Strategia vincente?
Uno scacchista del mio circolo afferma che Von Newman ha dimostrato che negli scacchi esiste una strategia vincente che consenta al bianco di vincere sempre (naturalmente è solo un teorema di esistenza, non dice quale è), comunque non fidandomi troppo delle conoscence del mio con-circolano chiedo a voi, anche perchè non ne avevo mai sentito parlare e mi sembra interessante...
Risposte
Io non mi sento sconfitto x nulla O_O
il ftt è ke io ho scritto solamente la frase che ha detto un tizio o.o
nn me ne frega nnt se è sbagliata o giusta
poi le galline hanno le zampe e nn le gambe °-°
il ftt è ke io ho scritto solamente la frase che ha detto un tizio o.o
nn me ne frega nnt se è sbagliata o giusta
poi le galline hanno le zampe e nn le gambe °-°
"ConTacto":
nn me ne frega nnt se è sbagliata o giusta
Ah, beh, allora...
"Tibe2003":
Nel caso specifico l'avere il tratto a priori NON E' DETTO CHE SIA UN VANTAGGIO ( anche se nel gioco pratico la frase è assolutamente e chiaramente verissima) E se si dimostrasse un giorno che il bianco, avendo il tratto perde forzatamente?" Come facciamo a stabilire a priori che muovere per primi è vantaggioso?
Al di là delle disquisizioni "teologiche", questo è il punto. E quanto dici è corretto. Sulla base di quanto sappiamo ora, non possiamo escludere l'esistenza di una strategia vincente per il nero.
"ConTacto":
il ftt è ke io ho scritto solamente la frase che ha detto un tizio
..che l'ha sentita da un amico, che l'ha confermata sua zia che conosce un parente stretto di mia cugina che ha sposato il cognato di mia suocera che l'ha letta su un libro che ora hanno ritirato o non so come si chiami.... ma che comunque di sicuro non hai "sparato tu"
poi le galline hanno le zampe e nn le gambe
ah beh allora cambia tutto...
PS quoto fioravante ultimo post
la frase che ho citato è uscita su torre e cavallo di non so quale mese -.-
Se continuate a dire che non ha senso andatelo a chiedere alla torre e cavallo -.-
mi pare che sia una rivista importante che non metterebbe mai cazzate
poi a me non me ne frega niente -.-'
di certo la avrà detta un tizio importante e non un nabbetto come me :l
Se continuate a dire che non ha senso andatelo a chiedere alla torre e cavallo -.-
mi pare che sia una rivista importante che non metterebbe mai cazzate
poi a me non me ne frega niente -.-'
di certo la avrà detta un tizio importante e non un nabbetto come me :l
"ConTacto":
la frase che ho citato è uscita su torre e cavallo di non so quale mese -.-
ho letto su Focus che ha scritto che il nero vince sempre in meno di 20 mosse. Potete controllare è su Focus di non so quale mese....
Se continuate a dire che non ha senso andatelo a chiedere alla torre e cavallo -.-
mi pare che sia una rivista importante che non metterebbe mai cazzate
Dai andiamo... io te e un mod, cosi ci "confermeranno" la frase e avrai anche un testimone.. va bene giovedì questo?
di certo la avrà detta un tizio importante e non un nabbetto come me :l
massì... un tizio importante, ed avrà allegato anche una dimostrazione di sicuro... robetta da niente, al massimo un trafiletto su T&C, come scrisse Fermat sul suo teorema....
Tibe dimostraci che quello che hai letto su focus è vero
Ho Scritto Andatelo a vedere quindi dovete andare voi io nn vengo perchè non me ne frega nnt
Si è un tizio importante
Ho Scritto Andatelo a vedere quindi dovete andare voi io nn vengo perchè non me ne frega nnt
Si è un tizio importante
ma và? O_O
e nn me ne frega nnt ò.ò
[mod="Fioravante Patrone"]Ti ricordo il regolamento del forum, ed in particolare questo:
3.5 I testi devono essere scritti, per quanto possibile, in italiano corretto, sia grammaticalmente sia ortograficamente. Non sono consenti termini abbreviati mutuati dal linguaggio degli SMS. Tutto ciò non solo per il rispetto di chi legge ma anche perché i motori di ricerca non indicizzano correttamente le discussioni, che quindi non possono poi essere trovate da altri interessati al tema. Chi scrive è quindi invitato a rileggere il messaggio per evitare errori di battitura e di grammatica prima di premere il tasto Invia. [/mod]
e nn me ne frega nnt ò.ò
[mod="Fioravante Patrone"]Ti ricordo il regolamento del forum, ed in particolare questo:
3.5 I testi devono essere scritti, per quanto possibile, in italiano corretto, sia grammaticalmente sia ortograficamente. Non sono consenti termini abbreviati mutuati dal linguaggio degli SMS. Tutto ciò non solo per il rispetto di chi legge ma anche perché i motori di ricerca non indicizzano correttamente le discussioni, che quindi non possono poi essere trovate da altri interessati al tema. Chi scrive è quindi invitato a rileggere il messaggio per evitare errori di battitura e di grammatica prima di premere il tasto Invia. [/mod]
"ConTacto":
ma và? O_O
e nn me ne frega nnt ò.ò
Mi auto-nukko
mi ero perso questa discussione... dalle mie parti si dice che "i stai pisciando foa du cuppu", nel senso che stiamo uscendo dal centro della situazione.
ConTacto (non usare linguaggio da sms altrimenti i mod ti tagliano gambe o zampe che siano) citava quella frase, e colui che l'ha detta molto probabilmente ha scelto un modo colorito, come d'altra parta si usa in tutti gli aforismi, per dire che il bianco avendo il tratto è avvantaggiato. Il che è accettabile come si vede in ogni partita, ad alti livelli ma anceh più bassi, il bianco ha comunque quello che si dice "un tempo" in più e quindi è lui che inizia dirigendo il gioco.
Comunque il discorso che si stava facendo era più teorico. Si parlava matematicamente di teoria dei giochi e di dimostrazioni rigorose. Dire che il bianco sia evidentemente (da quanto vediamo nelle partite) avvantaggiato non significa che abbia la strategia che lo porta sempre a vincere e non esclude neanche che non ce l'abbia il nero.
Esistono giochi per cui il primo che inizia perde. Posso farti degli esempi banali, ma solo per il fatto che gli scacchi abbiano un livello di complicazione maggiore non puoi dire che siano diversi da questi giochi per cui sia il secondo che gioca a vincere.
@Fioravante Patrone: non credo che se venisse scoperta una strategia vincente il gioco perderebbe di interesse. Primo perchè la strategia conterebbe una successioni di mosse e di varianti notevoli, sicuramente non memorizzabili da una persona. Secondo perchè anche giochi come la dama per cui si conosce la strategia vincente sono giocati con tanto di tornei. Terzo perchè seppure il tris sia un gioco semplice, con poche strategie, e snobbato da chi abbia più di 9 anni (perchè perde di interesse) viene comunque giocato da chi ha meno di 9 anni
ConTacto (non usare linguaggio da sms altrimenti i mod ti tagliano gambe o zampe che siano) citava quella frase, e colui che l'ha detta molto probabilmente ha scelto un modo colorito, come d'altra parta si usa in tutti gli aforismi, per dire che il bianco avendo il tratto è avvantaggiato. Il che è accettabile come si vede in ogni partita, ad alti livelli ma anceh più bassi, il bianco ha comunque quello che si dice "un tempo" in più e quindi è lui che inizia dirigendo il gioco.
Comunque il discorso che si stava facendo era più teorico. Si parlava matematicamente di teoria dei giochi e di dimostrazioni rigorose. Dire che il bianco sia evidentemente (da quanto vediamo nelle partite) avvantaggiato non significa che abbia la strategia che lo porta sempre a vincere e non esclude neanche che non ce l'abbia il nero.
Esistono giochi per cui il primo che inizia perde. Posso farti degli esempi banali, ma solo per il fatto che gli scacchi abbiano un livello di complicazione maggiore non puoi dire che siano diversi da questi giochi per cui sia il secondo che gioca a vincere.
@Fioravante Patrone: non credo che se venisse scoperta una strategia vincente il gioco perderebbe di interesse. Primo perchè la strategia conterebbe una successioni di mosse e di varianti notevoli, sicuramente non memorizzabili da una persona. Secondo perchè anche giochi come la dama per cui si conosce la strategia vincente sono giocati con tanto di tornei. Terzo perchè seppure il tris sia un gioco semplice, con poche strategie, e snobbato da chi abbia più di 9 anni (perchè perde di interesse) viene comunque giocato da chi ha meno di 9 anni
scusate mod non lo sapevo
"nato_pigro":
@Fioravante Patrone: non credo che se venisse scoperta una strategia vincente il gioco perderebbe di interesse. Primo perchè la strategia conterebbe una successioni di mosse e di varianti notevoli, sicuramente non memorizzabili da una persona. Secondo perchè anche giochi come la dama per cui si conosce la strategia vincente sono giocati con tanto di tornei. Terzo perchè seppure il tris sia un gioco semplice, con poche strategie, e snobbato da chi abbia più di 9 anni (perchè perde di interesse) viene comunque giocato da chi ha meno di 9 anni
Sul tris sono d'accordo al 100%. Di solito a lezione dico che il tris:
- prima non viene giocato perché troppo difficile per un pupo
- poi uno impara le regole e ci si diverte per un certo tempo (soprattutto a scuola)
- infine impara che per entrambi i giocatori c'è una strategia che garantisce la patta e quindi non si diverte più (può continuare a giocarci, nel ruolo di baby sitter, col fratellino/nipotino)
Sulla dama non sapevo e quello che dici mi sorprende. Visto quello che dici (e non ho ragioni di pensare che non sia vero), dovrebbe valere a maggior ragione per gli scacchi.
Effettivamente una strategia, come concepita in TdG, è una roba mostruosa. Non è da escludere, però, che non sia necessario conoscerla tutta. Voglio dire, potremmo tagliare via molti "rami secchi". Vedremo. O non vivremo abbastanza?
"Fioravante Patrone":
Sulla dama non sapevo e quello che dici mi sorprende. Visto quello che dici (e non ho ragioni di pensare che non sia vero), dovrebbe valere a maggior ragione per gli scacchi.
Effettivamente non ho mai verificato, però l'ho presa per buona avendola sentita da più fonti indipendenti. Non sembra comunque una cosa strana: i pezzi muovono tutti allo stesso modo, si gioca su metà scacchiera, sicuramente le strategie sono minore che negli scacchi. Non è assurdo che l'abbiano trovata. A quato ne so i giochi che "resistono" ancora sono il soghi (scacchi giapponesi), gli scacchi occidentali e il go (attualmente i computer non riescono a battere l'uomo a questo gioco).
"Fioravante Patrone":
Effettivamente una strategia, come concepita in TdG, è una roba mostruosa. Non è da escludere, però, che non sia necessario conoscerla tutta. Voglio dire, potremmo tagliare via molti "rami secchi". Vedremo. O non vivremo abbastanza?
Se la strategia esiste essa deve dirti la risposta vincente ad ogni possibile risposta dell'avversario. Se eliminiamo i rami secchi, cioè mosse per cui anche io sarei capace di dimostrare sulla scacchiera che sono sbagliate, la strategia vincente deve (a mio parere) comprendere aperture già teorizzate. In questo caso si andrebbe a finire in partite equilibrate, quindi lunghe e difficili da vincere. Da questo punto in poi sarebbe molto improbabile trovare dei "rami secchi" in modo evidente.
Io scommeto un gelato che non vivremo abbastanza
"nato_pigro":
Io scommeto un gelato che non vivremo abbastanza
ci sto
"Fioravante Patrone":
[quote="oruam"]
Perché falsa, la premessa?
"Dio" non esiste. Ergo, non può giocare contro se stesso.[/quote]
E' però un peccato il non addentrarsi, seppure per gioco, in questioni teologiche, visto che dopo il teo viene la logica: se Dio è quel giocatore che non manca di nessuna informazione, nota ed ignota sugli scacchi - dice la frase riportata da ConTacto - giocando contro se stesso, o contro un avversario di pari forza, avendo il Bianco vincerebbe.
Ciò è indimostrabile, certo, perché:
-Dio non esiste (non è stata dimostrata la sua esistenza);
-Non esistendo non può giocare a scacchi;
-Anche se esistesse, oltre a non giocare a dadi neppure giocherebbe a scacchi (non si capirebbe, infatti, la sua preferenza per gli scacchi, ciò che lo renderebbe soggetto a passioni, con tutte le deleterie conseguenze che da queste noi umani ricaviamo, ovviamente oltre ai vantaggi che ci procurano).
Tuttavia la premessa non è falsa affatto, o almeno non mi pare lo sia logicamente.
In ogni caso esistono delle testimonianze, seppure indirette e certo non definitive, a favore della eventuale verità logica della frase incriminata.
Eccone una, ad esempio:
"Giocare per la patta quando hai i bianchi è in un certo senso un vero delitto contro gli scacchi!"
(Mikhail Tal)
@ nato_pigro
a proposito di strategia vincente...
come si fa a "scommettere un gelato che non vivremo abbastanza"...
ciao.
a proposito di strategia vincente...
come si fa a "scommettere un gelato che non vivremo abbastanza"...
ciao.
"oruam":
...
Parlando molto seriamente, vorrei sottolineare due cose:
- sono d'accordo che nell'esperienza accumulata pare esservi un vantaggio, pur se non enorme, per chi gioca con il bianco. Direi che questo fa parte del "senso comune" degli scacchi.
- da questo fatto non è lecito dedurre che un equilibrio per il gioco degli scacchi preveda necessariamente l'esistenza di una strategia vincente per il bianco. Io stesso sarei sorpreso se si dimostrasse (si trovasse) una strategia vincente per il nero, ma non lo posso escludere. Ma, soprattutto, non mi è così evidente che ci si dovrebbe aspettare che il bianco abbia una strategia vincente: potrebbe benissimo esistere una strategia per il bianco ed una per il nero in grado di garantire ad entrambi almeno la patta.
sarà cos'ì..
"Fioravante Patrone":
[quote="oruam"]
...
Parlando molto seriamente, vorrei sottolineare due cose:
- sono d'accordo che nell'esperienza accumulata pare esservi un vantaggio, pur se non enorme, per chi gioca con il bianco. Direi che questo fa parte del "senso comune" degli scacchi.
- da questo fatto non è lecito dedurre che un equilibrio per il gioco degli scacchi preveda necessariamente l'esistenza di una strategia vincente per il bianco. Io stesso sarei sorpreso se si dimostrasse (si trovasse) una strategia vincente per il nero, ma non lo posso escludere. Ma, soprattutto, non mi è così evidente che ci si dovrebbe aspettare che il bianco abbia una strategia vincente: potrebbe benissimo esistere una strategia per il bianco ed una per il nero in grado di garantire ad entrambi almeno la patta.[/quote]
Concordo, Fioravante.
Mi permetto comunque, sino a prova contraria e altrettanto seriamente, di insinuare il dubbio 'metafisico' che la strategia vincente, per il Bianco, potrebbe stare proprio nell'essere il Bianco. In questa prospettiva, tautologica e non dimostrabile, per il Nero la sola possibile strategia vincente starebbe nel non scordarsi mai di essere il Nero, e nel comportarsi dunque di conseguenza: ciò che non è del tutto evidente a farsi. In quest'ottica il Bianco vince il Nero, mentre il Nero porta il Bianco a perdere.
"oruam":
[quote="Fioravante Patrone"][quote="oruam"]
Perché falsa, la premessa?
"Dio" non esiste. Ergo, non può giocare contro se stesso.[/quote]
E' però un peccato il non addentrarsi, seppure per gioco, in questioni teologiche, visto che dopo il teo viene la logica: se Dio è quel giocatore che non manca di nessuna informazione, nota ed ignota sugli scacchi - dice la frase riportata da ConTacto - giocando contro se stesso, o contro un avversario di pari forza, avendo il Bianco vincerebbe.
Ciò è indimostrabile, certo, perché:
-Dio non esiste (non è stata dimostrata la sua esistenza);
-Non esistendo non può giocare a scacchi;
-Anche se esistesse, oltre a non giocare a dadi neppure giocherebbe a scacchi (non si capirebbe, infatti, la sua preferenza per gli scacchi, ciò che lo renderebbe soggetto a passioni, con tutte le deleterie conseguenze che da queste noi umani ricaviamo, ovviamente oltre ai vantaggi che ci procurano).
Tuttavia la premessa non è falsa affatto, o almeno non mi pare lo sia logicamente.
In ogni caso esistono delle testimonianze, seppure indirette e certo non definitive, a favore della eventuale verità logica della frase incriminata.
Eccone una, ad esempio:
"Giocare per la patta quando hai i bianchi è in un certo senso un vero delitto contro gli scacchi!"
(Mikhail Tal)[/quote]
credo che il post sia in gran parte ironico altrimenti non l'ho capito...
comunque non è che bisogna basarsi su citazioni di scacchisti per parlare di Dio o dell'esistenza matematica di una strategia vincente.
Avere la mossa non è necessariamente vantaggioso. Per restare in ambito scacchi ci sono finali in cui perde chi deve muovere per primo
[chesspos=8/8/8/3pK3/2kP4/8/8/8 w - - 0 1 board=maya39][/chesspos] (questo è il codice, non sono riuscito a fare il grafico)
comunque abbiamo un Re nero in c4, pedone nero in d5, Re bianco in e5, pedone bianco d4. Questa è una posizione particolare di zugzwang, chi muove per primo perde.
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