Odifreddi santo subito!
Nel fine settimana ho letto (divorato):
Perché non possiamo essere cristiani (e meno che mai cattolici)
di Pergiorgo Odifreddi
e lo consiglio caldamente a tutti.
ciao a tutti
Perché non possiamo essere cristiani (e meno che mai cattolici)
di Pergiorgo Odifreddi
e lo consiglio caldamente a tutti.
ciao a tutti
Risposte
O si evviva Odifreddi...grazie di averci aperto le menti reverendissimo...grazie. Ora sono un uomo migliore...grazie per avermi liberato dall'obnubilamento in cui vegetavo...
Ora non sono più un cretino: ho capito, il vero Dio sei tu...tu o potentissimo Odifreddi.
Ora non sono più un cretino: ho capito, il vero Dio sei tu...tu o potentissimo Odifreddi.
"V per Vendetta":
O si evviva Odifreddi...grazie di averci aperto le menti reverendissimo...grazie. Ora sono un uomo migliore...grazie per avermi liberato dall'obnubilamento in cui vegetavo...
Ora non sono più un cretino: ho capito, il vero Dio sei tu...tu o potentissimo Odifreddi.
Straquoto
Quando non si hanno ragioni valide per criticare i contenuti si ricorre all'ironia e all'insulto dell'autore.
Quando le tesi non piacciono si 'argomenta' sostenendo che l'autore è antipatico, indipendentemente dal fatto 'marginale' che abbia torto o ragione.
Le modalità con cui è effettuato l'attacco all'autore sono condizionate dai tempi e dalle consuetudini e dalla legge.
Non è forse questo che ha fatto l'inquisizione nei confronti di Galileo?
Vorrei infine fare una lieve rettifica:
consiglio la lettura del libro a chi ha la mente sufficientemente aperta da considerare che le attività dell'uomo sono attività dell'uomo.
Quando le tesi non piacciono si 'argomenta' sostenendo che l'autore è antipatico, indipendentemente dal fatto 'marginale' che abbia torto o ragione.
Le modalità con cui è effettuato l'attacco all'autore sono condizionate dai tempi e dalle consuetudini e dalla legge.
Non è forse questo che ha fatto l'inquisizione nei confronti di Galileo?
Vorrei infine fare una lieve rettifica:
consiglio la lettura del libro a chi ha la mente sufficientemente aperta da considerare che le attività dell'uomo sono attività dell'uomo.
"mirco59":
Vorrei infine fare una lieve rettifica:
consiglio la lettura del libro a chi ha la mente sufficientemente aperta da considerare che le attività dell'uomo sono attività dell'uomo.
Scusa, ma non ho capito la rettifica. Cosa intendi dire?
Intendo che non si può avere un atteggiamento dogmatico.
Se si parte dall'idea che tutto quello che è successo è conseguenza diretta di un ente superiore che non si può capire e tantomeno discutere, allora è evidente che non ha senso porsi in modo critico nei confronti della storia della religione e che quindi la lettura del libro è sconsigliata.
ciao
Se si parte dall'idea che tutto quello che è successo è conseguenza diretta di un ente superiore che non si può capire e tantomeno discutere, allora è evidente che non ha senso porsi in modo critico nei confronti della storia della religione e che quindi la lettura del libro è sconsigliata.
ciao
consiglio la lettura del libro a chi ha la mente sufficientemente aperta da considerare che le attività dell'uomo sono attività dell'uomo.
Scusami mirco59 se non ho la mente aperta e illuminata come la tua
Se si parte dall'idea che tutto quello che è successo è conseguenza diretta di un ente superiore che non si può capire e tantomeno discutere, allora è evidente che non ha senso porsi in modo critico nei confronti della storia della religione e che quindi la lettura del libro è sconsigliata.
E poi, voi queste cose non le dite
Poi certo per chi non e' abituato
Pensare e' sconsigliato
Poi e' bene essere un poco diffidente
Per chi e' un po' differente
Ma adesso avete voi il potere
Adesso avete voi supremazia, diritto e Polizia
Gli dei, i comandamenti ed il dovere
Purtroppo non so come siete in tanti
E molti qui davanti
Ignorano quel tarlo mai sincero
Che chiamano "Pensiero"
Pero' non siate preoccupati
Noi siamo gente che finisce male: galera od ospedale
Gli anarchici li han sempre bastonati
E il libertario e' sempre controllato
Dal clero, dallo stato
Non scampa, fra chi veste da parata
Chi veste una risata
O forse non e' qui il problema,
E ognuno vive dentro ai suoi egoismi
Vestiti di sofismi
E ognuno costruisce il suo sistema
Di piccoli rancori irrazionali,
Di cosmi personali
Scordando che poi infine tutti avremo
Due metri di terreno
Bravo Cheguevilla, sai fare un copia-incolla da un testo di Guccini...
Ma che neanche una battuta si può più fare?
Ma che neanche una battuta si può più fare?
Ora ho capito.
Io non ho letto il libro quindi non posso entrare nel merito delle argomentazioni di Odifreddi e delle critiche che porta al cristianesimo e al cattolicesimo in particolare (come si evince dal sottotitolo del libro).
Tieni presente però che anche i non credenti hanno dei dogmi.
Ad esempio, un cristiano crede che esista un ente superiore con determinate caratteristiche che chiama Dio. Un ateo crede che non esista tale ente superiore.
Sono due posizioni opposte ma entrambe dogmatiche, dal momento che nessuno dei due può dimostrare rigorosamente la verità della propria convinzione, anche se ciascuno può argomentare a favore della propria tesi.
Una posizione piú interessante e delicata è quella degli agnostici che sospendono il giudizio sulla questione sostenendo che nulla si può dire al riguardo, lasciando quindi la porta aperta al fatto che entrambe le posizioni potrebbero essere vere.
Un altro esempio riguarda la fiducia nella ragione. Il credente in genere crede che, oltre alla ragione, anche l'ispirazione mistica o il dialogo con Dio siano strumenti per comprendere la realtà che ci circonda. Il non credente razionalista (e Odifreddi penso che appartenga a questa categoria) ritiene invece che la ragione sia lo strumento irrinunciabile con cui valutare il mondo che ci circonda.
Entrambe queste posizioni sono dogmatiche, perché se si utilizza la ragione per assegnare un primato alla ragione si è sullo stesso identico piano di chi utilizza l'ispirazione mistica per assegnare un primato all'ispirazione mistica stessa. Se invece il primato della ragione viene assunto per motivi non razionali allora si riconosce implicitamente che l'uomo ha strumenti superiori alla stessa ragione per dare valutazioni sulla realtà e sulla propria attiivtà.
E si potrebbe continuare a lungo: i credenti fondano l'uguale dignità di tutti gli uomini sul fatto che sono figli di uno stesso Dio mentre i non credenti hanno bisogno di postulare questo fatto, in fondo i principi esposti nella Dichiarazione Universale dei Diritti dell'uomo sono i dogmi dei non credenti. Un cristiano può fare tranquillamente a meno di quella dichiarazione.
Se invece la critica di Odifreddi è incentrata sulle malefatte dell'organizzazione ecclesiastica nei secoli allora non ho nulla da eccepire. È una cosa di cui tutti i cristiani dovrebbero vergognarsi profondamente.
Buona lettura a tutti (anche a chi pensa che le attività dell'uomo non siano solamente attività dell'uomo
)!
Io non ho letto il libro quindi non posso entrare nel merito delle argomentazioni di Odifreddi e delle critiche che porta al cristianesimo e al cattolicesimo in particolare (come si evince dal sottotitolo del libro).
Tieni presente però che anche i non credenti hanno dei dogmi.
Ad esempio, un cristiano crede che esista un ente superiore con determinate caratteristiche che chiama Dio. Un ateo crede che non esista tale ente superiore.
Sono due posizioni opposte ma entrambe dogmatiche, dal momento che nessuno dei due può dimostrare rigorosamente la verità della propria convinzione, anche se ciascuno può argomentare a favore della propria tesi.
Una posizione piú interessante e delicata è quella degli agnostici che sospendono il giudizio sulla questione sostenendo che nulla si può dire al riguardo, lasciando quindi la porta aperta al fatto che entrambe le posizioni potrebbero essere vere.
Un altro esempio riguarda la fiducia nella ragione. Il credente in genere crede che, oltre alla ragione, anche l'ispirazione mistica o il dialogo con Dio siano strumenti per comprendere la realtà che ci circonda. Il non credente razionalista (e Odifreddi penso che appartenga a questa categoria) ritiene invece che la ragione sia lo strumento irrinunciabile con cui valutare il mondo che ci circonda.
Entrambe queste posizioni sono dogmatiche, perché se si utilizza la ragione per assegnare un primato alla ragione si è sullo stesso identico piano di chi utilizza l'ispirazione mistica per assegnare un primato all'ispirazione mistica stessa. Se invece il primato della ragione viene assunto per motivi non razionali allora si riconosce implicitamente che l'uomo ha strumenti superiori alla stessa ragione per dare valutazioni sulla realtà e sulla propria attiivtà.
E si potrebbe continuare a lungo: i credenti fondano l'uguale dignità di tutti gli uomini sul fatto che sono figli di uno stesso Dio mentre i non credenti hanno bisogno di postulare questo fatto, in fondo i principi esposti nella Dichiarazione Universale dei Diritti dell'uomo sono i dogmi dei non credenti. Un cristiano può fare tranquillamente a meno di quella dichiarazione.
Se invece la critica di Odifreddi è incentrata sulle malefatte dell'organizzazione ecclesiastica nei secoli allora non ho nulla da eccepire. È una cosa di cui tutti i cristiani dovrebbero vergognarsi profondamente.
Buona lettura a tutti (anche a chi pensa che le attività dell'uomo non siano solamente attività dell'uomo
)!
"V per Vendetta":
Scusami mirco59 se non ho la mente aperta e illuminata come la tua
mi sembrava di aver già risposto
"mirco59":
Quando non si hanno ragioni valide per criticare i contenuti si ricorre all'ironia e all'insulto dell'autore
Complimente a Cheguevilla per la citazione che approvo (Guccini e Odifreddi santi subito!)
ciao
Beh, se la mettiamo sul guicciniano, come non ricordare la fantastica Cirano:
Venite gente vuota, facciamola finita,
voi preti che vendete a tutti un'altra vita;
se c'è, come voi dite, un Dio nell' infinito,
guardatevi nel cuore, l'avete già tradito
e voi materialisti, col vostro chiodo fisso,
che Dio è morto e l'uomo è solo in questo abisso,
le verità cercate per terra, da maiali,
tenetevi le ghiande, lasciatemi le ali;
Insomma, ce n'è un po' per tutti, mi pare. Ciò che piú mi piace è che la critica non è rivolta tanto alla religione o al materialismo in quanto tali, quanto piuttosto alla naturale tendenza dell'uomo ad utilizzare qualsiasi ideologia per sopraffare o degradare il prossimo.
Buon ascolto!
Venite gente vuota, facciamola finita,
voi preti che vendete a tutti un'altra vita;
se c'è, come voi dite, un Dio nell' infinito,
guardatevi nel cuore, l'avete già tradito
e voi materialisti, col vostro chiodo fisso,
che Dio è morto e l'uomo è solo in questo abisso,
le verità cercate per terra, da maiali,
tenetevi le ghiande, lasciatemi le ali;
Insomma, ce n'è un po' per tutti, mi pare. Ciò che piú mi piace è che la critica non è rivolta tanto alla religione o al materialismo in quanto tali, quanto piuttosto alla naturale tendenza dell'uomo ad utilizzare qualsiasi ideologia per sopraffare o degradare il prossimo.
Buon ascolto!
"Cozza Taddeo":
Ora ho capito.
........
Ne dubito, scusa, senza aver letto il libro.
Non si tratta di stabilire chi ha ragione e chi è dogmatico. Si tratta di riconoscere che oggettivamente le religioni hanno influito in modo determinante sulle vicende umane (e ovviamente viceversa, dato che penso ne siano un sottoinsieme).
Quello che è dogmatico (e pericoloso non solo intellettualmente) è negare questo fatto, attribuendo un livello ultraumano a certi comportamenti e a certe spiegazioni.
Il libro parla di questo e, almeno io nel mio piccolo, così l'ho letto e apprezzato.
Ah, per inciso, oltre alle malefatte del passato, l'autore parla anche di quelle del presente e questo è invece molto interessante e ci coinvolge sia come cattolici sia come non cattolici!
ciao
Caro Taddeo, condivido parecchio di ciò che dici, ma il tuo livello di astrazione è molto diverso da quello dei credenti.
Come dici tu, la posizione di base necessita un minimo dogmatismo.
Posso essere d'accordo anche sulla visione "dogmatica" degli atei.
Ma credere alla non esistenza di Dio è una scelta equivalente al credere alla sua esistenza (secondo la tua logica, non secondo la mia).
Da qui, al passo di credere anche che Dio abbia comandato un certo numero di cose, significa postulare un gran bel numero di cose.
Sappiamo benissimo che la teoria più valida è quella che giunge al risultato sfruttando il minor numero di assiomi. Soprattutto per evitare di creare contraddizioni.
Sottolineo sempre il fatto che sia necessaria una distinzione tra la religione intesa come credere in Dio e la religione come dottrina sociale, cioè un programma politico di fatto creato dall'uomo e che con Dio ha poco a che vedere, se non usare indebitamente il suo nome per propagandare le proprie idee.
Il punto è: credere in un dio aristotelico può quasi essere comprensibile.
Altra cosa è credere nel Dio cristiano, in quello islamico o quant'altro.
Come dici tu, la posizione di base necessita un minimo dogmatismo.
Posso essere d'accordo anche sulla visione "dogmatica" degli atei.
Ma credere alla non esistenza di Dio è una scelta equivalente al credere alla sua esistenza (secondo la tua logica, non secondo la mia).
Da qui, al passo di credere anche che Dio abbia comandato un certo numero di cose, significa postulare un gran bel numero di cose.
Sappiamo benissimo che la teoria più valida è quella che giunge al risultato sfruttando il minor numero di assiomi. Soprattutto per evitare di creare contraddizioni.
Sottolineo sempre il fatto che sia necessaria una distinzione tra la religione intesa come credere in Dio e la religione come dottrina sociale, cioè un programma politico di fatto creato dall'uomo e che con Dio ha poco a che vedere, se non usare indebitamente il suo nome per propagandare le proprie idee.
Il punto è: credere in un dio aristotelico può quasi essere comprensibile.
Altra cosa è credere nel Dio cristiano, in quello islamico o quant'altro.
"mirco59":
[quote="Cozza Taddeo"]Ora ho capito.
........
Ne dubito, scusa, senza aver letto il libro.[/quote]
Non avendo letto il libro, ho inteso la tua frase in senso piú generale (o generico). Ovviamente mi sfuggono del tutto i riferimenti alle argomentazioni di Odifreddi.
"mirco59":
Non si tratta di stabilire chi ha ragione e chi è dogmatico. Si tratta di riconoscere che oggettivamente le religioni hanno influito in modo determinante sulle vicende umane (e ovviamente viceversa, dato che penso ne siano un sottoinsieme).
Quello che è dogmatico (e pericoloso non solo intellettualmente) è negare questo fatto, attribuendo un livello ultraumano a certi comportamenti e a certe spiegazioni.
Il libro parla di questo e, almeno io nel mio piccolo, così l'ho letto e apprezzato.
Interessante. Questa tua considerazione mi ha incuriosito. Mi piacerebbe leggere il libro anche solo per discutere questi aspetti con voi. Ci penserò.
"mirco59":
Ah, per inciso, oltre alle malefatte del passato, l'autore parla anche di quelle del presente e questo è invece molto interessante e ci coinvolge sia come cattolici sia come non cattolici!
Certo, anche le malefatte del presente sono veramente da deprecare. Prima sono stato involontariamente impreciso a riferirmi solo al passato. I misfatti del clero fanno doppiamente male, perché provengono da chi dovrebbe essere esempio di moralità e onestà. Non ci sono scusanti.
"mirco59":
Quando non si hanno ragioni valide per criticare i contenuti si ricorre all'ironia e all'insulto dell'autore.
Ad hominem
"Cozza Taddeo":
Tieni presente però che anche i non credenti hanno dei dogmi.
Ad esempio, un cristiano crede che esista un ente superiore con determinate caratteristiche che chiama Dio. Un ateo crede che non esista tale ente superiore.
Sono due posizioni opposte ma entrambe dogmatiche, dal momento che nessuno dei due può dimostrare rigorosamente la verità della propria convinzione, anche se ciascuno può argomentare a favore della propria tesi.
L'onere della prova ricade su chi afferma.
"Cozza Taddeo":
Una posizione piú interessante e delicata è quella degli agnostici che sospendono il giudizio sulla questione sostenendo che nulla si può dire al riguardo, lasciando quindi la porta aperta al fatto che entrambe le posizioni potrebbero essere vere.
Stando a ciò, si dovrebbe essere agnostici anche su fate, folletti, draghi, unicorni e quant'altro.
"Cozza Taddeo":
Un altro esempio riguarda la fiducia nella ragione. Il credente in genere crede che, oltre alla ragione, anche l'ispirazione mistica o il dialogo con Dio siano strumenti per comprendere la realtà che ci circonda. Il non credente razionalista ritiene invece che la ragione sia lo strumento irrinunciabile con cui valutare il mondo che ci circonda.
In che modo l'ispirazione mistica ci ha aiutati a capire il mondo?
Giusto qualche battuta: non voglio dare inizio all'ennesima discussione sull'esistenza di dio.
Ivan
"Cheguevilla":
Caro Taddeo, condivido parecchio di ciò che dici, ma il tuo livello di astrazione è molto diverso da quello dei credenti.
Ogni persona ha il suo approccio personale alla fede o all'ateismo. Tra la fede di Lucia Mondella e quella di Papa Ratzinger penso ci sia altrettanta distanza di quella che c'è tra l'ateismo dell'operaio comunista degli anni '60-'70 e quello di Odifreddi stesso. Ogni occhio vede la luce con una sensibilità e con una sfumatura differente.
"Cheguevilla":
Come dici tu, la posizione di base necessita un minimo dogmatismo.
Posso essere d'accordo anche sulla visione "dogmatica" degli atei.
Ma credere alla non esistenza di Dio è una scelta equivalente al credere alla sua esistenza (secondo la tua logica, non secondo la mia).
Da qui, al passo di credere anche che Dio abbia comandato un certo numero di cose, significa postulare un gran bel numero di cose.
Sappiamo benissimo che la teoria più valida è quella che giunge al risultato sfruttando il minor numero di assiomi. Soprattutto per evitare di creare contraddizioni.
Beh, penso che discutere su quale delle due posizioni (fede e ateismo) abbia bisogno di meno assiomi sia una attività senza senso, dal momento che nessuna delle due è un sistema formale. Ciò che mi premeva mettere in evidenza era che gli atei hanno bisogno di dogmi come i credenti. Che poi questi siano piú o meno numerosi da una parte o dall'altra conta relativamente poco, almeno ai miei occhi.
Inoltre la stessa matematica, che tutti noi pratichiamo (io in misura molto bassa a dire il vero...
) e che costituisce un vero sistema formale, può contenere delle contraddizioni, dal momento che la dimostrazione della sua coerenza non esiste. Eppure tutti noi abbiamo fede che non ci tradisca...Figuriamoci quindi se un ateo o un cristiano può sostenere la propria posizione senza contraddizioni...mi sembra una illusione.
"Cheguevilla":
Sottolineo sempre il fatto che sia necessaria una distinzione tra la religione intesa come credere in Dio e la religione come dottrina sociale, cioè un programma politico di fatto creato dall'uomo e che con Dio ha poco a che vedere, se non usare indebitamente il suo nome per propagandare le proprie idee.
Pienamente d'accordo.
"Cheguevilla":
Il punto è: credere in un dio aristotelico può quasi essere comprensibile.
Altra cosa è credere nel Dio cristiano, in quello islamico o quant'altro.
Sinceramente a me il dio aristotelico è sempre sembrato un personaggio un po' strano e incomprensibile. Probabilmente perché sono abituato al Dio umano del crisitanesimo, presente e vivo e non lontano, nascosto dietro una tendina di stelle a muovere i fili dell'universo rimanendo sempre perfettamente immobile (?). Comunque mi pare indubitabile che il dio di aristotele sia figlio di un atteggiamento razionale che solitamente non si riscontra nella tradizione giudaico-cristiana, su questo sono d'accordo (anche se per me ciò non rappresenta necessariamente un pregio).
Sul Dio dell'islam non mi pronuncio per manifesta ignoranza.
Buona giornata!
"Ivan":
L'onere della prova ricade su chi afferma.
Supponiamo di accettare questo tuo dogma per amor di discussione.
Gli atei affermano che Dio non esiste. Che lo dimostrino.
"Ivan":
[quote="Cozza Taddeo"]Una posizione piú interessante e delicata è quella degli agnostici che sospendono il giudizio sulla questione sostenendo che nulla si può dire al riguardo, lasciando quindi la porta aperta al fatto che entrambe le posizioni potrebbero essere vere.
Stando a ciò, si dovrebbe essere agnostici anche su fate, folletti, draghi, unicorni e quant'altro.[/quote]
Certo.
Ora tu puoi prendermi in giro per questa mia affermazione, però non puoi dimostrare con certezza che non esistono.
"Ivan":
In che modo l'ispirazione mistica ci ha aiutati a capire il mondo?
Non credo che l'amore e lo spirito di sacrificio di una Madre Teresa di Calcutta siano nati da un calcolo razionale. Penso che il suo esempio ci abbia fatto capire molto di piú su che cosa significa donarsi agli altri di tanti bei ragionamenti astratti dei filosofi (cristiani e non) sull'amore e la fratellanza universale.
"Ivan":
Giusto qualche battuta: non voglio dare inizio all'ennesima discussione sull'esistenza di dio.
Straquoto!
Sono tentato dal rispondere, ma ho paura che si andrebbe OT (si parla del libro di Odifreddi, no?). Se è consentito, però, non mi tiro indietro.
Grazie per l'educata risposta, Cozza Taddeo.
Ivan
Grazie per l'educata risposta, Cozza Taddeo.
Ivan
"Ivan":
Grazie per l'ducata risposta, Cozza Taddeo.
Ci mancherebbe!
P.S.: se vuoi proseguire la discussione effettivamente è piú oportuno aprire un topic dedicato nella sezione "Generale".
Consiglio di guardare la video intervista di Augias e della Dandini (quest'ultima divertente, ma poco seria) a Odifreddi. Almeno chi non ha letto il libro potrà dire di essersi visto il "film" 
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