Vegan, è meglio?

[Meringolo1]

Colgo l'occasione per scambiare opinioni e pareri su questo argomento, date le tante persone che scopro essere vegetariani o vegani su questo forum, e introducendolo con un titolo che potrebbe sembrare una provocazione, ma non è.
Mi piacerebbe capire le motivazioni delle persone che seguono questo modo di vivere, se c'è alla base una motivazione etico-morale, se è solo una repulsione fisica a mangiare "animali" (detto così, in effetti è "crudo") o se alla base c'è una questione di principio, di "giustizia tra esseri viventi".
Io sono aperto a tutte le visioni della vita (purchè si mantengano entro limiti accettabili), e sono curioso, in generale, di scambiare opinioni su chi la pensa diversamente da me. Trovo che ciò porti ad una migliore crescita intellettuale.
é per questo che la mia non vuol essere affatto una critica o un pregiudizio su chi ritiene di poter vivere da vegetariano.

[kinder1]

@ Steven

1) Preferiresti vivere tutta la vita rinchiuso, ingrassato e poi ucciso in modo supponiamo anche poco doloroso, o vivere nel tuo habitat naturale considerando il rischio annesso di essere un giorno ucciso da un predatore?

Quello che preferirei io dipende dal mio pensiero umano, condizionato dalla mia natura, cultura, etica etc. Io non sono in grado di dire (come credo la maggior parte delle persone) cosa preferirei se fossi un vitello. Io non umanizzo gli animali e le piante, né tanto meno riesco ad immedesimarmi in loro. Dato questo mio limite, preferisco appoggiare le considerazioni che faccio su altre basi, poco emotive. Io non vivo nell'angoscia quotidiana di essere predato, come potrei se vivessi in ambiente ostile, e se ne fossi consapevole. Non mi riesce quindi di affermare se è meglio essere un'antilope nella savana o un vitello in un allevamento. E poiché non mi riesce, non parto da tale base per trarre conclusioni. Da alcune considerazioni che ho letto mi pare che c'è chi riesce (o crede di riuscire) ad immedesimarsi negli animali. Beh...io non ho questo dono.

2) Spero che il rapporto della Food and Agriculture Organization of the United Nations (FAO), sulla connessione tra consumo idrico e agricoltura sia un'argomentazione sufficiente.
Non trovo molti spazi di interpretazione.

In verità riporti un editoriale de "La Repubblica", richiamato dal sito della FAO. A parte il fatto un po' ridicolo di auto-referenziarsi in questo modo e il fatto noto che l'agricoltura impiega la maggior parte dell'acqua, l'editoriale sarebbe motivo sufficiente per non prenderlo sul serio nelle altre considerazioni che fa, contenendo molto probabilmente un'interpretazione "orientata" di quanto forse riportato in un rapporto della FAO stessa. Nonostante ciò, l'articolo non dice nulla di utile su quanto detto sull'acqua. E' molto qualunquista e tipicamente ispirato alle regole elementari della retorica insegnata ad Atene due millenni e mezzo fa, come la maggior parte dell'informazione odierna. Se tu lo leggi con attenzione, riporta fatti più o meno veri, esponendoli in modo tale da orientare l'opinione verso una direzione predeterminata da chi l'ha scritto. Dice per esempio che per produrre un chilo di grano ci vogliono tra uno e due metri cubi di acqua. Poi dice che ad un uomo bastano due litri di acqua al giorno. Quindi cosa concludiamo? Che è meglio smettere di coltivare il grano così rimane più acqua? Quindi invece del grano e derivati diamo alle persone acqua? E' un discorso che non sta in piedi. Il mondo vegetale esiste grazie all'acqua. Vogliamo negargli anche questo?
Certo mi rendo conto che spingendo all'estremo la posizione dei vegani si potrebbe logicamente applicare le loro categorie di pensiero anche ai vegetali per concludere che è ingiusto mangiarli, visto che anche loro hanno diritto alla vita e (sforzandosi di immedesimarsi in loro) sicuramente anche i vegetali non sono contenti di essere mangiati. La conclusione di questo sragionamento sarebbe che non è eticamente accettabile nessuna forma di vita ad eccezione dei vegetali. Quindi gli erbivori devono tutti estinguersi e con loro, finalmente, anche i carnivori. Che bellezza. Abbiamo infine disegnato il mondo ideale.
A corollario di questo teorema deduciamo anche che la natura (o la divinità, per chi ci crede) non ha capito una beata mazza e che avrebbe fatto bene a richiedere una consulenza ai vegani prima di decidere come il mondo doveva essere. O in subordine, che almeno poteva creare l'uomo erbivoro. Mi viene il sospetto, però, che anche in quest'ultimo caso ci sarebbe stato qualche gruppetto di intellettuali irriducibili che avrebbe affermato che non tutti i vegetali sono mangiabili allo stesso modo, ma che è più giusto limitarsi a...sebbene con qualche integratore (tanto l'industria chimica nel frattempo sarebbe stata già sviluppata). Ma per favore...

[Steven11]

"Meringolo":Io continuo a non capire - perchè evidentemente i mittenti della mia domanda sono abili a schivarla - la seguente situazione ideale: un mio amico vegano viene da me, si chiacchiera, si scherza, poi all'improvviso sentiamo la gallina fare "coccodè", usciamo fuori e troviamo un bell'uovo (non fecondato) che ci aspetta.

Avevo parzialmente risposto nel primo mio post (pag 3), però il discorso è tutto meno che banale quindi dico meglio.
In realtà spesso la domanda - analoga penso- è: se nel frigo sta per scadere lo yogurt e non c'è alcuno a cui puoi darlo, mangi o butti?

Posto che mi è difficile trovarmi in una situazione simile, la risposta teorica in realtà non me la sono ancora data.
Se mangiassi, violerei l'essere vegano.
Ma se buttassi starei producendo degli sprechi, ovvero cose che voglio evitare e che combatto proprio essendo vegano.

In effetti non esiste modo per uscirne "pulito", le linee sono due:
i) sono pragmatico, e allora non butto nulla e per quella volta l'anno che mi trovo in una situazione simile faccio l'eccezione
ii) avanti con la linea veg dura e pura

La ii) potrebbe sembrare fanatismo, e una componente ci sarà anche, il non voler "perdere la faccia".
Purtroppo Martino ha ragione parlando di linea politica: semplicemente se credo in una cosa, ci tengo che questa appaia limpida e che qualcuno possa iniziare a rifletterci (che non significa per forza diventare veg).
La discussione in questo forum non è un valido campione di discussione vegano-non vegano, non c'è tanta razionalità di norma: solitamente la tentazione di trovare, nel vegetariano di turno, il pelo nell'uovo o la contraddizione è fortissima, e mi domando se il beneficio dell'aver mangiato l'uovo compensi lo svantaggio di aver dato motivo, a chi non capisce o fa finta, di poter pensare - e dire - sostanzialmente che i vegani sono incoerenti e appena possono sgarrano.

Purtroppo dover riflettere su cosa un'azione potrebbe far pensare all'esterno non è bello.
E se è certamente vero che la forma non è la sostanza, forse è vero che almeno un epsilon però vale.

Insomma, il caso della gallina che mi proponi, Meringolo, è analogo.
Se in questo caso la situazione magari è più leggera rispetto ad una che riguarda un uovo da allevamento intensivo, i dilemmi che si pongono sono i medesimi.

[Meringolo1]

Capisco.
Non condivido (o condivido in parte) ma rispetto ovviamente

[e3353cdc139f9576d1418ef5ef3cff2aac614a86]

@Meringolo: a me non andrebbe di mangiare quell'uovo. Sostanzialmente per due motivi.

Uno, mangiare uova non fa più parte delle mie abitudini corporali, non vedo perché dovrei ingerire qualcosa a cui il mio corpo non è abituato. Potrai dire che non sono abituato nemmeno a un vegetale mai provato prima, ma io ritengo che mangiare cose di origine animale sia molto più compromettente. Senza contare che non mi va di ingerire un analogo del liquido amniotico dei mammiferi (l'albume). E in ogni caso non vedo più l'uovo come un cibo.

La seconda ragione è "politica". Come avrai notato i vegani sono soggetti a svariati attacchi dai non-vegani, e spessissimo nel corso di questi attacchi uno si mette a cercare il più minuscolo briciolo di incoerenza per smontare tutta la teoria. In breve, è molto più facile a livello mentale non perdersi in sottigliezze (tipo "mangiare o non mangiare l'uovo della mia gallina?") ed essere categorici: non vogliamo fare uso di niente che abbia anche parzialmente origine animale, punto. Non abbiamo nessun interesse a "sporcare" questa posizione.

[Meringolo1]

Ehm, tu che ne sai se stiamo scrivendo in tanti qua, e siamo tutti vegani?
Ma anche in questo caso, i conti non tornano...mi ricorda tanto Luca Laurenti e la sua "riunione condominiale con i suoi neuroni"...ma vabbè, non posso far altro che incassare la figurina...

[giacor86]

credo che tu voglia dire "destinatari" non mittenti, il mittente della tua domanda sei tu

[Meringolo1]

Io continuo a non capire - perchè evidentemente i mittenti della mia domanda sono abili a schivarla - la seguente situazione ideale: un mio amico vegano viene da me, si chiacchiera, si scherza, poi all'improvviso sentiamo la gallina fare "coccodè", usciamo fuori e troviamo un bell'uovo (non fecondato) che ci aspetta.
Domanda: cosa si fa con l'uovo, lo si butta?
Io parlo di questo caso specifico, non della realtà industriale che si vede nei video.
Quello che non capisco è perchè chi è vegano rifiuti "quel" cibo a priori, lo rifiuta e basta, non dice "accetto solo quello che è stato preso dagli animali senza farli soffrire" e, nel caso dell'uovo, senza che la gallina se ne accorga, in pratica.

Allora è una questione di principio, non il voler evitare la sofferenza degli animali.

[sonoqui_1]

@kinder: anche l'educazione è una cosa che per certi aspetti si scontra con alcuni comportamenti fisiologici. Non vedo come negativo stabilire nelle persone degli atteggiamenti che vanno contro la loro fisiologia e che permettano un maggiore sviluppo intellettivo, se questi mirano ad un miglioramento.


Negli allevamenti intensivi ho letto che vengono dati al bestiame degli integratori minerali e vitaminici durante la crescita.

[Steven11]

"kinder":
Devi considerare che gli animali che diventano pasto degli uomini sono "privilegiati", perché cresciuti con ogni cura (per interesse, ovviamente), ed abbattuti in modo quasi incruento.

"kinder":Non so se sei mai stato in un macello. Ti consiglio di andarci, per vedere la differenza che esiste tra come viene ammazzato un vitello in un macello e come, invece, lo è da un qualunque altro predatore.

Non pensavo di dover arrivare a parlare delle "amorevoli" cure che gli animali ricevono in un allevamento intensivo.
Potrei, come immagini, incollarti decine di documentari video dove non sembra che gli animali siano particolarmente feilici della loro condizione "privilegiata", però sono sicuro che hai abbastanza padronanza del web per trovarli da solo senza fatica, quindi preferisco farti una domanda scema.
Preferiresti vivere tutta la vita rinchiuso, ingrassato e poi ucciso in modo supponiamo anche poco doloroso, o vivere nel tuo habitat naturale considerando il rischio annesso di essere un giorno ucciso da un predatore?

"kinder":
infatti, se non meglio argomentati non valgono.

Spero che il rapporto della Food and Agriculture Organization of the United Nations (FAO), sulla connessione tra consumo idrico e agricoltura sia un'argomentazione sufficiente.
Non trovo molti spazi di interpretazione.

"Steven": Sì, è l'unico mezzo, e di certo tale resterà finché si ha come scopo dover destinare il 70% di mais globale ad animali vari, che non restituiscono un decimo del cibo investito.
[quote="kinder"]Sono le dure leggi della termodinamica. Ciò ti dice pure, immediatamente, il grado di elevazione del pregio.

[/quote]
Se parliamo di nutrizione, dovrei dedurre che il pregio di un prodotto animale giustifica un impiego di cereali e leguminose, commestibili anche per l'uomo, in rapporto investimento 10 / 1.
Visto che una dieta vegetariana saggia non crea problemi, potrei sapere dove è questo pregio così netto?

"kinder":
Gli allevamenti intensivi, per definizione, hanno un impiego pro-capite di terreno limitato. L'eventuale deforestazione sarebbe imputabile solo ad una crescita del settore, non alla sua esistenza. Comunque, deforestazione=allevamento intensivo è un falso ideologico.

Forse non sono chiari i termini della questione. Ovvio che messa così è un banale falso.
Gli spazi sono riferiti non all'occupazione fisico dell'allevamento, ma allo spazio servito per far crescere il cibo destinato agli animali.
La famosa quota del 90% di soia e 70% di mais.
Il rapporto dell'ONU di prima chiarisce gli effetti sull'ambiente del dover far crescere il cibo da destinare agli animali.

"kinder":[quote="Steven"]Certo. Per me se ne può parlare anche per ore, della sovrappopolazione. Specialmente nel sud del mondo.
Ma questo non sposta il problema, lo aggrava: se siamo 100 e ho 1 chilo di pane, senza dubbio siamo troppi.
A maggior ragione, se poi questo etto di pane decido di darlo al maiale, perché mi restituisca domani 1 etto di prosciutto...

...vuol dire che l'etto di prosciutto vale più di quel pane. [/quote]
Il discorso fila finché tra i cento sei tu e forse altri due a mangiarlo, il prosciutto.

"kinder": la riduzione dei consumi nei paesi sviluppati non migliorerebbe le condizioni dei paesi in via di sviluppo. L'idea di base che l'impiego delle risorse sia una lotta del prepotente sul debole è una favola romantica, che non sta in piedi. Faccio un esempio banale. Se l'occidente smette di comprare il legname o il petrolio provenienti dal Gabon, il benessere dei suoi abitanti (per la massa del Gabon basso) crollerebbe a valori pressoché nulli.

Non sarà (non è, anzi) condizione sufficiente, e posso anche concordare.
Sul fatto della necessità invece, le cose penso siano un po' diverse.
Sposando anche che la rinuncia o riduzione non giovi in alcun modo a chi ha meno, il discorso purtroppo cade tragicamente quando il cinese, indiano o brasiliano di oggi pretenderà, domani, di avere uno stile di vita come il mio.
Come dicevi anche tu, il pianeta è grande ma finito, e qui non c'è questione che tenga.
Salvo accettare il collasso della sostenibilità.

[kinder1]

"Martino":...Ma non faro' mangiare carne ai miei (eventuali) figli. Il motivo e' molto semplice: devono scegliere consapevolmente loro se vogliono o meno fare la scelta tanto discutibile di mangiare carne. Molti pensano che sia il contrario. Molti pensano che la liberta' sia rimpinzarli di carne per poi lasciarli liberi di scegliere di smettere. E' come se io insegnassi a fumare a mio figlio (ammesso che sappia farlo, dato che non ho mai fumato) e un giorno, ritenendolo abbastanza grande, gli dicessi che ora e' libero di scegliere di smettere. L'abitudine e' una cosa forte, ed e' lungo e complicato metterla in discussione. La storia dei figli non riguarda la liberta', ma la possibilita'.

mah...questo terreno diventa più delicato del mero discutere dell'essere vegano o meno e sono un po' titubante a risponderti. I figli sono una cosa seria, perché richiamano e richiedono responsabilità difficilmente riscontrabili in altri campi. Provo a dirti cosa penso nel modo più asettico che mi riesce.
Spero di non urtare la suscettibilità di nessuno, ma quanto tu dici mi fa sperare che tu, oltre ad essere vegano, non sia anche un testimone di Geova. Intendo dire che spero non aggiunga ad un'ideologia dell'alimentazione anche quella sugli interventi medici legittimo o no (vedi trasfusioni).
Tu sai che l'uomo è onnivoro e che ogni allontanamento da questa posizione ha natura intellettuale, non fisiologica. Subordinare l'alimentazione dei figli ad una posizione intellettuale propria non mi sembra molto diverso dal dire che mio figlio deve mangiare "comunista" (o "fascista", non cambia nulla). Insomma, concludo dicendo che se una donna affermasse che lei si rifiuta di allattare il figlio al seno perché è una pratica fascista, la farei rinchiudere in manicomio.

[kinder1]

"Steven":...Stante ciò, tutti i discorsi sul risparmio e riduzione di consumo d'acqua non varrebbero più.

infatti, se non meglio argomentati non valgono.

"Steven":Non per questo penso che non sia negativo tenere un rubinetto aperto costantemente

Ovviamente. L'acqua ha un costo, non c'è quindi motivo di buttarla.

"Steven": [quote="kinder"]2) agricoltura intensiva: è l'unico mezzo per ridurre il fabbisogno di superficie coltivata, aumentandone la resa;

Sì, è l'unico mezzo, e di certo tale resterà finché si ha come scopo dover destinare il 70% di mais globale ad animali vari, che non restituiscono un decimo del cibo investito.[/quote] Sono le dure leggi della termodinamica. Ciò ti dice pure, immediatamente, il grado di elevazione del pregio.

"Steven":[quote="kinder"]3) deforestazione: la causa principale non è l'impiego del terreno per uso agricolo o pascolo, ma il commercio del legname, fatto soprattutto dai paesi in via di sviluppo (nei paesi sviluppati la superficie boschiva è in aumento);

Vero, il legname ha la sua fetta consistente, ma ciò non implica che il contributo causa allevamenti sia trascurabile.[/quote]
Gli allevamenti intensivi, per definizione, hanno un impiego pro-capite di terreno limitato. L'eventuale deforestazione sarebbe imputabile solo ad una crescita del settore, non alla sua esistenza. Comunque, deforestazione=allevamento intensivo è un falso ideologico.

"Steven":[quote="kinder"]4) allevamenti intensivi: è il metodo che consente di mantenere i costi relativamente bassi, consentendo una produzione massiva di carne, latte e uova.

Senza dubbio. Infatti la domanda sui cui la discussione verte è: a che prezzo?[/quote]
Il giusto prezzo. Devi considerare che gli animali che diventano pasto degli uomini sono "privilegiati", perché cresciuti con ogni cura (per interesse, ovviamente), ed abbattuti in modo quasi incruento. Non so se sei mai stato in un macello. Ti consiglio di andarci, per vedere la differenza che esiste tra come viene ammazzato un vitello in un macello e come, invece, lo è da un qualunque altro predatore.

"Steven":Certo. Per me se ne può parlare anche per ore, della sovrappopolazione. Specialmente nel sud del mondo.
Ma questo non sposta il problema, lo aggrava: se siamo 100 e ho 1 chilo di pane, senza dubbio siamo troppi.
A maggior ragione, se poi questo etto di pane decido di darlo al maiale, perché mi restituisca domani 1 etto di prosciutto...

...vuol dire che l'etto di prosciutto vale più di quel pane.
A parte questa banale constatazione, dobbiamo tirare fuori una cosa che, secondo me ipocritamente, non viene detta: la riduzione dei consumi nei paesi sviluppati non migliorerebbe le condizioni dei paesi in via di sviluppo. L'idea di base che l'impiego delle risorse sia una lotta del prepotente sul debole è una favola romantica, che non sta in piedi. Faccio un esempio banale. Se l'occidente smette di comprare il legname o il petrolio provenienti dal Gabon, il benessere dei suoi abitanti (per la massa del Gabon basso) crollerebbe a valori pressoché nulli. Non bisogna trascurare che un qualcosa è una risorsa se c'è qualcuno che ne beneficia dall'uso. Il petrolio è diventato una risorsa preziosa solo perché qualcuno ha costruito una tecnologia che lo impiega. Se così non fosse il petrolio sarebbe solo un liquido puzzolente.

[Meringolo1]

"Martino":
Nella realta' in cui viviamo pero' questa maniera e' invece del tutto invasiva.

Vero, purtroppo, ma la mia domanda era un'altra...

"Martino":con questo non voglio dire che usufruirei di quello che gli animali ci danno se questa maniera non fosse invasiva: secondo me gli animali vanno lasciati in pace, in tutti i sensi, e basta.

Ecco, la mia domanda sorge su questo punto. Quando dicevo "mettere le mani avanti" o "vagamente etc." era per chiederti il perchè, a prescindere dal male o meno che si fa ad un animale, tu lo rifiuti a priori.
Perchè non mangi un uovo preso dal pollaio dato che sai che non hai fatto minimamente male alla gallina?
Perchè non mangi il formaggio di un contadino fatto con il latte munto a mano dalla sua pecora, latte che se non munto, andava succhiato dal suo agnello (e quindi latte che comunque veniva prodotto e munto, in qualche maniera) ?
Sai che alcune galline si mangiano il loro stesso uovo se non lo si raccoglie in tempo?

"Martino":Mi hai dato un'idea: ora chiedero' a tutte le donne che conosco se sarebbero d'accordo a farsi mungere per tre anni consecutivi, voglio proprio vedere cosa mi rispondono. Non riesco a capire cosa ha una vacca in meno di una donna per poter essere munta (lasciando un attimo da parte la questione "uccisione atroce").

Non hai letto e/o capito quello che ti ho scritto, evidentemente, o mi sono spiegato male.
é un pò come dire "che cos'ha una donna in meno di una mucca per fare solo uno o due figli nella vita?"
Fisicamente nulla. La diversità sta nella testa, evidentemente.
Se poi la morale ci dice che "non è giusto" appropriarci di qualcosa che non è nostro...bè non dobbiamo mangiare niente, allora. Anche una mela appartiene all'albero. Ci sono vegetali che "muoiono" per sfamarci, e non è il caso dei meli.

"Martino":In fin dei conti la questione e' davvero semplice: e' chiaro che ogni utilizzo degli animali li fa soffrire (ritengo questo un fatto autoevidente), e l'unico modo per non farli soffrire e' lasciarli in pace.

Non sono del tutto daccordo su questo punto, o almeno non sempre...

[e3353cdc139f9576d1418ef5ef3cff2aac614a86]

"Lord K":Inumano = non umano, ma le vacche sono animali e non uomini, quindi il trattamento è atroce, ma non inumano.

Si', diciamo che non e' inumano perche' l'uomo lo mette in pratica, in questo senso si' e' vero, e' umano.

Si può provare che una mucca ha una salute migliore se "subisce" almeno una mungitura al giorno. Non so se è giusto o sbagliato, ma per una azienda la salute della mucca è importante come quanto latte produce al giorno. Una mucca malata non vale nulla nemmeno come carne macellata.

Il discorso e' diverso: una vacca appena munta il giorno dopo ha una salute migliore se viene munta di nuovo. Ma quel breve periodo di lieve sofferenza vale eccome la liberta'. E quanto al fatto che per l'azienda la salute della vacca e' importante, direi che lo e' solo nella misura in cui poi verra' macellata. L'azienda non ha a cuore la salute della vacca, ha a cuore la salute di chi la mangera': e' ben diverso.

i vegani spesso lo sono "per moda" e pochi lo sono davvero per convinzione

E' la seconda volta che sento questa cosa... mi piacerebbe conoscere qualche vegano che lo e' "per moda", finora non ne ho ancora conosciuti.

hai mai assistito alla tosatura - fatta in casa - di una pecora? Sei mai andato a prendere un uovo nel pollaio? Io sì, essendo nipote di contadini, e ti posso garantire che molte volte si può "avere" dagli animali in maniera del tutto non invasiva.

Sono perfettamente d'accordo: si puo' avere dagli animali in maniera del tutto non invasiva. Nella realta' in cui viviamo pero' questa maniera e' invece del tutto invasiva. Non fraintendermi: con questo non voglio dire che usufruirei di quello che gli animali ci danno se questa maniera non fosse invasiva: secondo me gli animali vanno lasciati in pace, in tutti i sensi, e basta.

Io non capisco questo mettere le mani avanti e dire (testualmente) "non sono daccordo" o "vagamente tollerante alle uova"...ma perchè? qual'è il male?

Soffrono atrocemente, questo e' il male (cf. qui e il collegamento nella mia firma).

Riguardo al latte, io non paragonerei una donna ad una mucca da latte. Di solito, quest'ultimi sono animali selezionati proprio per produrne molto. Le donne già è molto se ne hanno quando partoriscono, e, a detta loro, neanche quando allattano il loro bambino è così indolore o quantomeno non fastidioso.
Gli animali, poi, hanno cicli riproduttivi - e quindi di produzione latte - molto più frequenti, in genere ogni anno, tale da non poterli paragonare agli umani.

Mi hai dato un'idea: ora chiedero' a tutte le donne che conosco se sarebbero d'accordo a farsi mungere per tre anni consecutivi, voglio proprio vedere cosa mi rispondono. Non riesco a capire cosa ha una vacca in meno di una donna per poter essere munta (lasciando un attimo da parte la questione "uccisione atroce").

In fin dei conti la questione e' davvero semplice: e' chiaro che ogni utilizzo degli animali li fa soffrire (ritengo questo un fatto autoevidente), e l'unico modo per non farli soffrire e' lasciarli in pace.

[Meringolo1]

"Martino":Ovviamente non compriamo cose fatte con lana o pelle.
Non e' per niente una vita facile

Credo di capire che spesso, chi è vegano, lo è "a prescindere".

Posso capire la nobile causa per cui vi battete, cioè l'uccisione di animali per il nostro nutrimento, ( e su questo resto dell'idea che se è solo per nutrirci, è del tutto naturale farlo ), per soddisfare le vanità di donne che vogliono avvolgersi attorno ad una pelliccia costosa o di uomini che apprezzano scarpe o altro in pelle ( e su questo posso anche essere daccordo con i vegani ), ma mi chiedo: hai mai assistito alla tosatura - fatta in casa - di una pecora? Sei mai andato a prendere un uovo nel pollaio? Io sì, essendo nipote di contadini, e ti posso garantire che molte volte si può "avere" dagli animali in maniera del tutto non invasiva.
Io non capisco questo mettere le mani avanti e dire (testualmente) "non sono daccordo" o "vagamente tollerante alle uova"...ma perchè? qual'è il male?
Riguardo al latte, io non paragonerei una donna ad una mucca da latte. Di solito, quest'ultimi sono animali selezionati proprio per produrne molto. Le donne già è molto se ne hanno quando partoriscono, e, a detta loro, neanche quando allattano il loro bambino è così indolore o quantomeno non fastidioso.
Gli animali, poi, hanno cicli riproduttivi - e quindi di produzione latte - molto più frequenti, in genere ogni anno, tale da non poterli paragonare agli umani.
Lo so bene perchè i miei nonni mungevano le loro capre senza provocargli dolore (cavolo, si vede se un animale soffre, se nel mentre mangia non soffre).
Poi posso capire che nella catena industriale ciò non avviene, ma i contadini di un tempo erano in totale armonia con gli animali e questo lo posso dire per esperienza mia.

[sonoqui_1]

Consiglio di leggere questo articolo anche se è scritto in maniera piuttosto discorsiva, non molto tecnica.

http://www.instoria.it/home/chimica_suolo.htm

[Lord K]

Scusa ma questo non e' per niente vero. Innanzitutto il fatto che le vacche degli allevamenti non siano in liberta' e' gia' sufficiente ovviamente per dedurre che stanno male. Tu ti sentiresti bene ad essere prigioniero di un altro animale e produrre per lui?

Il mio "affatto male" era infatti ironico. Dal canto mio non ho il tuo stesso pensiero a riguardo degli animali da pascolo o da latte...

Per non parlare del fatto che diventate meno produttive le uccidono (fatto questo che io considero ovviamente del tutto atroce e inumano).

Inumano = non umano, ma le vacche sono animali e non uomini, quindi il trattamento è atroce, ma non inumano.

Faccio un ragionamento, senza per altro dare un "giusto" o "sbagliato" alle scelte fatte.

Pare che l'uomo sia nato per sfruttare l'ambiente che lo circonda. Per ora le decisioni in questo senso che ha preso lo portano allo sfruttamento non armonioso con la natura e quindi allo spreco ed allo sfruttamento intensivo delle risorse naturali. Lo sfruttamento passa per l'agricoltura (sfruttamento floristico) e per la pastorizia (sfruttamento faunistico).

Dalla fine degli anni '50 del secolo passato, tutti questi sfruttamenti sono stati via va sempre più intensi a scapito della "vita" degli animali. La loro "vita" è stata sacrificata per poterci permettere un menù vario e sempre più economico.

La scelta di non voler far parte di questo modo di fare è corretta (vegetariano o vegano), come è corretto farne parte (qui non sempre vale il terzo escluso).

Detto questo, che le vacche stiano male se non le si munge e' una leggenda. L'allattamento avviene come in tutti i mammiferi: quando il figlio smette di bere il latte materno, la produzione di latte nel corpo diminuisce fino a scomparire. Che questo possa portare a dolori momentanei dovuti al latte inutile presente nell'organismo e' un po' la scoperta dell'acqua calda, e ovviamente le vacche stanno molto piu' male se vengono munte senza ragione per tutto il resto della loro vita (ripeto, non credo proprio che una donna possa essere contenta di essere munta). Questa leggenda (quella delle "vacche che soffrono se non le si munge") serve a convincere la gente che il latte e' in qualche modo "etico" e che non tutto quello che avviene negli allevamenti fa male agli animali. Non ha nulla di vero, e' solo una strategia di propaganda.

Niente leggende. Si può provare che una mucca ha una salute migliore se "subisce" almeno una mungitura al giorno. Non so se è giusto o sbagliato, ma per una azienda la salute della mucca è importante come quanto latte produce al giorno. Una mucca malata non vale nulla nemmeno come carne macellata.

[quote]non è vero che i vegetali possono prendere completamente il posto della carne (ci sono diversi studi a riguardo) e per questo sono comunque necessari degli integratori.

L'unico integratore necessario e' la vitamina B12. Se gli studi di cui parli sono seri e' proprio questo che dicono. Lo so perche' sono vegano, e concorderai che nessuno meglio di un vegano puo' sapere come si fa ad essere vegani.[/quote]

Sull'ultima parte non è sempre così, i vegani spesso lo sono "per moda" e pochi lo sono davvero per convinzione, ma il mio non vuole essere una generalizzazione e che questa mi faccia passare per razzista. In ogni caso gli studi letti sono proprio per la vitamina B12.

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Lo immagino non sia facile, pero' al posto della lana ci sono i tessuti tecnici che ora sono anche belli a vedersi, idem per tutto il resto
Su questo almeno qualcosina posso dire che la sto facendo, infatti sto sostituendo pian piano i maglioni e le cose di pelle (poche per la
verita') con tessuti sintetici.

Per il discorso figli credo che l'argomento sia delicato, e forse preferirei fargli affrontare l'età dello sviluppo in modo piu' "sicuro", quindi anche
dandogli da mangiare carne e pesce, anche se con moderazione e soprattutto con un occhio all'equilibrio.

[e3353cdc139f9576d1418ef5ef3cff2aac614a86]

Volevo rispondere a questo:

"kinder":Dalla foto, che suppongo tua, intuisco che tua madre non ha ispirato l'alimentazione tua durante l'infanzia al veganesimo, crescendoti bene Spero solo tu faccia lo stesso coi tuoi figli.

Mia madre non era vegana (neanche vegetariana) quando sono nato, quindi e' stabilito che non mi ha cresciuto in modo vegano. Ma non faro' mangiare carne ai miei (eventuali) figli. Il motivo e' molto semplice: devono scegliere consapevolmente loro se vogliono o meno fare la scelta tanto discutibile di mangiare carne. Molti pensano che sia il contrario. Molti pensano che la liberta' sia rimpinzarli di carne per poi lasciarli liberi di scegliere di smettere. E' come se io insegnassi a fumare a mio figlio (ammesso che sappia farlo, dato che non ho mai fumato) e un giorno, ritenendolo abbastanza grande, gli dicessi che ora e' libero di scegliere di smettere. L'abitudine e' una cosa forte, ed e' lungo e complicato metterla in discussione. La storia dei figli non riguarda la liberta', ma la possibilita'. Il nutrizionista da cui vado domani ha cresciuto i suoi figli in modo vegetariano, mi informero' da lui.
Come hai fatto a capire dalla foto che non ho avuto un'infanzia vegana?

Quindi un vegano non compra neppure degli indumenti fatti con la lana? Idem per giubbotti, cinture, portafogli, ecc. ecc.??

Ovviamente non compriamo cose fatte con lana o pelle.
Non e' per niente una vita facile

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"Veganismo
Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.

Frutta, frutta secca, verdura, cereali sono fra gli ingredienti principali della dieta veganaIl termine veganismo (più raramente detto vegetalianismo) indica una dieta e uno stile di vita che esclude l'uso di prodotti di origine animale come cibo e per qualsiasi altro scopo.[1] Gli aderenti (detti vegani o, con prestito dalla lingua inglese, vegan) rifiutano quindi non solo di nutrirsi di carne e pesce, come i vegetariani, ma anche di latte, latticini, uova e derivati, nonché di acquistare e usare prodotti di qualsiasi genere la cui realizzazione implichi lo sfruttamento diretto di animali. ...."


Quindi un vegano non compra neppure degli indumenti fatti con la lana? Idem per giubbotti, cinture, portafogli, ecc. ecc.??

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"Lord K":Da quello che so (dal basso del mio Master in "Formaggi ed Allevamento da latte" presso Slow Food) il latte nelle mucche è sempre abbondante e se non tolto dal corpo dell'animale l'animale sta male e presto peggiora in salute. Non è lo stesso in riguardo di una donna. Ti invito a fare in un giro in alcuni allevamenti di bovini, nella maggiornaza dei casi ti troverai di fronte a vere proprie industrie di latte che seppur poco inclini al mantenere in vita le vacche (se la produzione di latte diminuisce di 2-3 litri vengono macellate) non le trattano "affatto male".

Scusa ma questo non e' per niente vero. Innanzitutto il fatto che le vacche degli allevamenti non siano in liberta' e' gia' sufficiente ovviamente per dedurre che stanno male. Tu ti sentiresti bene ad essere prigioniero di un altro animale e produrre per lui? Per non parlare del fatto che diventate meno produttive le uccidono (fatto questo che io considero ovviamente del tutto atroce e inumano). Detto questo, che le vacche stiano male se non le si munge e' una leggenda. L'allattamento avviene come in tutti i mammiferi: quando il figlio smette di bere il latte materno, la produzione di latte nel corpo diminuisce fino a scomparire. Che questo possa portare a dolori momentanei dovuti al latte inutile presente nell'organismo e' un po' la scoperta dell'acqua calda, e ovviamente le vacche stanno molto piu' male se vengono munte senza ragione per tutto il resto della loro vita (ripeto, non credo proprio che una donna possa essere contenta di essere munta). Questa leggenda (quella delle "vacche che soffrono se non le si munge") serve a convincere la gente che il latte e' in qualche modo "etico" e che non tutto quello che avviene negli allevamenti fa male agli animali. Non ha nulla di vero, e' solo una strategia di propaganda.

non è vero che i vegetali possono prendere completamente il posto della carne (ci sono diversi studi a riguardo) e per questo sono comunque necessari degli integratori.

L'unico integratore necessario e' la vitamina B12. Se gli studi di cui parli sono seri e' proprio questo che dicono. Lo so perche' sono vegano, e concorderai che nessuno meglio di un vegano puo' sapere come si fa ad essere vegani.