[Sondaggio] Unioni civili

[Faussone]

E' un po' che non mi faccio vivo sul forum, ma sono curioso di vedere gli umori su questo tema.

[Black Magic]

Ho votato sì.
Assolutamente favorevole.

[adaBTTLS1]

"Faussone":[ot][quote="adaBTTLS"]il fatto di concludere con "logica": non lasciare la propria religione ma dare la preferenza a ciò che insegna la Bibbia;

Trovo questo molto discutibile. Forse ho frainteso ciò che vuoi dire, visto che nel resto parli di "propria coscienza" che è ben diverso che riferirsi "a ciò che insegna la Bibbia".

Comunque per me la Bibbia non insegna un bel niente, a volerla prendere alla lettera ci si legge tutto ed il contrario di tutto (così come in tutti libri sacri scritti migliaia di anni fa, probabilmente scritti e rivisti da più autori in epoche diverse).
Al massimo i libri sacri potrebbero dare qualche principio di ispirazione, ma l'interpretazione è alla base di tutto, e quella può, o meglio deve evolvere, così come evolve la morale e il pensiero umano.

Detto questo io la penso un po' come John Lennon in Imagine: un mondo senza religione è difficile da immaginare, ma sarebbe migliore, visto che la religione è spesso solo uno strumento alla fine per cui uccidere e inutilmente morire.

Chiedo scusa per l'ot, ma non ho resistito.[/ot][/quote]
[ot]rispondo all'OT: anch'io avevo deciso di chiudere, ma questo tuo OT non ha fatto resistere me.
purtroppo ho l'impressione che parliamo lingue diverse, ma ci provo a farmi capire.

se ti riferisci alla frase che hai citato, lì anche la parola "logica" era virgolettata, e riguardava un discorso particolare di cui ho accennato, e il fatto che il tizio in questione non avesse nemmeno provato a fare proseliti tra cristiani di altre religioni io l'ho trovato coerente con quello che ci siamo detti in altri post, ma è una cosa personale (intendo il fatto di ritenerlo logico oppure no, date le virgolette): se sai che cosa dicono gli avventisti del settimo giorno, puoi immaginare che la questione non riguarda tutta la Bibbia, ma i dieci comandamenti (e la loro traduzione: quello che a proposito ha detto in TV Benigni è anche forse più attinente al tema del topic), cosa molto più limitata di tutta la Bibbia.
comunque, il fatto che bisogna "studiare" per capire testi sacri non ci esime dal leggerli e interiorizzarli: c'è differenza tra cose "difficili" e cose "chiarissime" che "devono" corrispondere a quanto ci viene insegnato.[/ot]

[Faussone]

[ot]

"adaBTTLS":il fatto di concludere con "logica": non lasciare la propria religione ma dare la preferenza a ciò che insegna la Bibbia;

Trovo questo molto discutibile. Forse ho frainteso ciò che vuoi dire, visto che nel resto parli di "propria coscienza" che è ben diverso che riferirsi "a ciò che insegna la Bibbia".

Comunque per me la Bibbia non insegna un bel niente, a volerla prendere alla lettera ci si legge tutto ed il contrario di tutto (così come in tutti libri sacri scritti migliaia di anni fa, probabilmente scritti e rivisti da più autori in epoche diverse).
Al massimo i libri sacri potrebbero dare qualche principio di ispirazione, ma l'interpretazione è alla base di tutto, e quella può, o meglio deve evolvere, così come evolve la morale e il pensiero umano.

Detto questo io la penso un po' come John Lennon in Imagine: un mondo senza religione è difficile da immaginare, ma sarebbe migliore, visto che la religione è spesso solo uno strumento alla fine per cui uccidere e inutilmente morire.

Chiedo scusa per l'ot, ma non ho resistito.[/ot]

[adaBTTLS1]

Per dimostrare che un libro non ha errori, bisogna leggerlo con attenzione dall'inizio alla fine, mentre per dimostrare che la cosa non è vera, cioè che è presente almeno un errore, spesso basta fermarsi alle prime righe ...
logica a parte, io non considero religioni le varie "sette" che proliferano come funghi, quindi mi accontento di considerare le principali, e mi pare di aver detto ampiamente che l'unica strada che considero percorribile è quella di pregare per l'unità dei cristiani e, nel frattempo, avere aperti confronti con chiunque senza abbandonare la mia fede: d'altronde, di tutti i "confronti" che ho avuto con altre confessioni cristiane, devo dire che ritengo il più costruttivo quello su un treno con un Avventista del 7° giorno; cosa aveva di particolare? il fatto di concludere con "logica": non lasciare la propria religione ma dare la preferenza a ciò che insegna la Bibbia; è la stessa cosa che si dovrebbe chiedere a chiunque eserciti la giustizia o il potere: i gerarchi nazifascisti che hanno compiuto stragi è vero che dovevano seguire la legge, ma, come è stato detto in vari processi del dopo-guerra, avrebbero avuto ampi margini per dare la precedenza alla propria coscienza.
non ho usato l'off-topic, ma chiudo qui.

[Sk_Anonymous]

io non ce l'ho un "partito migliore" che mi possa rappresentare.

Conosci tutte le confessioni cristiane per poterlo dire con certezza?

"adaBTTLS":tu sei così certo di conoscere a fondo San Paolo da poter dire quanto affermi con tanta franchezza?

Sì.

[ot]

"San Paolo":Non concedo a nessuna donna di insegnare, né di dettare legge all'uomo; piuttosto se ne stia in atteggiamento tranquillo.

"San Paolo":Voi, mogli, state sottomesse ai mariti, come si conviene nel Signore.

"San Paolo":Come in tutte le comunità dei fedeli, le donne nelle assemblee tacciano perché non è loro permesso parlare; stiano invece sottomesse, come dice anche la Legge.

"San Paolo":Le mogli siano sottomesse ai mariti come al Signore; il marito infatti è capo della moglie, come anche Cristo è capo della Chiesa, lui che è il salvatore del suo corpo. E come la Chiesa sta sottomessa a Cristo, così anche le mogli siano soggette ai loro mariti in tutto.

"San Paolo":Esorta gli schiavi a esser sottomessi in tutto ai loro padroni; li accontentino e non li contraddicano, non rubino, ma dimostrino fedeltà assoluta, per fare onore in tutto alla dottrina di Dio, nostro salvatore.

"San Paolo":Ciascuno rimanga nella condizione in cui era quando fu chiamato. Sei stato chiamato da schiavo? Non ti preoccupare; ma anche se puoi diventare libero, profitta piuttosto della tua condizione! Perché lo schiavo che è stato chiamato nel Signore, è un liberto affrancato del Signore!

"San Paolo":Quelli che si trovano sotto il giogo della schiavitù, trattino con ogni rispetto i loro padroni, perché non vengano bestemmiati il nome di Dio e la dottrina. Quelli poi che hanno padroni credenti, non manchino loro di riguardo perché sono fratelli, ma li servano ancora meglio, proprio perché sono credenti e amati coloro che ricevono i loro servizi. Questo devi insegnare e raccomandare.

[/ot]
ma non c'è niente di male in quello che ha detto. Dopotutto, all'epoca erano cose normali e giuste (come pure che i delitti del padre ricadessero sui figli). È che a voler vedere in queste cose non proprio carine una morale funzionale ai tempi moderni non funziona.

[adaBTTLS1]

... e questo chiarisce tutto: io non ce l'ho un "partito migliore" che mi possa rappresentare.
poi, certamente si possono pensare le cose peggiori di ciò che non si conosce: io faccio "mea culpa" su quello che ho detto riguardo l'ateismo; tu sei così certo di conoscere a fondo San Paolo da poter dire quanto affermi con tanta franchezza?

[Sk_Anonymous]

"adaBTTLS":tu saresti disposto a formare un partito che rappresenti solo te stesso?

No, ma non sceglierei un partito palesemente in contrasto con la mia idea politica.

non sono presuntuosa fino al punto di considerare le mie posizioni migliori di quelle della chiesa ufficiale

Beh... Io sì. Le sue idee sulla quasi totalità dei temi etici mi trovano nel disaccordo più totale. Per non parlare poi dei santi che venerano. Alcuni, come Paolo, esprimono idee come volontà di Dio che oggi sarebbero considerate oltremodo orribili.

[adaBTTLS1]

@ vulplasir
non era mia intenzione tirare in ballo esempi VIP, ma semplicemente intendevo che, ad esempio, basterebbe mettersi d'accordo tra "doppie coppie di persone civili" e magari si potrebbe vivere civilmente anche in sei, bambini compresi...
per quanto riguarda invece le possibilità da parte della Legge (intendo la legislazione in generale) per prevenire quelle che dicevamo "aberrazioni", mi riferivo a questo: un bambino per essere dichiarato adottabile non deve avere i genitori oppure i genitori rinunciano o sono dichiarati inidonei; allora, un bambino che ha un genitore (che vuole sia adottato dal compagno), deve innanzitutto dimostrare che l'altro genitore biologico, se è vivo, rinuncia a lui o è inidoneo, e per farlo DEVE dichiarare chi è, e inoltre deve portarlo in tribunale per fargli dichiarare che rinuncia al bambino, oltre che presentare le prove genetiche che loro due siano veramente i genitori biologici.

@ giuliofis
io credo di aver già risposto alle domande; ognuno è libero di pensarla come vuole, ma tu saresti disposto a formare un partito che rappresenti solo te stesso? se sì, a quale scopo?
non mi dire che l'esempio non calza, perché, se da un lato è vero che io sono pignola e puntigliosa, per cui posso non trovarmi d'accordo in pieno con nessuno, è vero anche che non sono presuntuosa fino al punto di considerare le mie posizioni migliori di quelle della chiesa ufficiale; è solo che la perfezione non è di questo mondo, ma ciò non toglie che sia bello e soddisfacente studiare per aspirare a migliorarsi sempre.

grazie comunque a tutti del confronto

[Intermat]

"Vulplasir":

Un valore che non viene diminuito dall'adozione gay o dall'"utero in affitto".

Poco valore insomma

Questo lo dici tu. Non mi sembra che il bambino subisca violenze o danni simili. Ne consegue che, anzi, il fatto che una nuova vita nasca è una cosa bella (ma di per se non è né positiva né negativa).

"Vulplasir":

Io non sono credente quindi non do' nessun particolare valore alla vita

Per avere un'etica bisogna essere credenti? Io non sono né credente né nulla eppure credo che la vita abbia molto valore.

La vita, per me, ha valore solo in quanto mia. Non c'è nessun valore particolare di fondo. E' semplicemente la base per l'esistenza. Né più né meno. Quale valore dai tu alla vita? Secondo me, pur non dichiarandoti credente, ti basi su un concetto di valore di tipo "cattolico" (o genericamente "cristiano").

"Vulplasir":

Non trovo quindi né aberrante né abominevole che una persona utilizzi la scienza per avere un figlio

Certo, il progresso della scienza e della tecnica è molto importante, anch'io studio materie tecnico/scientifiche, ma fino a che punto? durante la guerra mondiale la scienza aveva compiuto passi da gigante, ma il progresso quanto era costato? moltissimi scienziati furono contrari alla bomba atomica...per questioni etiche, nonostante fosse un grande passo in avanti dovuto alle richerche sulla fissione nucleare. Questioni come quelle della maternità surrogata vanno affrontate prima dal punto di vista umano, e poi da quello scientifico.

Rispetto alla bomba atomica che danno può creare per il mondo il fatto che un bambino possa nascere prendendo l'ovocita da una donna e lo spermatozoo da un uomo e poi lo si faccia crescere dentro l'utero di una terza donna?
L'unica obiezione è di tipo puramente morale. Non ce ne sono altre. E la morale che viene toccata è quella cristiana (ma anche islamica) che vede questo come un qualcosa di non-naturale e quindi immondo. Io, pur non essendo interessato personalmente alla sua applicazione (come detto precedentemente preferirei adottare), non vedo il motivo per vietare nulla a nessuno se ciò non provoca danni a nessuna delle parti. E qui si torna al problema del fatto che il danneggiato alla fine è sempre il bambino (almeno questo dicono Gandolfini &Co) che stranamente è l'unico a non poter parlare. E quando cresce e dice che non gliene frega nulla perché insieme a due papà sta bene (o con due mamme) viene tacciato di essere cresciuto in quella famiglia e quindi, per così dire, deviato.

[j18eos]

"Faussone":...
@j18eos...
Per i cattolici il sesso deve essere finalizzato solo e soltanto alla procreazione... "Il sesso non è il piacere sessuale" tuonava qualcuno al Family Day... che tristezza.

Anch'io affermo: che tristezza; dato che c'è stata la non recezione di questo insegnamento da parte di gran parte del Popolo di Dio, e quindi dovrebbe essere dichiarato decaduto; ma questa decisione spetta ai preti...
A questo punto, mi viene un moto rototraslatorio nelle mutande; e mi ripeto:"Armando, ricordati che ti reputi un cristiano senza chiesa; sei libero di prendere il meglio del cattolicesimo, così come del protestantesimo e dell'ortodossia cristiane."

Sul comportamento dell'istituzione ecclesiastica cattolica italiana, mi comporto come gli indiani: mi siedo sulla riva del fiume Gange ed attendo il cadavere del nemico; tanto, non rischio il rogo, il carcere, la castrazione (chimica o fisica), ed altre persecuzioni civili per causa "loro".

Preferisco "lottare" coi fatti e non con le idee, il confronto o la discussione coi "detentori e custodi della verità";
mi ripeto: ma sapete quante facce appese ho visto, comportandomi in questa maniera?

[Faussone]

"giuliofis":
Perché mai avere un figlio per una coppia gay è un "vizio" e per una coppia etero sterile magari no?

Questa è la domanda delle domande. La verità è che essere genitori è una grande responsabilità, ci vorrebbe una patente per diventarlo e nei prerequisiti per averla non metterei l'essere eterosessuali, quello non ha una correlazione con l'essere buoni genitori, e non servono studi da citare, basta solo guardarsi intorno o leggere la cronaca.

@j18eos
Mi pare un controsenso quello che scrivi, il fatto che quelle persone siano praticanti la dice lunga.... Credo sia innegabile che la religione (quella cattolica, che conosco meglio, tra le prime) abbia un ruolo fondamentale con la morale che vede gli omosessuali come dei viziosi.
Per i cattolici il sesso deve essere finalizzato solo e soltanto alla procreazione (qualche tolleranza ipocrita è consentita utilizzando metodi "naturali", aggettivo del tutto privo di significato in tema di morale), particolare ignorato da molti di quelli che si dicono cattolici.
"Il sesso non è il piacere sessuale" tuonava qualcuno al Family Day.... che tristezza.

[Sk_Anonymous]

I tre termini da te usati hanno significati totalmente differenti in italiano.
Perché mai avere un figlio per una coppia gay è un "vizio" e per una coppia etero sterile magari no?

[donald_zeka]

Vizio, capriccio, egoismo...chiamalo come vuoi

[Sk_Anonymous]

Ma vizio de che?

[donald_zeka]

Mi sembrano assurdi tutti i discorsi in tutela del bambino, soprattutto quelli del tipo "perché non gli si chiede cosa ne pensa?"

Non c'è bisogno di chiedere cosa ne pensa, la risposta è ovvia, un bambino non è un peluche che si vuole avere per un vizio, e se si mette in dubbio anche questo allora si cade nello scetticismo più puro.

[donald_zeka]

Un valore che non viene diminuito dall'adozione gay o dall'"utero in affitto".

Poco valore insomma

Io non sono credente quindi non do' nessun particolare valore alla vita

Per avere un'etica bisogna essere credenti? Io non sono né credente né nulla eppure credo che la vita abbia molto valore.

Non trovo quindi né aberrante né abominevole che una persona utilizzi la scienza per avere un figlio

Certo, il progresso della scienza e della tecnica è molto importante, anch'io studio materie tecnico/scientifiche, ma fino a che punto? durante la guerra mondiale la scienza aveva compiuto passi da gigante, ma il progresso quanto era costato? moltissimi scienziati furono contrari alla bomba atomica...per questioni etiche, nonostante fosse un grande passo in avanti dovuto alle richerche sulla fissione nucleare. Questioni come quelle della maternità surrogata vanno affrontate prima dal punto di vista umano, e poi da quello scientifico.

[j18eos]

Attenzione alle offese verso Vendola, il compagno e il "loro figlio": il forum stesso potrebbe essere querelato!

...e comunque non capisco: è sempre colpa dei cattolici (o dei credenti, in generale) se l'Italia non va "avanti"? Non credo proprio.

Nella parrocchia che frequento, in cui sono dichiarato come gay: non ho mai sentito nessun commento, di alcun genere, sulla legge in corso di discussione; e nemmeno mi hanno chiesto cosa penso in merito... Non credo affatto di essere in una parrocchia con sacerdoti[nota]Uno mi ha chiesto di "verificare", e guarda caso non ha voluto sapere che ho "verificato" ben 14 anni; un altro mi dato il numero di una psichiatra, chiedendomi di farmi seguire da lei; un altro, psicoterapeuta, mi ha consigliato di andare da lui.[/nota] e fedeli[nota]Una signora mi ha detto:"I gesuiti ti odiano, dicono che sei gay, ma io lo so che non lo sei: che il Signore li perdoni!" segnandosi poi con la croce.[/nota] gay-friendly[nota]Vi lascio immaginare la faccia di quei tre, quando mi hanno visto scherzare in parrocchia sulla mia omosessualità: dato che tutti e tre sono in accordo che l'omosessualità sia una vergogna.[/nota]!

Tutto ciò, per affermare dalla mia esperienza, che il problema non è il cattolicesimo (o il teismo): ma è l'ignoranza.

[Sk_Anonymous]

Un valore che non viene diminuito dall'adozione gay o dall'"utero in affitto".

[Intermat]

"Vulplasir":

Non preoccuparti, finirà all'inferno, tranquillo.

No, deve andare in carcere, sono 'pratiche ripugnanti alla vita umana, e non serve essere cattolici per pensarlo.

"Vulplasir":Mi chiedo quale sia il valore che attribuisci alla vita umana...

Ovviamente parlo per me e non per giuliofis, mi intrometto solo nel vostro discorso. Io non attribuisco nessun particolare valore alla vita. Io non sono credente (sono ignorante in materia di ateismo, agnosticismo quindi non voglio usare un termine piuttosto che un'altro) quindi non do' nessun particolare valore alla vita. La vita esiste e basta, io esisto e basta (non ci vedo fini particolari nella mia vita) e assume un valore in quanto mia e in quanto fondamentale per la mia esistenza. Oltre a questo non ci vedo altro. Non trovo quindi né aberrante né abominevole che una persona utilizzi la scienza per avere un figlio (che sia eterologa o meno, che sia GPA o meno). Mi sembrano assurdi tutti i discorsi in tutela del bambino, soprattutto quelli del tipo "perché non gli si chiede cosa ne pensa?". Ovviamente sono solo le mie, personalissime, opinioni e capisco che altri possano avere una idea diversa.

PS: Io personalmente credo che non sfrutterei mai la GPA o l'eterologa, piuttosto preferirei adottare. Non per questo però credo che queste tecnologie vadano vietate a chi ne faccia richiesta. Un po' la stessa cosa con l'aborto, penso che non lo sceglierei mai (a meno di casi estremi) ma non per questo sono dell'idea che debba essere vietato.

[donald_zeka]

Mi chiedo quale sia il valore che attribuisci alla vita umana...