che ho fatto io è stato promosso alla prima prova solo il 9% dei candidati a livello nazionale. A me sembra che la selezione sia addirittura eccessiva.
Che voi sappiate, per la compatibilità tra libera professione e insegnamento, è ancora richiesta la coerenza tra l'attività e la materia d'insegnamento? In caso positivo, matematica e fisica sono materie coerenti con la professione di ingegnere?
Credo che siano compatibili, ho sempre avuto colleghi ingegneri che insegnavano matematica e contemporaneamente esercitavano la libera professione.
"giuliofis":
[quote="Cmax1"]la sentenza del TAR
Non è questo, ma una vera e propria riforma delle classi di concorso. Nessuna sentenza sporadica, ma vero e proprio regolamento.[/quote]
Vero, chiedo scusa. Avevo sottomano le tabelle della GU (peraltro da te linkate nel thread) ma ho scritto sentenza del TAR perché ricordavo quella.
"giuliofis":
[quote="Cmax1"]Poi, sull'adeguatezza o meno dei profili interessati, non saprei dire: nella mia esperienza (un po' datata, ammetto), gli ingegneri elettronici/elettrici/nucleari hanno (in media) buone conoscenze di fisica e matematica, sicuramente sufficienti per l'insegnamento, i civili/ambientali/gestionali no, beneficio del dubbio sui meccanici.
Pensa che io, laureato in fisica, a volte mi sento inadeguato a insegnare matematica, e penso che ognuno dovrebbe insegnare solo ciò che ha studiato veramente.[/quote]
A volte io mi sento inadeguato a uscire di casa, ma cerco di evitare di prendere queste sensazioni più o meno sporadiche come misura oggettiva di valutazione. Sono del parere che una laurea tecnico-scientifica adeguatamente conseguita consenta di insegnare materie scolastiche in modo altrettanto adeguato, per la quasi totalità degli studenti. Magari non sempre sarà in grado di svolgere un ruolo guida per studenti di particolare talento, ma di questi ne esistono uno su cento. Sto buttando numeri non molto precisi (la mia esperienza è limitata), ma credo di indovinare l'ordine di grandezza. E tanto per anticipare istintivamente anche un criterio (magari dovrei pensarci meglio se dovessi discuterlo in una tesi di didattica, perdonatemi se per ora mi muovo con approssimazione), credo che un laureato in materie scientifiche in grado di affrontare i problemi di ammissione del I anno alla SNS (problemi rivolti appunto a studenti usciti dal liceo) non dovrebbe incontrare problemi di preparazione a livello scolastico.
"giuliofis":
[quote="Cmax1"]i requisiti di accesso non sono quindi mai stati molto selettivi.
Nel concorso che ho fatto io è stato promosso alla prima prova solo il 9% dei candidati a livello nazionale. A me sembra che la selezione sia addirittura eccessiva.[/quote]
Questo è interessante. In che anno hai sostenuto il concorso?
Ripeto, la mia esperienza è limitata, ma per motivi paraprofessionali seguii alcune circostanze dell'ammissione al TFA 2012, che suscitò numerose polemiche per l'alto numero di respinti, per le allora classi A059 (Mat e Scienze per la Scuola Media), e le (allora) classi di matematica A047, A048, A049 [correggo imprecisione: A049 era di matematica e fisica: sono andato a ricontrollare, non lo ricordavo]. Mi sembra di ricordare che scomodarono anche l'UMI per annullare alcune domande per tentare di alzare la percentuale di ammessi. Andando un po' a memoria (potrei sbagliare), la A059 richiedeva, per la parte di matematica (quella che suscitò più polemiche) conoscenze al livello di una maturità scientifica (non mi sembrò una pretesa eccessiva per dei docenti di matematica e scienze, ancorché di scuola media), quelle delle classi di matematica qualcosa di più, a livello di un primo anno di università. Eseguii una prova di compilazione, e senza uno studio preliminare (sono anche io laureato in fisica, non un matematica), ottenendo (mi sembra) un punteggio di 25 sul test della A059 (ne sbagliai un po' su scienze naturali), e tra 27.5 e 28 sulle altre tre classi (la soglia, se ben ricordo, era 21). Non provai quello di fisica, e non so nemmeno in realtà che fine abbia fatto il risultato di quelle prove (il mio sospetto è che chi mi chiese il test volesse avere un riscontro informale sull'effettiva difficoltà per preparare un ricorso, ma non ho mai avuto conferma a riguardo, e non ho nemmeno insistito per averla, dopo aver percepito qualche reticenza). Oddio, perché tutto questo sproloquio? Giusto per precisare cosa intenda per "non selettivo": se io, laureato in altra materia, dopo anni dal conseguimento della laurea, non insegnante né ricercatore allora in attività, senza preparazione preliminare e, se posso dirlo, già vecchio, potevo passare il test senza troppi problemi, giovani freschi di studi avebbero dovuto farlo a occhi chiusi. Poi, sull'elevata percentuale di respinti, forse proprio questi ultimi avrebbero dovuto interrogarsi sulle loro difficoltà, piuttosto che accusare il ministero di una presunta eccessiva difficoltà delle prove.
Ma di nuovo, ho divagato, e anche troppo. E' il problema con le persone anziane: quando se ne risvegliano i ricordi, sono inarrestabili ...
"@melia":Che voi sappiate, per la compatibilità tra libera professione e insegnamento, è ancora richiesta la coerenza tra l'attività e la materia d'insegnamento? In caso positivo, matematica e fisica sono materie coerenti con la professione di ingegnere?
Credo che siano compatibili, ho sempre avuto colleghi ingegneri che insegnavano matematica e contemporaneamente esercitavano la libera professione.
Ti ringrazio. In effetti, io non ne conoscevo. Quelli che conosco io insegnano materie professionali nei tecnici.
"Cmax1":
Sono del parere che una laurea tecnico-scientifica adeguatamente conseguita consenta di insegnare materie scolastiche in modo altrettanto adeguato, per la quasi totalità degli studenti.
Su questo sono invece profondamente in disaccordo, vedendo anche quanti danni vengono fatti da laureati in biologia/geologia/agraria in matematica alle medie. Ci sono ovviamente validissimi docenti di matematica laureati in biologia/agraria eccetera (ne conosco anche personalmente, quindi ne sono certo), ma dubito siano anche solo la maggioranza.
Il problema non è l'avere o meno conoscenze specifiche, ma l'avere o meno una determinata forma mentis. Lo vedo in me, laureato in fisica, mentre insegno matematica, e lo vedo nei miei colleghi laureati in matematica mentre insegnano fisica: gli approcci sono differenti, perché differente è la natura della nostra formazione.
"Cmax1":
Magari non sempre sarà in grado di svolgere un ruolo guida per studenti di particolare talento, ma di questi ne esistono uno su cento.
Anche fossero uno per istituto, non possiamo certo girarci dall'altra parte!
Io addirittura ne ho avuti due contemporaneamente nella stessa classe..!
"giuliofis":
credo che un laureato in materie scientifiche in grado di affrontare i problemi di ammissione del I anno alla SNS (problemi rivolti appunto a studenti usciti dal liceo) non dovrebbe incontrare problemi di preparazione a livello scolastico.
Sinceramente mi sembra del tutto irrilevante. Puoi anche saper risolvere problemi che ti diano tre Nobel in contemporanea, ma non è quello il punto. Non è la quantità e la complessità dei problemi che sai risolvere, ma l'approccio che trasmetti mentre li risolvi.
"Cmax1":
In che anno hai sostenuto il concorso?
Ho vinto l'ordinario del 2020.
"Cmax1":
Giusto per precisare cosa intenda per "non selettivo": se io, laureato in altra materia, dopo anni dal conseguimento della laurea, non insegnante né ricercatore allora in attività, senza preparazione preliminare e, se posso dirlo, già vecchio, potevo passare il test senza troppi problemi, giovani freschi di studi avebbero dovuto farlo a occhi chiusi.
L'ansia fa brutti scherzi, quando ho affrontato la prova delle medie avevo una lucidità e una tranquillità tale che quando affrontai il giorno prima quello delle superiori non avevo. Resi molto meno al concorso delle superiori!
Ma in ogni caso, se come scrivi "una laurea tecnico-scientifica adeguatamente conseguita consenta di insegnare materie scolastiche in modo altrettanto adeguato" le possibilità sono due:
[*:3letv62a] oltre il 90% dei laureati in matematica e fisica d'Italia interessati all'insegnamento di matematica e fisica nei licei hanno conseguito la laurea in modo non adeguato;[/*:m:3letv62a]
[*:3letv62a] la prova è stata progettata male, selezionando su criteri inadeguati al contesto.[/*:m:3letv62a][/list:u:3letv62a]
Io, pur vincitore, sostengo la seconda: il questionario era pieno di domande molto lontane dal vissuto scolastico.
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