Odifreddi santo subito!
Nel fine settimana ho letto (divorato):
Perché non possiamo essere cristiani (e meno che mai cattolici)
di Pergiorgo Odifreddi
e lo consiglio caldamente a tutti.
ciao a tutti
Perché non possiamo essere cristiani (e meno che mai cattolici)
di Pergiorgo Odifreddi
e lo consiglio caldamente a tutti.
ciao a tutti
Risposte
"Lorenzo Pantieri":
Il libro di Odifreddi l'ho letto, non mi ha entusiasmato, in quanto è un libro "a tesi": se non sei credente, trovi conferme, ma se sedi credente, non per questo cambi idea.
A me sembra che lo scopo del libro di Odifreddi sia quello di mostrare che Bibbia, Vangeli e tutto il resto siano "letteratura". Lui non vuole certo convincere o non convincere a credere nell'esistenza del Dio dei cristiani, ma mostrare che in quanto fonte di verità, anche storiche, la Bibbia sia alquanto contraddittoria. Ammonisce dunque nel prendere una cosa per vera solo perché è ivi scritta.
In ogni caso io penso che i libri a volte facciano cambiare idea. E' un po' riduttivo nei confronti della mente umana pensare che abbia le idee "stampate" a fuoco e che invece non possano cambiare. Personalmente ho subito grandi influenze dai libri che ho letto. Sono cresciuto come cattolico, poi leggendo e meditando, attorno ai 15 anni ho cambiato idea. Ora non mi occupo di religione semplicemente perché è metafisica, e dunque non ha senso logico. Sarebbe come interrogarsi su questioni insensate tipo: "Ma il nulla è oppure non è?" et similia
"Lorenzo Pantieri":
Ciao, permettimi di dirti che questa volta sei fuori strada.
Per stavolta te lo permetto...
"Lorenzo Pantieri":
Quella dei cristiani/cretini è solo una battuta, un gioco di parole. Una cosa da polemista, insomma, come Galilei che chiama Simplicio l'aristotelico, o che chiama Saggiatore il suo libro scritto in polemica con la Libra del gesuita Grassi.
Ho capito. Grazie della precisazione.
Devo leggere il libro per poter intervenire con cognizione di causa.
"fields":
A me sembra che lo scopo del libro di Odifreddi sia quello di mostrare che Bibbia, Vangeli e tutto il resto siano "letteratura". Lui non vuole certo convincere o non convincere a credere nell'esistenza del Dio dei cristiani, ma mostrare che in quanto fonte di verità, anche storiche, la Bibbia sia alquanto contraddittoria. Ammonisce dunque nel prendere una cosa per vera solo perché è ivi scritta.
In ogni caso io penso che i libri a volte facciano cambiare idea. E' un po' riduttivo nei confronti della mente umana pensare che abbia le idee "stampate" a fuoco e che invece non possano cambiare. Personalmente ho subito grandi influenze dai libri che ho letto. Sono cresciuto come cattolico, poi leggendo e meditando, attorno ai 15 anni ho cambiato idea. Ora non mi occupo di religione semplicemente perché è metafisica, e dunque non ha senso logico. Sarebbe come interrogarsi su questioni insensate tipo: "Ma il nulla è oppure non è?" et similia
Caro Fields, d'accordo sulla tua precisazione: nella Bibbia le contraddizioni ci sono. Il punto però, e te le dico da non credente, è IMHO un altro. Se uno vuole leggere dei ragionamenti logici, delle affermazioni scientifiche e delle verità storiche, non è alla Bibbia che si dirige. La religione risponde ad altre esigenze, chiamiamole "esistenziali". La logica, la scienza e la storia c'entrano poco o nulla.
La religione non ha senso logico? È vero: come ho già detto un'analisi puramente razionale di una religione è per definizione non esauriente, visto che una religione si basa su presupposti che non sono tutti razionali. Il fatto è che questo è, paradossalmente, un punto di forza di una religione. Una religione, infatti, non "teme" nulla: non esiste una scoperta che la possa smentire, al contrario di quanto accade in matematica o in fisica! Hai presente la crisi del pensiero pitagorico dopo la scoperta degli incommensurabili, o la crisi della fisica classica alla fine del Novecento, con tutti quegli eseprimenti (corpo nero, Compton, fotoelettrico, ...) che erano inspiegabili? Bene, la religione, per come è strutturata, non corre questi rischi.
Altre considerazioni in ordine sparso.
1. Come diceva Spinoza, non esistono dogmi veri, ma dogmi pii.
2. Come diceva Voltaire (credo), se si estirpasse una religione da una generazione, la religione rinascerebbe in quella successiva.
3. Come diceva Galileo, scienza e fede sono indipendenti: ognuna si fa i fatti propri.
Ecco, queste frasi sulla religione dette da tre pensatori "laici" (il che la dice lunga sulla mia posizione in materia), mi sembrano condivisibili.
Ciao,
L.
Be', Odifreddi stesso ha evidenziato, in un'intervista, che per i cattolici e' fondamentale la storicita' della propria religione. Cioe', essi credono in quanto e' venuto Cristo in Terra, ha fatto e detto questo e quell'altro. Ora, mostrare che una delle poche fonti disponibili sia sostanzialmente piena di invenzioni e contraddizioni riguardo all'aspetto storico della religione cattolica, diciamo che e' uno "strike" nei confronti di chi ingenuamente credeva a tutto quello che leggeva.
Poi naturalmente chi vorra' continuare a credere non si fermera' davanti a queste critiche, perche' come giustamente dici, "una religione non teme nulla" e non e' "falsificabile". Potremmo dire che le contraddizioni nella Bibbia sono volute da Dio stesso per mettera alla prova la fede e via cosi' all'infinito...
In sostanza, sono d'accordo con te che una critica razionale a una "teoria metafisica" non abbia un particolare valore.
Tuttavia, le contraddizioni rilevate sono comunque un "risultato". Cioe', non so cosa ti aspettassi tu dal libro di Odifreddi, ma per me il significato del titolo "Perche' non possiamo essere cristiani" e' il seguente:
Non possiamo essere cristiani perche' e' """"dimostrato"""" che i dogmi su cui si basa il cristianesimo sono stati inventati. Dunque, ammesso anche che Cristo sia veramente esistito, con cosa li rimpiazziamo? Cosa ha detto veramente Cristo? Cosa ha fatto?
Poi chiaramente questa e' una mia interpretazione del libro di Odifreddi, ma forse un po' ci prende. Infatti Odifreddi non ha scritto il libro: "Perche' non possiamo essere religiosi".
Poi naturalmente chi vorra' continuare a credere non si fermera' davanti a queste critiche, perche' come giustamente dici, "una religione non teme nulla" e non e' "falsificabile". Potremmo dire che le contraddizioni nella Bibbia sono volute da Dio stesso per mettera alla prova la fede e via cosi' all'infinito...
In sostanza, sono d'accordo con te che una critica razionale a una "teoria metafisica" non abbia un particolare valore.
Tuttavia, le contraddizioni rilevate sono comunque un "risultato". Cioe', non so cosa ti aspettassi tu dal libro di Odifreddi, ma per me il significato del titolo "Perche' non possiamo essere cristiani" e' il seguente:
Non possiamo essere cristiani perche' e' """"dimostrato"""" che i dogmi su cui si basa il cristianesimo sono stati inventati. Dunque, ammesso anche che Cristo sia veramente esistito, con cosa li rimpiazziamo? Cosa ha detto veramente Cristo? Cosa ha fatto?
Poi chiaramente questa e' una mia interpretazione del libro di Odifreddi, ma forse un po' ci prende. Infatti Odifreddi non ha scritto il libro: "Perche' non possiamo essere religiosi".
Sono pienamente d'accordo con fields.
Se abbiamo un minimo di coerenza logica, la questione deve essere ribaltata.
Non è Odifreddi che impone il suo pensiero a chi decide di leggere il suo libro, è la religione che impone la sua verità, basandosi su 'fatti' che fatti non sono.
Io posso evitare di spendere soldi per comprare libri che non mi piacciono o che non condivido ma, per fare solo un esempio banalissimo, non posso evitare che con le mie tasse siano pagati insegnanti di religione nominati dall'autorità ecclesiastica (cattolica) per 'insegnare' nella scuola pubblica!
Un'altra chiave di lettura del libro (oltre quella letteraria) è infatti quella politica e di potere, molto più impressionante e per questo interessante.
ciao
Se abbiamo un minimo di coerenza logica, la questione deve essere ribaltata.
Non è Odifreddi che impone il suo pensiero a chi decide di leggere il suo libro, è la religione che impone la sua verità, basandosi su 'fatti' che fatti non sono.
Io posso evitare di spendere soldi per comprare libri che non mi piacciono o che non condivido ma, per fare solo un esempio banalissimo, non posso evitare che con le mie tasse siano pagati insegnanti di religione nominati dall'autorità ecclesiastica (cattolica) per 'insegnare' nella scuola pubblica!
Un'altra chiave di lettura del libro (oltre quella letteraria) è infatti quella politica e di potere, molto più impressionante e per questo interessante.
ciao
Caro Lorenzo, abbiamo già avuto modo di discutere sull'argomento e la vediamo in maniera simile.
Riprendo le tre affermazioni da te riportate.
Così come è facile notare che, semplicemente da un luogo ad un altro, la stessa religione assume connotazioni differenti e, talvolta, fortemente contrastanti, vedi la disputa tra cattolici e protestanti in Irlanda.
Le caratteristiche di ogni religione dipendono fortemente dal luogo in cui si sviluppano: le religioni sono un fenomeno sociale strettamente collegato con lo status della società in cui si sviluppano.
Sull'affidabilità della bibbia, è naturale che sia necessario porre un po' di attenzione, sarebbe davvero un comportamento idiota prendere per vero tutto ciò che è scritto nella bibbia.
Coni mezzi di informazione che ci sono al giorno d'oggi, due giornali diversi danno cifre diverse su cose in cui la soggettività c'entra ben poco e ognuno tira, naturalmente, l'acqua al proprio mulino.
Dal punto di vista sociale, le religioni furono un forte strumento per controllare le masse e stabilire un principio di legalità.
Ad esempio, alcuni dettami, come non rubare, non uccidere, perchè fossero rispettati, dovevano richiedere una pena molto forte, che facesse da deterrente all'illegalità; dal momento che le società non erano strutturate come ora, era necessaria un'autorità superiore.
Dettami quali il non consumare carni, per l'Islam, ma molti dettami simili, erano guidati da buoni propositi, ovvero la salvaguardia della salute delle persone, dal momento che non era facile mantenere la carne commestibile a quelle temperature.
Diciamo che i sacerdoti, di tutte le religioni, non erano diversi dagli "stregoni", nel senso che erano i "saggi" del villaggio.
Naturalmente, in breve tempo, i sacerdoti si resero conto dell'enorme potere che avevano nelle mani.
Chi ha il potere, fa di tutto per difenderlo, come è ovvio.
La difesa del potere consiste nel contrastare qualsiasi cosa vada contro i dogmi su cui è basato il potere stesso.
Credo sia inutile proseguire...
Riprendo le tre affermazioni da te riportate.
1. Come diceva Spinoza, non esistono dogmi veri, ma dogmi pii.È vero. Infatti, per i credenti, i dogmi vengono prima della realtà. Quando questa si scontra con i loro dogmi, succede un macello e ogni tanto qualcuno finisce sul rogo. Salvo poi, 500 anni dopo, riconoscere di aver sbagliato.
2. Come diceva Voltaire (credo), se si estirpasse una religione da una generazione, la religione rinascerebbe in quella successiva.E ogni volta sarebbe diversa. Infatti ne esiste una moltitudine, a seconda del luogo.
Così come è facile notare che, semplicemente da un luogo ad un altro, la stessa religione assume connotazioni differenti e, talvolta, fortemente contrastanti, vedi la disputa tra cattolici e protestanti in Irlanda.
Le caratteristiche di ogni religione dipendono fortemente dal luogo in cui si sviluppano: le religioni sono un fenomeno sociale strettamente collegato con lo status della società in cui si sviluppano.
3. Come diceva Galileo, scienza e fede sono indipendenti: ognuna si fa i fatti propri.Certo, vorremmo essere tutti d'accordo su questa cosa, Galileo per primo. Ma lo stesso Galileo fu dimostrazione della falsità di questa affermazione.
Sull'affidabilità della bibbia, è naturale che sia necessario porre un po' di attenzione, sarebbe davvero un comportamento idiota prendere per vero tutto ciò che è scritto nella bibbia.
Coni mezzi di informazione che ci sono al giorno d'oggi, due giornali diversi danno cifre diverse su cose in cui la soggettività c'entra ben poco e ognuno tira, naturalmente, l'acqua al proprio mulino.
Dal punto di vista sociale, le religioni furono un forte strumento per controllare le masse e stabilire un principio di legalità.
Ad esempio, alcuni dettami, come non rubare, non uccidere, perchè fossero rispettati, dovevano richiedere una pena molto forte, che facesse da deterrente all'illegalità; dal momento che le società non erano strutturate come ora, era necessaria un'autorità superiore.
Dettami quali il non consumare carni, per l'Islam, ma molti dettami simili, erano guidati da buoni propositi, ovvero la salvaguardia della salute delle persone, dal momento che non era facile mantenere la carne commestibile a quelle temperature.
Diciamo che i sacerdoti, di tutte le religioni, non erano diversi dagli "stregoni", nel senso che erano i "saggi" del villaggio.
Naturalmente, in breve tempo, i sacerdoti si resero conto dell'enorme potere che avevano nelle mani.
Chi ha il potere, fa di tutto per difenderlo, come è ovvio.
La difesa del potere consiste nel contrastare qualsiasi cosa vada contro i dogmi su cui è basato il potere stesso.
Credo sia inutile proseguire...
"fields":
Be', Odifreddi stesso ha evidenziato, in un'intervista, che per i cattolici e' fondamentale la storicita' della propria religione. Cioe', essi credono in quanto e' venuto Cristo in Terra, ha fatto e detto questo e quell'altro. Ora, mostrare che una delle poche fonti disponibili sia sostanzialmente piena di invenzioni e contraddizioni riguardo all'aspetto storico della religione cattolica, diciamo che e' uno "strike" nei confronti di chi ingenuamente credeva a tutto quello che leggeva.
Poi naturalmente chi vorra' continuare a credere non si fermera' davanti a queste critiche, perche' come giustamente dici, "una religione non teme nulla" e non e' "falsificabile". Potremmo dire che le contraddizioni nella Bibbia sono volute da Dio stesso per mettera alla prova la fede e via cosi' all'infinito...
In sostanza, sono d'accordo con te che una critica razionale a una "teoria metafisica" non abbia un particolare valore.
D'accordissimo.
"fields":
Tuttavia, le contraddizioni rilevate sono comunque un "risultato". Cioe', non so cosa ti aspettassi tu dal libro di Odifreddi, ma per me il significato del titolo "Perche' non possiamo essere cristiani" e' il seguente:
Non possiamo essere cristiani perche' e' """"dimostrato"""" che i dogmi su cui si basa il cristianesimo sono stati inventati. Dunque, ammesso anche che Cristo sia veramente esistito, con cosa li rimpiazziamo? Cosa ha detto veramente Cristo? Cosa ha fatto?
Vero, le contraddizioni rilevate sono (per me) un risultato. Quanto a questa tua interpretazione, non la condivido: nessuno protrà mai dimostrare che i dogmi del cristianesimo (ma anche di una qualsiasi religione) sono stati "inventati", proprio per i motivi che hai scritto tu stesso qualche riga più su. Una religione non è mai falsificabile: uno potrebbe sempre appellarsi, fra l'altro, a una "lettura che va al di là della lettera", e come sai la differenza tra il linguaggio naturale e quello scientifico è che il primo, a differenza del secondo, è ambiguo. Fra l'altro, il concetto di "dimostrazione" (in senso stretto) è specifico del linguaggio scientifico, non di quello naturale. Oppure un credente potrebbe appellarsi, per spiegare un'incongruenza, "all'imperscrutabilità del disegno divino", "alle limitazioni del nostro intelletto", al fatto che "il testo è così perchè doveva essere comprensibile a persone dalla dura cervice". Oppure potrebbe dire che "è un dettaglio irrilevante", "una licenza poetica", "una metafora". Oppure può dire che si tratta di "una citazione fuori contesto". Oppure si può appellare al "mistero della fede". Eccetera.
Insomma, come vedi, non se ne esce. Qui siamo nel campo della retorica (non della scienza): il principio di contraddizione non vale (lo sapevano già i sofisti), si può sostenere tutto e il contrario di tutto.
Non mi aspettavo nulla di particolare dal libro di Odifreddi, proprio per tutto questo!
Ciao,
L.
"Cheguevilla":
Caro Lorenzo, abbiamo già avuto modo di discutere sull'argomento e la vediamo in maniera simile.
Certo!
"Cheguevilla":3. Come diceva Galileo, scienza e fede sono indipendenti: ognuna si fa i fatti propri.Certo, vorremmo essere tutti d'accordo su questa cosa, Galileo per primo. Ma lo stesso Galileo fu dimostrazione della falsità di questa affermazione.
Preciso: l'affermazione di Galileo va presa in senso prescrittivo: scienza e fede dovrebbero essere indipendenti. Per Galileo (ma alla fin fine anche per me) se c'è un conflitto, è perché c'è stata un'invasione di campo: o lo scienziato si è spinto troppo oltre (dando alle sue scoperte una rilevanza "esistenziale" che esse di per sé non hanno), o (più frequentemente!) il "religioso" ha dato alle sue credenze significati conoscitivi (scientifici) che esse non possiedono.
Per il resto, d'accordo con te su quello che dici.
Ciao,
L.
"mircoFN":
Io posso evitare di spendere soldi per comprare libri che non mi piacciono o che non condivido ma, per fare solo un esempio banalissimo, non posso evitare che con le mie tasse siano pagati insegnanti di religione nominati dall'autorità ecclesiastica (cattolica) per 'insegnare' nella scuola pubblica!
Eh già! Purtroppo, però, trovarai schiere di mosignori che, con le armi della dialettica, sosterranno una tesi diversa!
D'altra parte, che cosa puoi aspettarti da chi riesce a conciliare il motto evangelico "è più facile che un commello passi per la cruna di un ago che un ricco entri nel regno dei cieli" all'indicazione di voto per Berlusconi? O alla difesa della Famiglia Una e Indivisibile con il sostegno a una formazione politica i cui quattro leader sono tutti separati/divorziati/risposati/conviventi?
Lebera nos a dialectica, Domine!
Lorenzo, anche se non ne sei conscio, hai appena attivato il tasto di autodistruzione per questo topic...
"Lorenzo Pantieri":
Quanto a questa tua interpretazione, non la condivido: nessuno protrà mai dimostrare che i dogmi del cristianesimo (ma anche di una qualsiasi religione) sono stati "inventati", proprio per i motivi che hai scritto tu stesso qualche riga più su.
Concordo, infatti è per questo che ho messo la parola "dimostrazione" fra mille virgolette. Comunque, si può eventualmente dimostrare che chi ha scritto il libro si è inventato ciò che ha scritto. Come dire: io scrivo che Lorenzo è biondo. Me lo sono inventato, ma potrei averci azzeccato. L'importante è che si sappia che ho "sparato a caso".
"Blaise":
Mi permetto, inoltre di postare questo articolo [del prof. Paolo Martino], trovato su internet, un po' lungo ma esprime chiaramente, anche se in modo ironico il pensiero non solo mio, ma di tante altre persone (ovviamente tutte cretine)
Per completezza, ecco una risposta a questo articolo.
http://kommissarlohmann.splinder.com/post/12664976
Ciao,
L.
"fields":
A me sembra che lo scopo del libro di Odifreddi sia quello di mostrare che Bibbia, Vangeli e tutto il resto siano "letteratura".
Caro Fields, vorrei aggiungere un'altra considerazione sul perché non mi aspettavo che il libro di Odifreddi "spostasse" gran che. Odifreddi analizza la Bibbia "con gli strumenti della ragione". Ti ho già detto come questo sia, già in partenza, parziale, in quanto una religione (e quindi anche i suoi sacri testi) non si basi su presupposti esclusivamente razionali. Di più: un cattolico potrebbe obiettare che questo sia non solo parziale, ma addirittura impossibile. Infatti mi pare di ricordare che per i cattolici la Bibbia sia sì il testo rivelato, ma "in base all'interpretazione delle gerarchia ecclesiastica". Insomma, un cattolico non potrebbe, addirittura, leggere la Bibbia "da solo, con la sua testa" e dedurne le conseguenze che crede, ma potrebbe leggerla solo con il filtro della "corretta" interpretazione di un prete/teologo. Mi pare di ricordare che questa sia una delle differenze con il protestantesimo, che invece incoraggia una lettura più "personale" delle Bibbia.
Se vuoi, questa è un'altra manifestazione del principio di autorità. Il Papa potrebbe dire, per ipotesi estrema: "Odifreddi ha torto perché lo dico io", e i discorsi finirebbero lì (per un cattolico).
Come vedi, su queste basi, non credo ci siano molte speranze che un libro (chiunque e comunque lo scriva) faccia cambiare idea.
Ciao,
L.
"V per Vendetta":
O si evviva Odifreddi...grazie di averci aperto le menti reverendissimo...grazie. Ora sono un uomo migliore...grazie per avermi liberato dall'obnubilamento in cui vegetavo...
Ora non sono più un cretino: ho capito, il vero Dio sei tu...tu o potentissimo Odifreddi.
"Lorenzo Pantieri":
[quote="fields"]
A me sembra che lo scopo del libro di Odifreddi sia quello di mostrare che Bibbia, Vangeli e tutto il resto siano "letteratura".
Caro Fields, vorrei aggiungere un'altra considerazione sul perché non mi aspettavo che il libro di Odifreddi "spostasse" gran che. Odifreddi analizza la Bibbia "con gli strumenti della ragione". Ti ho già detto come questo sia, già in partenza, parziale, in quanto una religione (e quindi anche i suoi sacri testi) non si basi su presupposti esclusivamente razionali. Di più: un cattolico potrebbe obiettare che questo sia non solo parziale, ma addirittura impossibile. Infatti mi pare di ricordare che per i cattolici la Bibbia sia sì il testo rivelato, ma "in base all'interpretazione delle gerarchia ecclesiastica". Insomma, un cattolico non potrebbe, addirittura, leggere la Bibbia "da solo, con la sua testa" e dedurne le conseguenze che crede, ma potrebbe leggerla solo con il filtro della "corretta" interpretazione di un prete/teologo. Mi pare di ricordare che questa sia una delle differenze con il protestantesimo, che invece incoraggia una lettura più "personale" delle Bibbia.
Se vuoi, questa è un'altra manifestazione del principio di autorità. Il Papa potrebbe dire, per ipotesi estrema: "Odifreddi ha torto perché lo dico io", e i discorsi finirebbero lì (per un cattolico).
Come vedi, su queste basi, non credo ci siano molte speranze che un libro (chiunque e comunque lo scriva) faccia cambiare idea.
Ciao,
L.[/quote]
Scusa Lorenzo, ma non c'è solo la logica!
Perché se un Hitler dicesse: 'ammazziamo tutti gli ebrei perché lo dico io'
la logica sarebbe rispettata ma ciò non vuol dire che lo dovremmo seguire (autorità o non autorità che sia, a meno che non decidiamo di spegnere il cervello, oltre che la morale l'umanità e la dignità!)
Il libro di Odifreddi non va letto in senso logico, ma in senso scientifico. Ha forse qualcuno obiettato scientificamente sulla mancata storicità degli episodi della vita di Cristo messi in evidenza da Odifreddi?
Per quanto mi riguarda, ho sempre dato per scontato che sulle vicende dei vangeli (al di là dei miracoli) ci fosse un riscontro storico ben più solido di quello che il libro dichiara: perché nessuno nel corso della mia educazione culturale me lo ha detto? Anzi, meglio, perchè in molti si sono prodigati a farmi credere il contrario? Sono l'unico ad aver subito questo indottrinamento?
ciao
"mircoFN":
Scusa Lorenzo, ma non c'è solo la logica!
Perché se un Hitler dicesse: 'ammazziamo tutti gli ebrei perché lo dico io'
la logica sarebbe rispettata ma ciò non vuol dire che lo dovremmo seguire (autorità o non autorità che sia, a meno che non decidiamo di spegnere il cervello, oltre che la morale l'umanità e la dignità!)
Certo.
"mircoFN":
Il libro di Odifreddi non va letto in senso logico, ma in senso scientifico. Ha forse qualcuno obiettato scientificamente sulla mancata storicità degli episodi della vita di Cristo messi in evidenza da Odifreddi?
Non ti seguo.
"mircoFN":
Per quanto mi riguarda, ho sempre dato per scontato che sulle vicende dei vangeli (al di là dei miracoli) ci fosse un riscontro storico ben più solido di quello che il libro dichiara: perché nessuno nel corso della mia educazione culturale me lo ha detto? Anzi, meglio, perchè in molti si sono prodigati a farmi credere il contrario? Sono l'unico ad aver subito questo indottrinamento?
Eh, non sei l'unico ad aver subìto questo indottrinamento... Benedetto Croce (non credente) diceva che "non possiamo non dirci cristiani" proprio per questo motivo: anche se, a un certo punto, scegliamo di non credere, la nostra "educazione" e il "clima culturale" nel quale siamo cresciuti è comunque cristiano/cattolico, e questo nessuno può cancellarlo.
Ciao,
L.
Hai ragione, non mi sono espresso bene. Volevo dire che la qualità logica (ovvero della coerenza formale) delle deduzioni è abbastanza scontata, considerando l'autore, e non è la caratteristica più interessante del libro (almeno per me). Ovvero le conclusioni non sono solo conseguenze di arbitrari assunti.
L'aspetto per me più interessante è il riscontro scientifico-storico, cioè l'analisi coerente e distaccata di fatti documentati (e soprattutto di 'fatti' non documentati).
Sentirmi accostare a Croce mi fa rabbrividire (lo pseudofilosofo degli pseudoconcetti ha fatto del suo per incrementare la nostra ignoranza scientifico-tecnica).
Comunque anche a tale riguardo, dopo aver letto Odifreddi, sono sempre più propenso a pensare che l'aspetto interessato dell'indottrinamento, finalizzato alla conservazione e all'allargamento del potere ecclesiastico, sia stato storicamente prevalente sull'influsso naturale del solo "clima culturale".
ciao
L'aspetto per me più interessante è il riscontro scientifico-storico, cioè l'analisi coerente e distaccata di fatti documentati (e soprattutto di 'fatti' non documentati).
Sentirmi accostare a Croce mi fa rabbrividire (lo pseudofilosofo degli pseudoconcetti ha fatto del suo per incrementare la nostra ignoranza scientifico-tecnica).
Comunque anche a tale riguardo, dopo aver letto Odifreddi, sono sempre più propenso a pensare che l'aspetto interessato dell'indottrinamento, finalizzato alla conservazione e all'allargamento del potere ecclesiastico, sia stato storicamente prevalente sull'influsso naturale del solo "clima culturale".
ciao
"mircoFN":
Sentirmi accostare a Croce mi fa rabbrividire...
La mia voleva essere solo una constatazione. Mi sembra difficile (in questo) non essere d'accordo con Croce, anche perché la citazione che ti ho riportato dice una cosa ovvia: è evidente che tutti noi italiani siamo cresciuti in un ambiente dove la religione cattolica ha influito più di ogni altra, da tanti punti di vista (architettonico, culturale, artistico, dottrinale, ...)
Ciao,
L.
Scusate se intervengo a discussione fatta ma mi sono iscritta da poco e dunque...Io ho letto il libro e, nonostante sia credente e cristiana, l'ho molto apprezzato. E' un bene leggere opinioni d'ogni tipo. E' un libro che fa riflettere e molte cose sono condivisibili anche per un credente (la bibbia non può essere un libro di ispirazione divina, la commistione tra sacro e profano continuamente perpetrata dalla chiesa cattolica è qualcosa di cui i cattolici non possono certo andar fieri).
Mi è piaciuta un po' meno l'equazione proposta da Odifreddi cristiani=sempliciotti, lo dice più volte, non nei termini di quella frase che avete riportato, ma in altri similari. Ma è solo un libro, il solo fatto che faccia riflettere, che faccia discutere, che sollevi problematiche è di per sè positivo, in un panorama editoriale non sempre 'illluminato'.
Non credo neppure che i libri contro la religione vendano bene, "tre metri sopra il cielo" quello sì che ha venduto molte copie. Non ha importanza che Odifreddi sia arrogante, che sia antipatico, che sia un tuttologo, io difendo il suo diritto a esprimersi come gli pare e piace in una nazione, l'Italia, dove papa, vescovi e cardinali fanno un continuo lavaggio del cervello e si impongono prepotentemente nelle nostre case attraverso radio, tv, e giornali.
Mi è piaciuta un po' meno l'equazione proposta da Odifreddi cristiani=sempliciotti, lo dice più volte, non nei termini di quella frase che avete riportato, ma in altri similari. Ma è solo un libro, il solo fatto che faccia riflettere, che faccia discutere, che sollevi problematiche è di per sè positivo, in un panorama editoriale non sempre 'illluminato'.
Non credo neppure che i libri contro la religione vendano bene, "tre metri sopra il cielo" quello sì che ha venduto molte copie. Non ha importanza che Odifreddi sia arrogante, che sia antipatico, che sia un tuttologo, io difendo il suo diritto a esprimersi come gli pare e piace in una nazione, l'Italia, dove papa, vescovi e cardinali fanno un continuo lavaggio del cervello e si impongono prepotentemente nelle nostre case attraverso radio, tv, e giornali.
"settedicinque":
Non ha importanza che Odifreddi sia arrogante, che sia antipatico, che sia un tuttologo...
De gustibus: a me Odifreddi sta simpatico, non mi sembra arrogante. Ho delle riserve anche sul "tuttologo": parla di religione, ma come vedi si documenta anche.
Piuttosto, penso che le sue posizioni in materia di religione possano avere come effetto collaterale quello di allontargli parte del pubblico "religioso" (non tutto, come si vede dall'intervento di Settedicinque): l'Odifreddi matematico è eccezionale (è il miglior divulgatore di matematica in circolazione), l'Odifreddi "teologo" a volte è discutibile.
Ciao,
L.
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