[Sondaggio] Unioni civili

[Faussone]

E' un po' che non mi faccio vivo sul forum, ma sono curioso di vedere gli umori su questo tema.

[Sk_Anonymous]

"adaBTTLS":Io distinguerei tra adozione di minori, adozione di maggiorenni e altre forme di affiliazione

Anche per le coppie sposate eterosessuali?

[adaBTTLS1]

Non ho risposto al sondaggio, perché dovrei approfondire l'argomento.
"Sentendo" però la vostra discussione, nonostante ci sia bisogno di una buona legge che regolamenti le unioni civili, questa non mi pare che lo sia: però, così superficialmente, lo deduco solo dal fatto che non parla chiaro, non usa i termini adatti, e fa dire cose così contrastanti da voi che l'avete letta ... insomma non mette d'accordo nessuno!
Forse vi potrà sembrare un'esagerazione, perché quasi tutti vi siete espressi a favore, eppure mi pare che nessuno sia contrario ai diritti civili di tutti, e nonostante ciò si sentono tante interpretazioni "aberranti" della cosiddetta "stepchild adoption" (l'ho copiata dal sondaggio!).
Io distinguerei tra adozione di minori, adozione di maggiorenni e altre forme di affiliazione.
Però bisogna considerare anche che la legge italiana sulla fecondazione assistita non prevede l'eterologa.
............ vorrei evitare di sproloquiare altri commenti sull'argomento.
Vorrei solo porre una domanda: un bambino figlio di due genitori eterosessuali divorziati, se viene assegnato ad uno dei due genitori che ha un nuovo compagno o una nuova compagna, è giusto che non risulti più figlio dell'altro genitore?

[wanderer1]

"Vulplasir":

Beh, è interessante. Coppie gay, coppie etero, single gay, single etero, divorziati gay, divorziati etero... Hanno inserito anche degli studi con errori metodologici.

Interessante come in tutti i casi in cui vi siano problemi di qualsiasi genere nella crescita di un figlio da parte di coppie omosessuali il tutto sia dovuto solo a errori metodologici nell'indagine. Quando invece il risultato è positivo non c'è alcun errore metodologico, soprattutto se non si sa su quale campione si è indagato e del fatto che campioni di 20 famiglie non sono per nulla significativi.

E' un GOMBLOTTOOO

[donald_zeka]

Beh, è interessante. Coppie gay, coppie etero, single gay, single etero, divorziati gay, divorziati etero... Hanno inserito anche degli studi con errori metodologici.

Interessante come in tutti i casi in cui vi siano problemi di qualsiasi genere nella crescita di un figlio da parte di coppie omosessuali il tutto sia dovuto solo a errori metodologici nell'indagine. Quando invece il risultato è positivo non c'è alcun errore metodologico, soprattutto se non si sa su quale campione si è indagato e del fatto che campioni di 20 famiglie non sono per nulla significativi.

[Sk_Anonymous]

Beh, è interessante. Coppie gay, coppie etero, single gay, single etero, divorziati gay, divorziati etero... Hanno inserito anche degli studi con errori metodologici.

[Intermat]

"DavideGenova":

[quote="Intermat"]Quindi, se la sua scelta è libera, non vedo motivi per vietarla a meno di non considerare quelli religiosi. In conclusione non drammatizzerei neppure su questo.

La mia opinione è che il problema non è che si concepisca un bimbo per un'altra coppia -che so io, una coppia amica della madre biologica-, ma che esistano condizioni economiche tali che portino donne ad "affittare" il proprio utero. Curiosamente, però, i politici più accanitamente contrari al DDL Cirinnà non è che siano 'sti paladini dei meno abbienti...[/quote]
Lo capisco questo dubbio, per questo citavo l'esempio del Canada il quale prevede che la donatrice dell'utero sia quantomeno benestante (nonché già madre). Insomma la questione mi sembra ben regolata.

[DavideGenova1]

"Vulplasir":avere gli stessi diritti di essa "senza matrimonio" ma con una forma diversa di convivenza allora vi è un caso di discriminazione verso le coppie unite in matrimonio

Non c'è bisogno di dire che reclamare i diritti di qualcuno non è toglierne a chi già li ha... nonostante si sia affermata tra certi politici una retorica fondata su un tipo di fallacia logica che, se fosse stata utilizzata da certi personaggi negli anni '30-'40, li avrebbe portati a dire che non sterminare ebrei e gitani è discriminazione verso gli "ariani": evidentemente però quei personaggi avevano maggiore stima delle capacità logiche dei propri seguaci di certi politici contemporanei...

"giuliofis":Infatti è un modo per ottenere botte mezza vuota e moglie troppo sobria. Tutti scontenti, e diritti civili non pienamente ottenuti.

"Intermat":Quindi, se la sua scelta è libera, non vedo motivi per vietarla a meno di non considerare quelli religiosi. In conclusione non drammatizzerei neppure su questo.

La mia opinione è che il problema non è che si concepisca un bimbo per un'altra coppia -che so io, una coppia amica della madre biologica-, ma che esistano condizioni economiche tali che portino donne ad "affittare" il proprio utero. Curiosamente, però, i politici più accanitamente contrari al DDL Cirinnà non è che siano 'sti paladini dei meno abbienti...

[Sk_Anonymous]

"Vulplasir":Qualsiasi persona può fare quello che vuole a patto che sia in pace con la propria coscienza? È questo il concetto di democrazia?

Ciascuna persona può fare quello che vuole finché non lede altre persone o la pubblica decenza. Il matrimonio gay, fino a prova contraria, non lederebbe nessuno e non sarebbe contrario alla pubblica decenza, figurarsi una sua versione annacquata.

[donald_zeka]

Qualsiasi persona può fare quello che vuole a patto che sia in pace con la propria coscienza? È questo il concetto di democrazia?

[Sk_Anonymous]

"Intermat":Quindi, se la sua scelta [sull'utero in affitto] è libera, non vedo motivi per vietarla a meno di non considerare quelli religiosi. In conclusione non drammatizzerei neppure su questo.

Pienamente d'accordo (e così dovrebbe valere pure per la prostituzione). Ma non divaghiamo troppo, qui si sta parlando di unioni civili e, nello specifico, di unioni gay e stepchild adoption.

[Intermat]

Posto che non condivido, personalmente, la pratica "dell'utero in affitto" non mi sento neppure di accanirmici contro. In fondo, nei paesi in cui è legale (ad es. Canada), è molto regolamentata e pone vincoli molto stringenti soprattutto dal punto di vista della consistenza economica della donna "donatrice". Quindi, se la sua scelta è libera, non vedo motivi per vietarla a meno di non considerare quelli religiosi. In conclusione non drammatizzerei neppure su questo.
Ne consegue che, dal mio punto di vista, paesi di questo tipo restano più evoluti di noi.

PS: se fossero ammesse le adozioni alle coppie gay sicuramente la pratica sarebbe ancora meno ricercata (dato che devono andare all'estero e sostenere spese elevate).

[donald_zeka]

E' vero che le unioni civili non portano agli stessi diritti dei matrimoni, ma è quello che tenta di fare il ddl cirinnà. Io non parlerei così facilmente di progresso e civiltà in questi campi. Maggiori diritti alle coppie omosessuali saranno dati sicuramente, anche perché l'UE lo chiede e lo impone, ma non impone in quale misura e fino a che punto si debbano estendere questi diritti, cosa che è completa discrezione dello stato, della sua storia e della sua cultura. Sinceramente non vedo più progredito un paese in cui due omosessuali si possono sposare di un paese in cui non possono, soprattutto se in questi paesi civili e progrediti è anche permesso l'utero in affitto. Ma questa è un'opinione del tutto personale.

[Sk_Anonymous]

"j18eos":Non credo proprio che le unioni civili porti agli stessi diritti dei matrimoni civili; mi fu spiegato da un'avvoca che ci sono profonde differenze giuridiche: click e clack!

Infatti è un modo per ottenere botte mezza vuota e moglie troppo sobria. Tutti scontenti, e diritti civili non pienamente ottenuti.

[j18eos]

Non credo proprio che le unioni civili portino agli stessi diritti dei matrimoni civili; mi fu spiegato da un'avvocata che ci sono profonde differenze giuridiche: click e clack!

[Sk_Anonymous]

"Vulplasir":Allora perché si richiede una forma diversa di convivenza diversa dal matrimonio ma si pretendono gli stessi diritti del matrimonio?

Perché i bigotti in questo paese hanno paura del matrimonio gay. Nel resto dei paesi civili i gay possono sposarsi infatti. Questa dovrebbe essere una soluzione intermedia per cercare di ottenere la botte mezza piena e la moglie brilla.

[donald_zeka]

Nulla riguardo al sesso di chi compone la famiglia. Nulla. Niente di niente.

Allora perché si richiede una forma diversa di convivenza diversa dal matrimonio ma si pretendono gli stessi diritti del matrimonio? L'articolo 29 parla di "famiglia fondata sul matrimonio", qui si pretende di non essere uniti in matrimonio e al contempo di essere riconosciuti come famiglia e di avere altri diritti che spettano alla famiglia fondata sul matrimonio. Se l'art. 29 non dice nulla a riguardo del sesso dei coniugi allora fai una legge sul matrimonio omosessuale concedendo il diritto di essere una famiglia secondo la costituzione, però se l'articolo 29 non dice nulla riguardo al sesso dei coniugi e tu permetti di arrogarti il diritto di essere chiamata famiglia e di avere gli stessi diritti di essa "senza matrimonio" ma con una forma diversa di convivenza allora vi è un caso di discriminazione verso le coppie unite in matrimonio che si ritrovano gli stessi diritti/doveri di chi è unito in unione civile. Se invece l'art. 29 parla espressamente di coniugi maschio e femmina allora si sta aggirando subdolamente la costituzione. In tutti e due i casi, in qualunque modo la costituzione intenda la famiglia vi è qualcosa che non va.

[Sk_Anonymous]

"Vulplasir":Paragonare dei bambini a dei farmaci da testare mi sembra un po' azzardato

Non lo è. Il concetto è sempre lo stesso: non puoi dimostrare l'inesistenza di niente. Per essere sicuro, devi dimostrare l'esistenza di qualcosa (trovandola).

Tralasciando la questione della poligamia

Non sto dicendo che sia giusto o sbagliato, sto dicendo che il tuo concetto di "famiglia" è troppo astratto e avulso dalla realtà. Nel nostro caso, comunque, il bambino diventerebbe figlio di persone con cui già sta crescendo.

art 29 della costituzione

Vediamo cosa dice:

La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio.
Il matrimonio è ordinato sull'uguaglianza morale e giuridica dei coniugi, con i limiti stabiliti dalla legge a garanzia dell'unità familiare.

Nulla riguardo al sesso di chi compone la famiglia. Nulla. Niente di niente.

[donald_zeka]

Non funziona così. Anche per immettere farmaci nel mercato si cercano effetti avversi gravi (sperando che non ce ne siano), se non si trovano si mettono in commercio e si continua ad osservare

Paragonare dei bambini a dei farmaci da testare mi sembra un po' azzardato

Non è vero. Nelle società "poligame a metà" (non so come si chiamano) sono cresciuti da tutte le madri assieme o dalla sola madre, quasi sempre senza che il padre se ne curi più di tanto; nelle famiglie ricche di qualche secolo fa venivano cresciute dalla balia. Ci sono oggi famiglie a metà a causa di malattie ed incidenti, oppure di più banali divorzi.

Tralasciando la questione della poligamia, riguardo alle balie: nessuno ha detto che crescere un bambino da una balia senza che veda mai i genitori sia positivo, stai sostenendo che per un bambino essere cresciuto da una balia o dai propri genitori non fa alcuna differenza, riguardo alle famiglie divorziate: nessuno ha detto che un bambino cresca bene con i genitori divorziati, che ci siano dei bambini che crescono con genitori divorziati è un fatto, ma è una cosa positiva per il bambino?

Non puoi arrogarti il diritto di decidere la "funzione" di coppie di persone che nemmeno conosci nella società

Non mi sono arrogato nessun diritto, è un dato di fatto, la funzione della famiglia è regolata dall'art 29 della costituzione, tutte le altre forme di convivenza sono altresì tutolate dalla costituzione, dall'art 2 per esempio, il problema è che qui si chiede una forma di convivenza diversa dal matrimonio. l'unione civile, e si pretenda che questa forma "diversa" abbia le "stesse" caratteristiche del matrimonio.

Voglio ancora darti ragione che non siano unioni civili ma matrimoni civili; ma nella costituzione non si parla né del matrimonio eterosessuale e né di coniugi di sesso opposto, e la corte costituzionale è stata chiara (negli ultimi anni) nell'esprimersi in tal senso.

Se la costituzione non dice nulla a riguardo allora non vedo il motivo di parlare di unioni civili quando invece sono matrimoni, insomma la presunzione sta nel volere una forma di convivenza diversa dal matrimonio e allo stesso tempo di pretendere che questa forma di convivenza abbia gli stessi diritti e doveri di matrimonio.

[j18eos]

"Vulplasir":...il problema più che altro sta nella forma, per come è scritto il ddl (non mi sono aggiornato ma forse qualche modifica fino ad ora è stata fatta) le unioni civili non sono altro che matrimoni celati sotto falso nome per aggirare la costituzione.

Voglio ancora darti ragione che non siano unioni civili ma matrimoni civili; ma nella costituzione non si parla né del matrimonio eterosessuale e né di coniugi di sesso opposto, e la corte costituzionale è stata chiara (negli ultimi anni) nell'esprimersi in tal senso.

[Sk_Anonymous]

"Vulplasir":quindi non vedo alcuna problema di fonda sull'uso che fa del metodo scientifico

Guarda più a fondo.

Non la penso così, si tratta di precauzione, da sempre i figli sono stati cresciuti da madre e padre

Non è vero. Nelle società "poligame a metà" (non so come si chiamano) sono cresciuti da tutte le madri assieme o dalla sola madre, quasi sempre senza che il padre se ne curi più di tanto; nelle famiglie ricche di qualche secolo fa venivano cresciute dalla balia. Ci sono oggi famiglie a metà a causa di malattie ed incidenti, oppure di più banali divorzi.

se tu vuoi dimostrare che crescerli con due mamme o due papà non crea alcuna problema allora l'onere della prova spetta a te, devi dimostrarmi tu che non ci sono problemi, non devo dimostrarti io che ce ne sono.

Non funziona così. Anche per immettere farmaci nel mercato si cercano effetti avversi gravi (sperando che non ce ne siano), se non si trovano si mettono in commercio e si continua ad osservare. Questo perché non è possibile dimostrare che qualcosa non esiste al di fuori della matematica.

attribuendo lo stesso regime della famiglia a forme di convivenza che hanno una diversa funzione nella società

Non puoi arrogarti il diritto di decidere la "funzione" di coppie di persone che nemmeno conosci nella società.