Vegan, è meglio?

[Meringolo1]

Colgo l'occasione per scambiare opinioni e pareri su questo argomento, date le tante persone che scopro essere vegetariani o vegani su questo forum, e introducendolo con un titolo che potrebbe sembrare una provocazione, ma non è.
Mi piacerebbe capire le motivazioni delle persone che seguono questo modo di vivere, se c'è alla base una motivazione etico-morale, se è solo una repulsione fisica a mangiare "animali" (detto così, in effetti è "crudo") o se alla base c'è una questione di principio, di "giustizia tra esseri viventi".
Io sono aperto a tutte le visioni della vita (purchè si mantengano entro limiti accettabili), e sono curioso, in generale, di scambiare opinioni su chi la pensa diversamente da me. Trovo che ciò porti ad una migliore crescita intellettuale.
é per questo che la mia non vuol essere affatto una critica o un pregiudizio su chi ritiene di poter vivere da vegetariano.

[Lord K]

"@melia":Credo che la molla che spinge Steven, Martino e quasi tutti i vegani sia molto semplice.
Le risorse della terra sono limitate e ormai stiamo consumando di più di quanto il pianeta riesce a produrre ogni anno, in pratica stiamo rosicchiando sulle scorte, tuttavia ci sono molte popolazioni che sono sottoalimentate. Quindi con questo tipo di alimentazione le risorse non possono bastare per tutti.
Quante risorse servono per produrre il mio fabbisogno se mangio carne? E quante se mangio solo vegetali? Allora per salvare il pianeta è meglio per tutti mangiare vegetali.
Non sono vegetariana, può darsi che in futuro lo possa anche diventare, credo che non potrei mai essere una vegana pura, ma cerco di ridurre il più possibile a tavola il consumo di alimenti di origine animale con altri alimenti di origine vegetale.

Lo penso anche io, ma nonostante tutto sono convinto che se non ci fosse il Dio Denaro come unico scopo in questo mondo, vedremmo un modo diverso di gestire le cose: meno industrioso e sicuramente più in armonia con Gaia! Il cibo è da sempre necessario ed imprescindibile, per questo quindi è un cardine importante nello sviluppo economico (si tenga presente che ci sono borse valori che scambiano titoli su grano o altre materie prime).

Onde evitare di uscire dal topic, nonostante mi cibi con la stessa accortezza di @melia, non farò mai mancare nella mia tavola un bel pezzo di carne. Per molte ragioni infatti non è vero che i vegetali possono prendere completamente il posto della carne (ci sono diversi studi a riguardo) e per questo sono comunque necessari degli integratori.

[Lord K]

"Martino":[quote="Meringolo"]Martino, sarei curioso (nel senso buono) di sapere il tuo punto di vista su quello che avevo già chiesto riguardo a latticini ed uova, e cioè se sono ben accetti nel momento in cui non viene violato in nessun modo l'animale...

Non sono ben accetti. Mi sto ancora interrogando sulla faccenda, e se sulle uova posso essere vagamente tollerante (ovviamente non nelle mostruose condizioni attuali), il latte proprio non riesco ad accettarlo. Mungere le vacche le fa stare male, ovviamente. Allo stesso modo mungere una donna la fa stare male.[/quote]

Da quello che so (dal basso del mio Master in "Formaggi ed Allevamento da latte" presso Slow Food) il latte nelle mucche è sempre abbondante e se non tolto dal corpo dell'animale l'animale sta male e presto peggiora in salute. Non è lo stesso in riguardo di una donna. Ti invito a fare in un giro in alcuni allevamenti di bovini, nella maggiornaza dei casi ti troverai di fronte a vere proprie industrie di latte che seppur poco inclini al mantenere in vita le vacche (se la produzione di latte diminuisce di 2-3 litri vengono macellate) non le trattano "affatto male".

Il mio intervento vuole solo far capire che un luogo comune come "il far star male" un animale non è (imho!) sufficiente a far mutare il mio modo di nutrirmi.

[gundamrx91-votailprof]

"In tutta Europa, il 44 % dell'acqua estratta viene utilizzato per la produzione di energia, il 24 % per l'agricoltura, il 21 % per l'approvvigionamento idrico pubblico e l'11 % per l'industria. Tuttavia questi dati mascherano notevoli differenze nell’utilizzo settoriale di acqua nell’intero continente. Nell'Europa meridionale, per esempio, l'agricoltura impiega il 60 % dell’acqua estratta e in alcune zone anche l'80 %."

Mi sembra che siano delle eccezioni quelle indicate e che in generale comunque la % maggiore sia per l'industria.

[Steven11]

"kinder": 1) utilizzo dell'acqua: tutti ne parlano e nessuno dice che voglia significare. Se l'acqua non viene utilizzata finisce a mare. Perché questo dovrebbe essere un utilizzo più razionale? Aggiungo che lo sfuttamento elevato dell'acqua in una regione non priva di questa le regioni in cui è meno disponibile.

Stante ciò, tutti i discorsi sul risparmio e riduzione di consumo d'acqua non varrebbero più.
Pur risparmiando, non si favorisce direttamente un posto dove non ce n'è. Non per questo penso che non sia negativo tenere un rubinetto aperto costantemente, per buttarla sul banale.

"kinder": 2) agricoltura intensiva: è l'unico mezzo per ridurre il fabbisogno di superficie coltivata, aumentandone la resa;

Sì, è l'unico mezzo, e di certo tale resterà finché si ha come scopo dover destinare il 70% di mais globale ad animali vari, che non restituiscono un decimo del cibo investito.

"kinder":3) deforestazione: la causa principale non è l'impiego del terreno per uso agricolo o pascolo, ma il commercio del legname, fatto soprattutto dai paesi in via di sviluppo (nei paesi sviluppati la superficie boschiva è in aumento);

Vero, il legname ha la sua fetta consistente, ma ciò non implica che il contributo causa allevamenti sia trascurabile.
Rimando al rapporto ONU di prima.

"kinder":4) allevamenti intensivi: è il metodo che consente di mantenere i costi relativamente bassi, consentendo una produzione massiva di carne, latte e uova.

Senza dubbio. Infatti la domanda sui cui la discussione verte è: a che prezzo?

"kinder":
Un'ultima considerazione. Si fanno tanti discorsi sulla disponibilità di risorse naturali e sul loro impiego razionale, ma si tace la vera (secondo me) questione: gli uomini sono troppi.

"kinder": Non esiste nessun metodo di coltivazione, nessuna dieta superfurba, che consentiranno di far vivere un numero infinito di persone su un pianeta finito. Perché non si dice nulla in proposito?

Certo. Per me se ne può parlare anche per ore, della sovrappopolazione. Specialmente nel sud del mondo.

Ma questo non sposta il problema, lo aggrava: se siamo 100 e ho 1 chilo di pane, senza dubbio siamo troppi.
A maggior ragione, se poi questo etto di pane decido di darlo al maiale, perché mi restituisca domani 1 etto di prosciutto...

"GundamRX91":Ormai si e' OT.... a proposito di acqua, come ricordavo bene, il quantitativo maggiore viene utilizzato dall'industria, mentre l'agricoltura ha una percentuale decisamente minore:

Il link che hai citato, in realtà, mi sembra dica il contrario sull'industria.

Ciao.

[gundamrx91-votailprof]

Ormai si e' OT.... a proposito di acqua, come ricordavo bene, il quantitativo maggiore viene utilizzato dall'industria, mentre l'agricoltura ha una percentuale decisamente minore: http://www.eea.europa.eu/it/pressroom/newsreleases/siccita-e-consumo-eccessivo-di-acqua-in-europa

[Meringolo1]

"kinder":... ma si tace la vera questione: gli uomini sono troppi... si tace del tutto il fatto che la popolazione mondiale continua a crescere. Perché non si dice nulla in proposito?

"Meringolo":
La morte, poi, va vista sotto un'altra luce...
Lo stesso uomo, sta andando incontro paradossalmente al sovraffollamento del pianeta terra con inevitabile estinzione.

mi autocito...

[kinder1]

a valle della serie di considerazioni fatte e anche, perché no, di luoghi comuni citati, dico in contrapposizione che:
1) utilizzo dell'acqua: tutti ne parlano e nessuno dice che voglia significare. Se l'acqua non viene utilizzata finisce a mare. Perché questo dovrebbe essere un utilizzo più razionale? Aggiungo che lo sfuttamento elevato dell'acqua in una regione non priva di questa le regioni in cui è meno disponibile. Nessuno può pensare di prelevare acqua dolce dagli Stati Uniti, riducendone l'impiego nelle piantaggioni di mais, per trasportarla nel deserto del sahara (che comunque ne ha tanta);
2) agricoltura intensiva: è l'unico mezzo per ridurre il fabbisogno di superficie coltivata, aumentandone la resa;
3) deforestazione: la causa principale non è l'impiego del terreno per uso agricolo o pascolo, ma il commercio del legname, fatto soprattutto dai paesi in via di sviluppo (nei paesi sviluppati la superficie boschiva è in aumento);
4) allevamenti intensivi: è il metodo che consente di mantenere i costi relativamente bassi, consentendo una produzione massiva di carne, latte e uova. E' ciò che ha permesso un consumo diffuso di questi alimenti, un tempo destinati ai "ricchi";
5) impiego di fertilizzanti e fitofarmaci nell'agricoltura: se qualcuno avrà l'occasione (come l'ho avuta e continuo ad averla io) di coltivare un orto, capirà bene e presto perché si utilizzano. Vi dico solo che non impiegandoli (come faccio io), si ha una produzione bassa, un lavoro enorme, ed ortaggi sempre parassitati da tutto, oltre a dover combattere tutti i giorni una guerra impari contro le erbe infestanti. In pratica, il non utilizzo dei metodi "chimici" ridurrebbe la disponibilità di questi prodotti ad una frazione risibile di quella attuale, e porterebbe i costi a valori di molte volte quelli attuali: provare per credere (e chi non ci prova davvero taccia!).

Un'ultima considerazione. Si fanno tanti discorsi sulla disponibilità di risorse naturali e sul loro impiego razionale, ma si tace la vera (secondo me) questione: gli uomini sono troppi. Si tace anche il fatto che anche nell'ipotesi di adottare i metodi più razionali oggi pensabili, ci sarà sempre un numero di persone oltre il quale le risorse diventano insufficienti. Nonostante ciò, si tace del tutto il fatto che la popolazione mondiale continua a crescere. Non esiste nessun metodo di coltivazione, nessuna dieta superfurba, che consentiranno di far vivere un numero infinito di persone su un pianeta finito. Perché non si dice nulla in proposito?

[gundamrx91-votailprof]

"GundamRX91":x steven: ho fatto una piccola ricerca sulla soia e i fitoestrogeni, e sembra che non ci siano problemi sull'uomo, anche se bisogna dire che lo studio e' stato di breve durata... comunque ecco il link: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20378106

mi autocito perche' mi hanno fatto notare che ci sono studi contraddittori in merito.... Non so se posso postare un link ad un forum di sport (nel caso fatemelo sapere) in cui modero, comunque qui ne parliamo, e penso che possa interessare:

http://www.fituncensored.com/forums/nutrizione/16467-soia-e-fitoestrogeni.html

[e3353cdc139f9576d1418ef5ef3cff2aac614a86]

"Meringolo":Quello che mi domando è, però, se per ipotesi non caccio una potenziale preda per lasciarla vivere, e questa (ipotizzandola carnivora) davanti a me sbrana a sua volta una sua preda, io, come vivo questo spargimento di sangue che tanto ho desiderato evitare?

E' questione di evoluzione. Io certamente non mi aspetto che un animale molto meno evoluto di me smetta di mangiare carne, non ne ha la possibilita'. Ma l'essere umano e' ormai abbastanza evoluto per smettere di consumarla, perche' (lasciando per un attimo in disparte la pieta', che ricordo essere il mio motivo scatenante) si rende conto che e' importante preservare l'ecosistema.

mi dite come si potrebbero sfamare miliardi di persone in questo modo?

Di sicuro la maggiore disponibilita' di risorse permetterebbe di distribuirle meglio. Ora, ammetto che non sarei capace di buttare giu' un progetto mondiale di distribuzione ottimale delle risorse, ma mi sembra perlomeno intuitivo - come ho gia' detto - che usare meno e inquinare meno porta a conseguenze sicuramente positive.

[gundamrx91-votailprof]

Come gia' detto io sono contro allevamento intensivo, soprattutto quello contro natura, pero' anche ammettendo di eliminarlo ed "impostando" un'alimentazione mondiale basata sui vegetali (termine che indica tutto ciò che non è animale), mi dite come si potrebbero sfamare miliardi di persone in questo modo? O pensiamo che non serviranno maggiori coltivazioni di quanto non servano ora? Io non sono tanto convinto che gli eventuali pascoli, lasciati per fortuna incolti, come dice qualcuno, non verranno usati per produrre grano, orzo, o altro... e alla fine si sposta lo sfruttamento di risorse naturali da un piano (animale e vegetale) ad un altro (solo vegetale).

[Meringolo1]

"Steven":
[quote="kinder"]Purtroppo per i vegetariani, l'homo sapiens è onnivoro, insieme con altri primati.

Appunto.
Onnivoro significa che è strettamente necessario mangiare carne?
[/quote]

Onnivoro significa mangiare sia carne, sia vegetali. é un pò come chiedersi se per un onnivoro sia strettamente necessario mangiare "non carne". Il giusto equilibrio per la dieta di un onnivoro è mangiare entrambi. Poi capisco che si può vivere tranquillamente senza carne - e i vegani ne sono conferma - ma secondo me non è nella nostra natura fare ciò.
Credo inoltre, che il problema non è nemmeno il fattore ambiente-inquinamento. Secondo me il vero motivo per cui un vegano è tale, è il fastidio di mangiare qualcosa, molte volte di buono - e dunque provare piacere - a scapito della sofferenza di altri soggetti, il che è qualcosa di abbastanza nobile, tutto sommato.
Leggendo libri di Hofstadter, ne so qualcosa.
Quello che mi domando è, però, se per ipotesi non caccio una potenziale preda per lasciarla vivere, e questa (ipotizzandola carnivora) davanti a me sbrana a sua volta una sua preda, io, come vivo questo spargimento di sangue che tanto ho desiderato evitare?

[Rggb1]

"Steven":[quote="david_e"]Non solo non fa male, ma è anche piuttosto difficile farne a meno, ammesso che effettivamente sia possibile avere una dieta vegetariana completamente bilanciata.

In una nota congiunta, due tra le più note associazione di dietologi internazionali, esprimono un chiaro assenso ad un regime vegetariano e vegano.
Parlo dell' American Dietetic Association e Dietitians of Canada.
Click[/quote]
Parere che mi sembra Carlo Cannella condivida.

Certo, avverte: attenzione con i bambini, diffidare di fanatismi e mode, e non è una dieta che si improvvisa (è un uomo di buonsenso, oltre che valido nutrizionista). Ma mi sembra siano le stesse cose che fin qui ho letto da parte dei veg* coinvolti.

[Steven11]

"kinder":
In tutti questi discorsi non ho ancora letto niente su quali erano le condizioni di vita (stato di salute, sviluppo fisico durante la giovane età, aspettativa di vita etc.) fino a pochi secoli fa, quando la massa della popolazione aveva scarsi mezzi per accedere ad un consumo sufficiente di carne, latte e derivati e cose simili, e si doveva accontentare di farinacei, legumi, etc.

Le situazioni che descrivi tu delle masse contadine non possono essere prese a paragone.
Quelle sono situazioni, nella maggior parte di casi, di alimentazione monocolore nonché scarsa.
Dubito fortemente inoltre che un uomo qualsiasi dell'epoca, salvo singoli, sapesse cos'è un lipide o il calciferolo, e che avesse gli strumenti per interrogarsi sulla sua dieta.
Per fortuna oggi una persona qualsiasi, veg o no con un minimo di cultura, sa in linea di massima cosa mangiare e che proporzioni per mantenere uno stato di salute decente.
I vegani ella fattispecie in genere sanno come impostare il loro regime per non avere problemi.

"kinder":Se, supponiamo per assurdo, tutto gli occidentali diventassero vegetariani, ne conseguirebbe il fatto banale del crollo della domanda di mangimi, giacché gli allevamenti chiuderebbero battenti.

Non me ne vogliano i lavoratori degli allevamenti, ma sarebbe una gran cosa.
Come dice Martino, non sarebbe un evento da consumarsi in 24 ore, ma lento; non so assolutamente come si assesterebbero gli equilibri economici in seguito, ma per uno sviluppo sostenibile non vedo molte alternative.
Ricordo sempre che ci sono altri miliardi di persone che domani vorranno poter mangiare come noi, tutti i giorni.
Purtroppo, l'acqua, i metri quadri di terreno arabile, le foreste da abbattere per ottenerne di nuovo, e la sopportazione all'inquinamento che un allevamento produce sono fattori anche grandi, ma pur sempre finiti.

"kinder":Nessuno si illuda che invece la produzione continuerebbe senza accorgersi del crollo della domanda, e ciò a beneficio dei paesi poveri.

Ma dell'ambiente, sì.

Queste non sono cosa che mi invento.
C'è un rapporto delle Nazioni Unite in proposito.

"kinder":Purtroppo per i vegetariani, l'homo sapiens è onnivoro, insieme con altri primati.

Appunto.
Onnivoro significa che è strettamente necessario mangiare carne?

"kinder":Hai mai pensato a quanto sia inefficiente un uomo nella digestione dei vegetali? Lo sai quanto utilizzi tu nella digestione di un chilo di insalata? Hai mai confrontato questo con la capacità di un ruminante o anche di altri erbivori meno efficienti, quali il cavallo? A parte l'acqua, sali e poche altre cose, di un chilo di insalata tu espelli praticamente tutto

Vero.
Ma per cortesia, non pensiamo alla storia del vegano che fonda la sua alimentazione sulle verdure. E' una falsità totale.
La base è sempre e comunque sui cereali e sui legumi. Che a parità di peso, non hanno quantità di calorie così difformi da molti derivati animali (forse mi sento di escludere i formaggi).

"david_e":Non solo non fa male, ma è anche piuttosto difficile farne a meno, ammesso che effettivamente sia possibile avere una dieta vegetariana completamente bilanciata.

In una nota congiunta, due tra le più note associazione di dietologi internazionali, esprimono un chiaro assenso ad un regime vegetariano e vegano.
Parlo dell' American Dietetic Association e Dietitians of Canada.
Click

"david_e":eliminando l'allevamento quello che succederebbe è che molti terreni rimarrebbero semplicemente incolti o abbandonati.

Il che sarebbe solo che buono, considerando il legame che c'è tra disboscamento e ricerca di continui terreni arabili, lo sperpero d'acqua che una massiccia agricoltura impiega e l'inquinamento del territorio dovuto alla chimica usata.

[sonoqui_1]

"Martino":

Però ora siamo così, che ci piaccia o meno, e non vedo una pressione selettiva in atto a favore di un cambio di alimentazione, giacché non mi pare che si possa dire che chi è più idoneo, anche se di poco, all'alimentazione a base di vegetali abbia più successo riproduttivo e di sopravvivenza.

Dal momento che non mangiare animali diminuisce lo spreco di risorse e questo favorisce la convivenza, essere vegani favorisce la sopravvivenza.

Ho l'impressione che stiate discutendo su due piani diversi. Da una parte Kinder scrive di evoluzione fisiologica, che non ha come fine la sopravvivenza, ma normalmente la favorisce (quella della specie, non dell'individuo) anche se ci sono diverse eccezioni, dall'altra martino scrive di un fine, cioè di un ragionamento secondo cui si arriverebbe a dimostrare, con dati alla mano, che essere vegetariani favorirebbe la sopravvivenza della specie nel lungo periodo. Questa si dimostra proprio come una delle eccezioni, in quanto solo normalmente, cioè fino a che l'uomo non ha le capacità di impattare nell'ambiente in maniera singificativa, come con l'utilizzo della tecnologie e delle risorse energetiche che ha portato di conseguenza un significativo sviluppo demografico, l'utilizzo del territorio e delle risorse in maniera incontrollata poteva essere vantaggioso. O meglio, l'istinto a sfruttare le risorse si esplicava in un equilibrio diverso, dato dalla necessità di riproduzione, per far si che avvenissero gli adattamenti dati dalle modifiche genetiche, e dalla morte degli individui che avviene anche per vecchiaia, cioè è stabilito dal codice genetico che prima o poi un individuo debba arrivare alla fine.
La parte più importante ora come ora, cioè quella che sembra essere più forte nello stabilire il comportamento umano, sembra essere la parte più istintiva delle persone, fatto sta che la parte razionale deve sempre trovare una motivazione nell'istinto.
Più in generale si può dire che chi è più idoneo a non sprecare risorse, non solo nell'alimentazione, non ha maggiori probabilità di sopravvivenza e di riproduzione.
Ma il fatto è che questa tendenza non è assolutamente un fatto ereditario. Per esempio non si può dire che ci sono persone che per istinto son portate ed essere più parsimoniose e che sono NATE così. è un fatto prevalentemente di esperienza, ora come ora.

[kinder1]

@ Martino,

a scanso di equivoci, i miei discorsi non mirano a modificare l'orientamento alimentare tuo o di chiunque altro. Il proselitismo è una cosa che detesto, figurati se penso di "convincerti". Dalla foto, che suppongo tua, intuisco che tua madre non ha ispirato l'alimentazione tua durante l'infanzia al veganesimo, crescendoti bene Spero solo tu faccia lo stesso coi tuoi figli.

Tornando alle questioni che poni:
1) l'esistenza dei vegani dimostra che si può esserlo. Certamente! E' però un argomento che io non userei, giacché la mera esistenza di numerosi fenomeni sociali non credo sia argomento perché li si elevi di rango e gli si riconosca ragionevolezza. Non faccio esempi per non essere frainteso e voglio evitare flame;
2) incapacità di concepire l'agricoltura: l'agricoltura, come l'allevamento, rappresenta una razionalizzazione ed un aumento dell'efficacia del lavoro, nel reperimento delle risorse alimentari. Così come non puoi dire che un erbirovo lo è solo perché è incapace di cacciare o nutrirsi di carogne; invece lo è perché è capace di trarre dai soli vegetali quanto gli serve, perché il resto lo produce da se. Purtroppo neanche un vegano riesce a digerire la cellulosa e la lignina. Hai mai pensato a quanto sia inefficiente un uomo nella digestione dei vegetali? Lo sai quanto utilizzi tu nella digestione di un chilo di insalata? Hai mai confrontato questo con la capacità di un ruminante o anche di altri erbivori meno efficienti, quali il cavallo? A parte l'acqua, sali e poche altre cose, di un chilo di insalata tu espelli praticamente tutto;
3) facilità dell'essere carnivori: qui ti sbagli di grosso. A parte i mangiatori di carogne, che sono una minoranza, gli altri carnivori devono cacciare. Ti sembra che cacciare e brucare l'erba siano attività paragonabili? Se si, beh...forse dovrei fermarmi qui;
4) i medici: ci sono anche quelli che offrono o sostengono l'omeopatia! Non è un piano su cui discutere.

Ripeto, ognuno mangia quello che vuole; fatti suoi. Non mi sento però di estendere questa libertà nell'allevamento dei figli, che dovrebbero essere tenuti fuori dal furore di qualunque ideologia. Bisogna garantirgli di arrivare ad essere grandi in buona salute; dopodiché potranno fare quello che vogliono, incluso essere vegani. Ma deve essere una loro scelta.

[ffennel]

"david_e":[quote="Martino"]... a parte per il fatto che il mio medico di base ha detto che la carne rossa provoca il cancro) mi si vorrebbe convincere a mangiare carne solo perche' "non fa male"?

Non solo non fa male, ma è anche piuttosto difficile farne a meno, ammesso che effettivamente sia possibile avere una dieta vegetariana completamente bilanciata. Quanto al fatto che faccia venire il cancro, beh ti consiglierei di cambiare medico. [/quote]
Questa cosa l'ho sentita dire una volta anche da Umberto Veronesi, assieme all'ipotesi che in origine (non meglio specificata) l'uomo si nutriva di soli vegetali. Ricordo che mi stupii alquanto di sentire certe cose, soprattutto per il fatto che sembrava si riferisse alla nutrizione con carne in generale e non solo, o per niente, al fatto di come gli animali vengono allevati industrialmente oggi.

Edit: confermo che lo ha detto in un'intervista a "Le invasioni barbariche" su La7.

[e3353cdc139f9576d1418ef5ef3cff2aac614a86]

"kinder":Purtroppo per i vegetariani, l'homo sapiens è onnivoro, insieme con altri primati. Forse con l'ingegneria genetica del futuro (oggi non credo sia possibile), ed ammettendo che siano consentiti certi interventi sull'uomo, si potrà anche pensare di modificare la genetica dell'homo sapiens fino a trasformarlo in vegetariano. L'impresa credo sia ardua, giacché si devono introdurre molte e complesse modificazioni. E richiede anche che ciò sia riconosciuto come necessario o almeno molto utile.

Capisco che il termine "onnivoro" ha valenza scientifica, ma non capisco come questo dovrebbe limitare le scelte alimentari di una persona. L'esistenza stessa di persone vegane dimostra che si puo' vivere essendo vegani.

I cambiamenti lenti a cui ci si può riferire sono quelli della selezione naturale, non quelli delle abitudini o della cultura. L'alimentazione è un fatto fisiologico prima che culturale. La selezione naturale ha portato al superamento della dieta vegetariana, dei primi ominidi, a favore di quella onnivora, introducendo nella fisiologia umana (e nella sua biochimica) elementi tipici dell'alimentazione con carne. Evidentemente questa dieta forniva vantaggi.

I vantaggi che forniva erano legati per lo piu' all'incapacita' di concepire l'agricoltura. Mangiare carne e' ovviamente piu' facile che mangiare cose vegetali, basta uccidere ed e' fatta. Mentre bisogna essere molto piu' evoluti per avere una dieta vegetale bilanciata.

Però ora siamo così, che ci piaccia o meno, e non vedo una pressione selettiva in atto a favore di un cambio di alimentazione, giacché non mi pare che si possa dire che chi è più idoneo, anche se di poco, all'alimentazione a base di vegetali abbia più successo riproduttivo e di sopravvivenza.

Dal momento che non mangiare animali diminuisce lo spreco di risorse e questo favorisce la convivenza, essere vegani favorisce la sopravvivenza.

la componente animale della dieta

Ripeto, per vivere non c'e' necessita' di mangiare animali, e' dimostrato.

Non solo non fa male, ma è anche piuttosto difficile farne a meno, ammesso che effettivamente sia possibile avere una dieta vegetariana completamente bilanciata.

Certo che si puo', come ti dicevo ci sono medici nutrizionisti vegani.

Quanto al fatto che faccia venire il cancro, beh ti consiglierei di cambiare medico.

Non credo che il mio sia rimbambito.

[david_e1]

"Martino":I miti 4, 5, 6, 8, 11 hanno un chiaro filo conduttore (anzi dicono la stessa cosa piu' o meno), vogliono smentire il fatto che la carne fa male - inutile dire che la rilevanza di questo fatto e' molto limitata: ammesso che sia vero (ammetto di non essere troppo informato in merito, a parte per il fatto che il mio medico di base ha detto che la carne rossa provoca il cancro) mi si vorrebbe convincere a mangiare carne solo perche' "non fa male"?

Non solo non fa male, ma è anche piuttosto difficile farne a meno, ammesso che effettivamente sia possibile avere una dieta vegetariana completamente bilanciata. Quanto al fatto che faccia venire il cancro, beh ti consiglierei di cambiare medico.

"Martino":Questo articolo non ha intaccato i motivi per cui sono vegano, che sono nell'ordine: sofferenza animali, spreco risorse. Sul primo naturalmente non mi si puo' far cambiare idea, e per quanto mi riguarda il mito 1 non mi ha fatto cambiare idea sul secondo. Rimango dell'opinione che le risorse si possono sicuramente usare in modo piu' ottimale.

Non era mia intenzione farti cambiare idea e idealmente sul punto uno sarei anche d'accordo, anche se per me la soluzione sarebbe passare a un modello di allevamento più "umano". Sul punto due io non sono molto convinto che effettivamente si risparmierebbero molte risorse passando tutti al vegetarianismo. L'agricoltura moderna necessita di molto meno terreno di un tempo ed è efficiente al punto che siamo costretti a fissare delle quote massime di produzione per evitare di far crollare i prezzi: eliminando l'allevamento quello che succederebbe è che molti terreni rimarrebbero semplicemente incolti o abbandonati.

[Albert Wesker 27]

Io credo che Martino senta se il suo corpo sia in salute o meno. Essere vegetariano non è nè giusto nè sbagliato. E' una scelta, una scelta molto importante e, qualunque cosa si pensi, chi decida di vivere in quel modo è sicuramente degno di molto rispetto.

[kinder1]

"Martino":...La storia del mondo dimostra che ogni cambiamento importante e' stato lento e sofferto. Un cambiamento radicale da oggi a domani non e' mai avvenuto, ed e' probabilmente "giusto" che sia cosi'. Il punto fondamentale e' che la riduzione dello spreco di risorse e' senza dubbio una cosa buona. E sicuramente apre possibilita' su una loro futura migliore gestione.

Come ho detto prima, e' storico che i cambiamenti sono lenti. E sono cominciati sempre allo stesso modo: come un fenomeno marginale.

Se dovesse assumere una dimensione sensibile, porterebbe solo ad una ristrutturazione dei mercati dei prodotti agricoli e dell'allevamento.

Certo, chiaro. Ma col tempo diventera' una ristrutturazione sempre piu' fine, finche' l'allevamento non scomparira' del tutto.

Martino,

la storia del mondo ci mostra che la fisiologia di un organismo non la si cambia per decreto o per un dotto saggio di un pensatore. Galileo Galilei ci ha anche insegnato che prima di filosofare bisogna osservare. Purtroppo per i vegetariani, l'homo sapiens è onnivoro, insieme con altri primati. Forse con l'ingegneria genetica del futuro (oggi non credo sia possibile), ed ammettendo che siano consentiti certi interventi sull'uomo, si potrà anche pensare di modificare la genetica dell'homo sapiens fino a trasformarlo in vegetariano. L'impresa credo sia ardua, giacché si devono introdurre molte e complesse modificazioni. E richiede anche che ciò sia riconosciuto come necessario o almeno molto utile.

I cambiamenti lenti a cui ci si può riferire sono quelli della selezione naturale, non quelli delle abitudini o della cultura. L'alimentazione è un fatto fisiologico prima che culturale. La selezione naturale ha portato al superamento della dieta vegetariana, dei primi ominidi, a favore di quella onnivora, introducendo nella fisiologia umana (e nella sua biochimica) elementi tipici dell'alimentazione con carne. Evidentemente questa dieta forniva vantaggi. Mi dispiace per i vegetariani, ma questo è "l'arido vero". Tu puoi pensare quello che vuoi, ma non riuscirai a far cessare la produzione di acido cloridrico nel tuo stomaco né a ridurre gli enzimi prodotti dal tuo pancreas.
Chissà, forse sarebbe anche più comodo essere vegetariani. Sicuramentela la catena dell'approvvigionamento alimentare sarebbe più semplice, e ci si potrebbe dedicare maggiormente ad altre cose, invece di allevare animali. Però ora siamo così, che ci piaccia o meno, e non vedo una pressione selettiva in atto a favore di un cambio di alimentazione, giacché non mi pare che si possa dire che chi è più idoneo, anche se di poco, all'alimentazione a base di vegetali abbia più successo riproduttivo e di sopravvivenza.
Data questa situazione, non potendo più da tempo essere sostenuta dalla caccia (dato il numero degli umani), la componente animale della dieta richiede l'allevamento. Il resto è metafisica.