Possibile sezione 'Filosofia della matematica e della scienza'?

gabriella127
Prendo spunto da questo thread in Generale https://www.matematicamente.it/forum/vi ... 3&t=238823 e da un thread passato citato nella discussione, per porre questa domanda sulla utilità di una possibile sezione di Filosofia della Matematica e della Scienza.

"mgrau":

Tanto tempo fa avevo aperto una discussione sull'argomento, che era stata anche molto accesa, se ne hai voglia, la vedi qui

Non avevo visto questa discussione passata, citata da mgrau, me la guarderò.
"mgrau":
E’ problematico trovare una sezione adatta. Ci vorrebbe l’auspicata sezione di filosofia della scienza; e in mancanza di questa vada per Generale.

Sono sempre stata dell'opinione che ci vorrebbe una sezione separata di Filosofia della Matematica e della Scienza.
Adesso c'è la sezione 'Didattica, Storia e Fondamenti', se ne parlò in passato, ma così com'è secondo me non funziona e non può funzionare.

Visto che siamo in attesa dell'Avvento del Nuovo Forum, :smt051,[nota]Per chi non ne fosse informato, si tratta di un rinovamento, grafico e non solo, di questo Forum, preannunciato tempo fa da Skuola.net[/nota] sarebbe una importante possibile modificazione.
Sono gradite le opinioni degli utenti circa l'interesse e l'opportunità di una sezione del genere. :D

Risposte
gabriella127
Motivazioni che vedo per separare le sezioni Didattica e Storia e Fondamenti-Filosofia, della matematica e eventualmente (auspicabile) della scienza, creando due nuove sezioni separate (Didattica da una parte e Storia e Fondamenti etc dall'altra).

1) La prima questione è di immagine e 'modernizzazione' del Forum.
Separando le sezioni, e anche introducendo Filosofia dell scienza, il Forum avrebbe un aspetto più 'culturale' e moderno.
(visto, ripeto, che Matematicamente non è solo un rispondificio, ma fin dalle origini è stato trattato come operazione culturale-comunità).

Ammucchiare tutti insieme argomenti importanti e diversi tra loro non ha senso.
Questo fatto di mettere Storia e Fondamenti insieme alla Didattica deve essere una abitudine italiana, perché l'ho notato pure al'università, anche lì c'è questa tendenza, come se Storia e Fondamenti fossero un cosa 'per insegnanti', boh.
I motivi possono essere vari, ma ora non stiamo ad elucubrare.
Ma di qui a trattarlo come roba di nicchia per una categoria particolare, con le antenne da marziano, l'insegnante, ce ne corre.

2) Per di più Storia e Fondamenti sta nella sezione Secondaria, come fosse per bambini.

3) Anche la sezione Didattica può essere rilanciata, come dicevo, mettendo sottotitoli del tipo Pedagogia della matematica, Psicologia della matematica, o simili, boh, c'è tanto di interessante.

4) Obiezione di sostanza per la funzionalità del Forum e delle sezioni.
Quei pochi post di Storia della matematica e Fondamenti si sperdono nel mare dei post di didattica.
Un utente che apra quella sezione non ha nemmeno l'idea che lì si parli di storia o fondamenti, i post che ci sono non li noterà mai, e lascia perdere, ove mai avesse voglia di occuparsene gli passa.
E pensa che quella sia una sezione 'per insegnanti'.

Così, qualsiasi sviluppo della sezione viene più che scoraggiato, direi reso quasi impossibile.
Condizione necessaria, anche se non sufficiente, perché ci sia una sezione che si occupi di Storia e Fondamenti, e che abbia la dovuta visibilità e dignità, è la separazione dalla Didattica e lo spostamento fuori 'secondaria'.
Se no facciamo solo finta che c'è.

Idem per Didattica, si può sperare che attiri nuovi temi e utenti, separandola e rilanciandola un po'.


P.s. sì, i fisici sono più turbolenti, è possibile che una certa turbolenza si crei in una sezione di Filosofia della Scienza, ma non dobbiamo anche vedere questa vivacità e eventuale interesse per la filosofia dei fisici come una risorsa?
Che ci aiuta a mantenere vivo il dibattito nel Forum (avevo uno zio ingegnere e fisico genialaccio e rinomato nel suo lavoro, che amava la filosofia, ed era convinto che lui passava attraverso i muri.. :-D. e mi teneva le ore a telefono per convincermi che lo zero non è un numero).

P.p.s.
"gugo82":
Una sezione con questo titolo fu creata nel 2008, e fu chiusa due anni dopo, nel lontano 2010 (vedi discussione in Amministrazione) per mancanza di post...

Andando a riguardare la discussione passata, faccio notare che l'Amministratore e fondatore del Forum Antonio Bernardo votò contro la chiusura della sezione 'Filosofia della scienza'.

gabriella127
"gugo82":

Il succo della discussione linkata è che 14 anni fa la sezione di Filosofia della Scienza fu chiusa per due motivi: 1) intervenivano poche persone, per lo più sprovvedute e con idee strampalate, sicché i thread o erano del tutto illegibili o degeneravano in discussioni tipo "super****la" e 2) scemata la novità (sezione aperta nel 2008) ed eliminati i crackpot, "a regime" c'era una media di $2$ post al mese, troppo bassa per giustificare l'esistenza di una sezione simile.

Comunque non sarebbe solo una sezione di filosofia della scienza, ho pensato che si potesse aggiungere quella dopo la discussione in Generale in cui era linkata un'osservazione di mgrau che auspicava una sezione di filosofia della scienza, e ho pensato che potesse esserci un esigenza tra utenti, attuali e potenziali.

Sarebbe una sezione che separa l'attuale sezione di Storia e Fondamenti, facendo due sezioni distinte, una di Didattica (a cui si potrebbe anche aggiungere un sottotitolo tipo 'pedagogia della matematica e e o simili, dove c'è tanto di interessante) e una che sarebbe una cosa tipo Fondamenti e filosofia della matematica, Filosofia della scienza. Storia della matematica (non stiamo a disquisire ora sulla distinzione tra Fondamenti e Filosofia, che è spesso confusa).

Ora, se la sezione sarà poco frequentata, non possiamo saperlo, un materiale base c'è, poi se all'inizio è poco frequentata o non lo sarà mai, si vedrà, non muore nessuno.
(Ho visto qualche altro Forum, di matematica (non italiano, non StackExchange) che ha aperto una nuova sezione dove non c'è un cane al momento, da alcuni mesi).

Idem per il discorso dei geni incompresi disturbatori, poi si vedrà, anche qui non muore nessuno, si può cercare qualche antidoto, ad esempio si può dire che la relatività è off-topic, o simili, tanto per dirne una.
Oppure, scrivere Storia e Filosofia della scienza, la parola 'Storia' spaventa, perché uno non se la può inventare, e reprime il parlare a vanvera (magari post fatti bene di storia della scienza). Boh.

"tachiflupec":

Insomma, lo chiedo senza falsa retorica, è una domanda seria: se non si modificano le cose non c'è maggior rischio di perdere appeal? Ed è un peccato perché questo forum è un gioilellino!

Nel senso, secondo me il dato che gli utenti calano, a parte per il dilagare dei social, non è del tutto giustificata da questi, vuol dire che qualche cosa in più c'è da fare per tenerlo attivo. Bisogna inventarsi qualcosa, perché DEVE sopravvivere questo lido.


Eh, infatti, il problema va posto, Filosofia della scienza o no.

Ora il discorso è perché un sezione separata, come ho sempre pensato. Spiego in un post successivo, qui sotto, se no questo è un mattone.

tachiflupec
@gugo82: grazie per la spiegazione, mi chiedevo infatti perché non potessi vederla. Pensavo perché ci volesse una data di registrazione di un certo periodo. Ora mi è chiaro, e te ne fa onore volerti dedicare al forum ancora anche se non più admin per impegni e vita ecc...

Comunque, ho compreso il problema ed è un peccato che per colpa di altri idioti non si possa avere una sezione potenzialmente interessante. Però mi chiedo una cosa sul tuo ragionamento: evitando sempre di aprire stanze "perché non gisutificate" non c'è anche il pericolo di perdere potenziali utenti e diminuire ulteriormente la media mensile? Cioè se non si crea anche il lugo per un certo tipo di discussione, è ovvio che non ci sarà mai quella discussione e quell'utenza. Penso questo forum sarà stato vuoto all'inizio e man mano ha iniziato a richiamare utenze, allo stesso modo una stanza vuota, a modo e comoda per qualcuno lo potrebbe attirare qui. Se solo perché all'inizio c'era solo il creatore su queste pagine e lo avesse chiuso, non ci sarebbe tutto questo.
Insomma, lo chiedo senza falsa retorica, è una domanda seria: se non si modificano le cose non c'è maggior rischio di perdere appeal? Ed è un peccato perché questo forum è un gioilellino!

Nel senso, secondo me il dato che gli utenti calano, a parte per il dilagare dei social, non è del tutto giustificata da questi, vuol dire che qualche cosa in più c'è da fare per tenerlo attivo. Bisogna inventarsi qualcosa, perché DEVE sopravvivere questo lido.

gugo82
@gabriella127:
"gabriella127":
[quote="gugo82"][quote="gabriella127"]gugo, vabbe', abbiamo la memoria storica di un secolo fa, e mo'?

Credo si chiami “storica” proprio per questo, no? :lol:
[/quote]
Era questa la discussione?

[/quote]
Ma che risposta è?!?!... :lol:

"gabriella127":
Piccolo quiz storico, ah ah, così stimoliamo la sezione Storia e Fondamenti: chi diresse la spedizione che scoprì la stele di Rosetta?
(non vale smanettare su internet :D )

Ad ogni buon conto, Fourier (assieme a Gaspard Monge ed Etienne Malus) si aggregò alla spedizione per la campagna d'Egitto nel 1798 e rimase in Egitto fino al 1801, dove supervisionò dell'istituzione delle nuove amministrazioni e delle strutture per l'educazione e fondò l'Istituto d'Egitto del Cairo, del quale fu segretario e membro del dipartimento di Matematica. Si occupò di supervisionare anche gli scavi archeologici (come sappiamo, i francesi -con gli inglesi- sono sempre stati molto bravi a spogliare di reperti archeologici ed opere d'arte i paesi conquistati), durante i quali il capitano Bouchard scoprì fortunosamente la stele.
La stele, che alla caduta di Alessandria passò in mano britannica (nel 1801), fu decifrata col contributo di diversi studiosi, tra i quali si ricorda quello fondamentale di Champollion del 1803.
Il buon Fourier tornò in patria proprio nel 1801, dove ricominciò ad insegnare alla École Polytechnique per breve tempo, perché fu designato da Napoleone come prefetto del Dipartimento di Isère. Durante l'incarico come prefetto Fourier seguì la stesura del trattato collettivo Descrizione dell'Egitto e cominciò il lavoro che confluirà nel suo testo matematicamente più significativo, Teoria Analitica del Calore.


@ tachiflupec: Piccola digressione storica sui miei trascorsi, piuttosto che su Fourier.
Sono utente del forum dal 2007, sono stato moderatore (prima della sezione di Analisi, poi di tutto il forum) dal 2009 al 2024.
Avendo fatto parte dello staff (per 15 anni, mica cotica! E ne ho viste di cose che voi umani non potete neanche immaginarvi... :lol: ) ho ancora la possibilità di accedere alle sezioni del forum riservate ai moderatori, privilegio che è sempre stato accordato (a meno che non ci abbia espressamente rinunciato) a chi ha fatto parte dello staff.
Visto che sono uno degli utenti attivi con più "anzianità" forumesca (fatta eccezione per Luca.Lussardi, @melia e fioravante.patrone, se non erro), mi consento ogni tanto di richiamare alla memoria quanto avvenuto anni fa anche (ma non solo) segnalando ai "nuovi" moderatori discussioni delle quali, vista la loro relativa "giovinezza" forumesca, non sono al corrente. :wink:

Il succo della discussione linkata è che 14 anni fa la sezione di Filosofia della Scienza fu chiusa per due motivi: 1) intervenivano poche persone, per lo più sprovvedute e con idee strampalate, sicché i thread o erano del tutto illegibili o degeneravano in discussioni tipo "super****la" e 2) scemata la novità (sezione aperta nel 2008) ed eliminati i crackpot, "a regime" c'era una media di $2$ post al mese, troppo bassa per giustificare l'esistenza di una sezione simile.
Tenendo presente che 14 anni fa la media di accessi giornalieri al forum era di un ordine di grandezza superiore alla media attuale, quanti thread/post macinerebbe oggi una sezione di Filosofia della Scienza?
Se le cose vanno in proporzione, $0.2$ al mese, cioè $1$/$2$ all'anno, "a regime"... Con l'unica differenza che 14 anni fa partecipavano al forum anche utenti che qualcosa di Filosofia "vera" la masticavano, mentre ora ce n'è pochini.


@axpgn:
"axpgn":
[quote="sgrisolo"]
me li mangio io i crackpot, non lascio neanche le ossa
a proposito della non turbolenza dei matematici. :-D

Lui è fuori categoria ...[/quote]
:smt043 :smt043 :smt043

[size=50]Anche se io mi sarei fermato a "fuori"...[/size]

axpgn
Yes

otta96
[ot]@axpgn Pun intended? lol[/ot]

axpgn
"sgrisolo":
me li mangio io i crackpot, non lascio neanche le ossa
a proposito della non turbolenza dei matematici. :-D

Lui è fuori categoria ...

gabriella127
"megas_archon":
[quote="@melia"]Storia e filosofia della scienza, se non mi sbaglio, fu il luogo in cui molti “geni incompresi” si sono sbizzarriti con la relatività generale creando non pochi problemi al forum. Io sono contraria alla sua riapertura.
se la riaprite, me li mangio io i crackpot, non lascio neanche le ossa. Però me la fate moderare.[/quote]
OK! Non ci annoieremo! Terza guerra mondiale! :D

sgrisolo
me li mangio io i crackpot, non lascio neanche le ossa
a proposito della non turbolenza dei matematici. :-D

megas_archon
"@melia":
Storia e filosofia della scienza, se non mi sbaglio, fu il luogo in cui molti “geni incompresi” si sono sbizzarriti con la relatività generale creando non pochi problemi al forum. Io sono contraria alla sua riapertura.
se la riaprite, me li mangio io i crackpot, non lascio neanche le ossa. Però me la fate moderare.

gabriella127
Io allora non ero iscritta, quindi non so giudicare.
Capisco la tua obiezione, ma non è detto che si ripeta, e non credo che la paura di discussioni problematiche debba bloccare sul nascere lo scambio tra utenti su temi importanti, almeno per una parte degli utenti.

I fisici sono in genere più turbolenti dei matematici, ma li possiamo gestire :-D

Oppure si può trovare una soluzione più restrittiiva, solo storia e filosofia e fondamenti della matematica, o altro tipo di delimitazione.

@melia
Storia e filosofia della scienza, se non mi sbaglio, fu il luogo in cui molti “geni incompresi” si sono sbizzarriti con la relatività generale creando non pochi problemi al forum. Io sono contraria alla sua riapertura.

gabriella127
"tachiflupec":

Rimanendo invece OT, secondo me una stanza ad esempio di "storia e filosofia della scienza" potrebbe avere senso, è anche un corso in molti atenei di fisica (ad esempio, sebbene da me non seguito, nel mio c'era un esame a scelta su filosofia della scienza). Essendo questo un forum che copre il materiale di studio di un cdl anche di fisica, perché non metterla? Potrebbe richiamare nuovi utenti, e quindi rendere il giro di presenze un po' più largo.
Tutta acqua al nostro mulino.

È anche la mia opinione, qui ci sono molti fisici, vale la pena tentare.
E poi non c'è solo la fisica.

"tachiflupec":
@i mod:
[quote="gugo82"]...(vedi discussione in Amministrazione)

Perché non sono autorizzato a vedere questo post (che mi incuriosiva) ma gugo82 sì? Eppure è blu come noi :-D
[/quote]
È regola-consuetudine di Matematicamente da sempre lasciare agli ex moderatori la possibilità di interagire in Amministrazione.
Poi mi rileggo quella discussione con attenzione e posso sintetizzare che dice.

"Faussone":
@gabriella
Non trovo l'aggiunta di una nuova stanza così fondamentale e così innovativa da avere chissà che impatto, comunque non sono neanche categoricamente contrario.

Io trovo invece che una nuova stanza separata sia fondamentale perché ci sia un possibile sviluppo, condizione necessaria anche se non ovviamente sufficiente, nulla esclude che sia un flop, ma si può tentare.
Poi potrò spiegare i motivi, ora non voglio intasare il thread.
Inoltre ora pensavo anche a filosofia della scienza e non solo della matematica. Mi ci ha fatto pensare il thread in Generale citato, l' osservazione passata di mgrau, e quello che dice tachiflu. Non si può inzeppare tutto in una sola sezione.
Ma insomma, sono solo idee per svecchiare un po' il Forum, adesso la discussione è a livello di brain-storming.

tachiflupec
@i mod:
"gugo82":
Una sezione con questo titolo fu creata nel 2008, e fu chiusa due anni dopo, nel lontano 2010 (vedi discussione in Amministrazione) per mancanza di post... Probabilmente non lo ricordi perché non eri ancora nello staff? Forse non eri nemmeno iscritta. :lol:
Comunque bastava usare la funzione "cerca". :wink:
Perché non sono autorizzato a vedere questo post (che mi incuriosiva) ma gugo82 sì? Eppure è blu come noi, non è verde o giallo :-D


Rimanendo invece OT, secondo me una stanza ad esempio di "storia e filosofia della scienza" potrebbe avere senso, è anche un corso in molti atenei di fisica (ad esempio, sebbene da me non seguito, nel mio c'era un esame a scelta su filosofia della scienza). Essendo questo un forum che copre il materiale di studio di un cdl anche di fisica, perché non metterla? Potrebbe richiamare nuovi utenti, e quindi rendere il giro di presenze un po' più largo.
Tutta acqua al nostro mulino.

Faussone
@gabriella
Sulla nuova sezione in realtà non ho una posizione netta.
Non trovo l'aggiunta di una nuova stanza così fondamentale e così innovativa da avere chissà che impatto, comunque non sono neanche categoricamente contrario.

gabriella127
Sì infatti, anche io ricordo che Champollion è l'archeologo che l'ha decifrata.
E ora che mi ricordo Fourier si beccò la malaria in Egitto e ne soffri tutta la vita.

otta96
Ah io mi ricordavo Champollion, ora non mi ricordo chi è però se non è lui, forse quello che l'ha decifrata.

gabriella127
Jean Baptist Joseph Fourier.
Sì, proprio lui, quello delle serie di Fourier.

Fourier non era solo un matematico, ma un noto egittologo, aveva scritto un libro sull'Egitto.
Napoleone stimava molto Fourier, non solo come studioso ma anche come organizzatore, e lo sbatteva qua e là per incarichi vari. Non si sa con quanta gioia di Fourier, che forse avrebbe voluto occuparsi dei suoi studi.
E lo sbatté anche in Egitto.
Da cui mi pare tornò abbastanza provato e malato, ora non mi ricordo bene.

gabriella127
Non tanto bizzarro :D

gio73
Un colonnello napoleonico? Il nome un po' bizzarro?

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