[Sondaggio] Unioni civili

[Faussone]

E' un po' che non mi faccio vivo sul forum, ma sono curioso di vedere gli umori su questo tema.

[donald_zeka]

Sarebbe carino che Vulplasir ci spiegasse perché gli articoli che ci ha citato non gli piacciono.

Non mi piacciono perché la costituzione configura un regime privilegiato per la famiglia, questo ddl vuole svilire questa preferenza, attribuendo lo stesso regime della famiglia a forme di convivenza che hanno una diversa funzione nella società. Insomma sinceramente la prospettiva di vedere su un foglio da compilare: "Genitore 1:______ Genitore 2_____: " non la vedo entusiasmante.

[donald_zeka]

[ot]Non conosco molto Pennetta e non mi interessa più di tanto, ho verificato però che non è assolutamente un creazionista, bensì un anti-darwinista, quindi nemmeno un anti-evoluzionista, questo perché evoluzione e darwinismo sono cose diverse, il darwinismo non è che un modo di spiegare l'evoluzione, quindi non vedo alcuna problema di fonda sull'uso che fa del metodo scientifico[/ot]

giuliofis : Pazienza: per quanto riguarda Pennetta, si limita a far finta di smontare un singolo articolo a favore (perché se per "smontarlo" bastasse quelle quattro cazzatelle la comunità scientifica sarebbe fatta di scemi) senza mostrarne nemmeno uno contrario

Nell'articolo di Pennetta non viene sostenuta alcuna tesi, viene solo analizzato un articolo uscito prima che affermava che "secondo studi scientifici non ci sono differenze... etc. etc", mostrando come non si faccia alcun riferimento a come sono stati eseguiti quegli studi, su chi siano stati eseguiti, da chi siano stati eseguiti e con quali criteri, creando per l'appunto un falso consenso scientifico.

giuliofis: Tutto qui? Un po' poco: per negare i diritti a qualcuno si deve dimostrare che concedendo tali diritti si compiono dei danni, non richiedere che siano gli altri a dimostrare che non ve ne sono

Non la penso così, si tratta di precauzione, da sempre i figli sono stati cresciuti da madre e padre, se tu vuoi dimostrare che crescerli con due mamme o due papà non crea alcuna problema allora l'onere della prova spetta a te, devi dimostrarmi tu che non ci sono problemi, non devo dimostrarti io che ce ne sono.

Intermat: C'è un bellissimo video delle iene che fa vedere come per quei bambini (esistenti) non c'è nessun problema e vivono assolutamente serenamente.

Di video sensazionalistici e strappalacrime a riguardo ne esistono a bizzeffe

j18eos: A parte per le adozioni, su cui voglio fare l'azzardo di darti ragione: dov'è il problema sul riconoscimento degli altri diritti civili, quali eredità, pensioni, sgravi fiscali, e.o.?

Come ho già detto prima non c'è alcun problema sul riconoscere dei diritti, il problema più che altro sta nella forma, per come è scritto il ddl (non mi sono aggiornato ma forse qualche modifica fino ad ora è stata fatta) le unioni civili non sono altro che matrimoni celati sotto falso nome per aggirare la costituzione.

[Sk_Anonymous]

"Faussone":Detto questo ribadisco che il ddl Cirinnà non stabilisce che le coppie omosessuali possano automaticamente adottare bambini, quello è possibile solo in casi particolari e comunque occorrerebbe sempre la supervisione di un'autorità terza.
Come ho già scritto è davvero il minimo sindacale, altrimenti di che estensione di diritti stiamo parlando?

Sarebbe carino che Vulplasir ci spiegasse perché gli articoli che ci ha citato non gli piacciono.

[Faussone]

"Vulplasir":

Una fonte davvero autorevole.

Se tu almeno avessi letto una riga sapresti che da parte dell'autore in quell'articolo non c'è nulla (quindi che sia un creazionista o chicchessia non ha alcuna rilevanza), si tratta di una raccolta imparziale di pubblicazioni scientifiche su riviste internazionali analizzate col metodo scientifico, non dal parere di pediatri e psicologi.

Essere creazionisti significa non conoscere le fondamenta del metodo scientifico, altrimenti non ci si potrebbe dichiarare tali, visto che, scientificamente, ad oggi, la teoria dell'evoluzione è quella che si adatta meglio alla realtà e ai dati che abbiamo a disposizione. Comunque non esistono dogmi nella scienza: se un giorno venisse fuori una teoria migliore e più congrua sarebbe accolta (ma non potrà essere certo quella creazionista che hanno in testa alcuni oggi) e la teoria dell'evoluzione sarebbe infine abbandonata.

Insomma io tenderei a non fidarmi degli argomenti scientifici di qualcuno che dimostra di non conoscere il metodo scientifico.

Detto questo ribadisco che il ddl Cirinnà non stabilisce che le coppie omosessuali possano automaticamente adottare bambini, quello è possibile solo in casi particolari e comunque occorrerebbe sempre la supervisione di un'autorità terza.
Come ho già scritto è davvero il minimo sindacale, altrimenti di che estensione di diritti stiamo parlando?

[Sk_Anonymous]

Avevo scritto una risposta articolata che però non compare...
Pazienza: per quanto riguarda Pennetta, si limita a far finta di smontare un singolo articolo a favore (perché se per "smontarlo" bastasse quelle quattro cazzatelle la comunità scientifica sarebbe fatta di scemi) senza mostrarne nemmeno uno contrario, limitandosi a riportare uno stralcio dell'opinione di una associazione di pediatri n cui parla di non meglio precisati danni e pericoli che, secondo loro (ma non mancavano le prove?), si manifesterebbero in famiglie (?) e bambini se si permettesse ai gay di adottare. Tutto qui? Un po' poco: per negare i diritti a qualcuno si deve dimostrare che concedendo tali diritti si compiono dei danni, non richiedere che siano gli altri a dimostrare che non ve ne sono, come si fa con i farmaci del resto: si cercano effetti avversi, e finché non ce ne sono di gravissimi il farmaco è libero di essere venduto (cosa semplificata, ovviamente).
Ripeto, io ero uno di quelli contrari "perché ad un bimbo servono un padre ed una madre", ma è necessario adattare i propri punti di vista alla realtà del mondo, non il contrario: sennò studiare scienze a che serve?

[Intermat]

Le adozioni ai gay no perché ai bambini serve un padre e una madre, poi ci sono enti cattolici che crescono fra preti, suore e fomentati religiosi (laici) vari, decine e decine di bambini. Quello invece fa bene. Non vedo che male possa fare ai bambini crescere in una coppia gay. C'è un bellissimo video delle iene che fa vedere come per quei bambini (esistenti) non c'è nessun problema e vivono assolutamente serenamente.

[j18eos]

A parte per le adozioni, su cui voglio fare l'azzardo di darti ragione: dov'è il problema sul riconoscimento degli altri diritti civili, quali eredità, pensioni, sgravi fiscali, e.o.?

[donald_zeka]

Una fonte davvero autorevole.

Se tu almeno avessi letto una riga sapresti che da parte dell'autore in quell'articolo non c'è nulla (quindi che sia un creazionista o chicchessia non ha alcuna rilevanza), si tratta di una raccolta imparziale di pubblicazioni scientifiche su riviste internazionali analizzate col metodo scientifico, non dal parere di pediatri e psicologi.

[DavideGenova1]

"giuliofis":Il professore di biologia in una scuola privata che non crede all'evoluzione ed è un creazionista... Una fonte davvero autorevole.

Non credo che sia un caso che dogmatismi di varia natura tendano a concentrarsi in una stessa persona...

[Sk_Anonymous]

"Vulplasir":

Sei contrario sulla base di una tua idea sbagliata e totalmente slegata dalla realtà di matrimonio

Tu sei favorevole sulla base di una tua idea sbagliata e totalmente slegata dalla realtà di matrimonio, se vogliamo metterla in questa maniera

Sei tu che sostieni che il matrimonio serva come vincolo di sangue con la prole, ma non è così. Infatti, due sposati possono benissimo non avere figli (non avere legami con la prole), oppure possono adottarne uno (non avere legame di sangue). L'idea slegata dalla realtà di matrimonio è la tua.

Questo è tutto da dimostrare, vedasi ad esempio http://www.enzopennetta.it/2015/05/come ... itori-gay/ .

Enzo Pennetta... Il professore di biologia in una scuola privata che non crede all'evoluzione ed è un creazionista... Una fonte davvero autorevole.

[wanderer1]

"Vulplasir":Una coppia gay non può e non deve poter adottare, la questione non si pone.

IPSE DIXIT

[donald_zeka]

Sei contrario sulla base di una tua idea sbagliata e totalmente slegata dalla realtà di matrimonio

Tu sei favorevole sulla base di una tua idea sbagliata e totalmente slegata dalla realtà di matrimonio, se vogliamo metterla in questa maniera

E perché non dovrebbero? Perché l'hai deciso tu? La stragrande maggioranza della comunità degli psicologi/psichiatri mondiale è concorde nell'affermare che non c'è alcun problema o controindicazione a far crescere un bambino con due uomini o due donne:

Questo è tutto da dimostrare, vedasi ad esempio http://www.enzopennetta.it/2015/05/come ... itori-gay/ .

[Sk_Anonymous]

"Vulplasir":Una coppia gay non può e non deve poter adottare, la questione non si pone.

E perché non dovrebbero? Perché l'hai deciso tu? La stragrande maggioranza della comunità degli psicologi/psichiatri mondiale è concorde nell'affermare che non c'è alcun problema o controindicazione a far crescere un bambino con due uomini o due donne: dovresti quindi cambiare il tuo pensiero per inseguire la realtà, non pretendere che la realtà si conformi al tuo pensiero.

Il matrimonio gay è vietato, il ddl cirinnà vuole "aggirare" questo problema introducendo le unioni civili che non sono altro che matrimoni ma sotto altro nome, questo è il punto e a quale io sono contrario, per quanto ho detto prima

Sei contrario sulla base di una tua idea sbagliata e totalmente slegata dalla realtà di matrimonio. Come già detto prima.

[donald_zeka]

La tua obiezione a questo si basa solo sulla tua idea (sbagliata) di matrimonio? Se sì, come potrebbe altrimenti adottare una coppia di gay? Stai dicendo che il matrimonio gay è meglio delle unioni civili gay?

Una coppia gay non può e non deve poter adottare, la questione non si pone. Il matrimonio gay è vietato, il ddl cirinnà vuole "aggirare" questo problema introducendo le unioni civili che non sono altro che matrimoni ma sotto altro nome, questo è il punto e a quale io sono contrario, per quanto ho detto prima

non sono i figli la tua priorità o per qualche ragione non vuoi sposarti ma vuoi comunque una vita condivisa con qualcuno a cui sei legato?, fai un’unione civile e ti prendi diritti e doveri di una unione civile. Ma se fai un’unione civile e vuoi anche i diritti di quelli sposati, allora c’è qualcosa che non va

[Sk_Anonymous]

il matrimonio è l’unione dei due coniugi attraverso il legame di sangue con la prole

Non è vero: due sposati possono benissimo non avere figli (non avere legami con prole), oppure possono adottarne uno (non avere legame di sangue). È una tua invenzione anche questa.
Ma andiamo con ordine, hai contestato precisi articoli.

"Articolo 12":All’unione civile sono estesi, secondo criteri di parità di trattamento, i diritti spettanti al nucleo familiare nei casi previsti dagli articoli 13 e seguenti, nonché in ogni rapporto con la pubblica amministrazione funzionale al conseguimento di prestazioni, benefici o comunque provvedimenti ampliativi o autorizzatori rilasciati in ragione dello stato di coniugio.

Non capisco davvero cosa ci sia di sbagliato. Puoi illuminarci?

"Articolo 14, comma 2":Le parti dell’unione civile possono chiedere l’adozione o l’affidamento di minori ai sensi delle leggi vigenti, a parità di condizioni con le coppie di coniugi.

La tua obiezione a questo si basa solo sulla tua idea (sbagliata) di matrimonio? Se sì, come potrebbe altrimenti adottare una coppia di gay? Stai dicendo che il matrimonio gay è meglio delle unioni civili gay?

"Articolo 24, comma 1":Le parti dell’unione civile godono di tutti i diritti, facoltà e benefici previdenziali e assistenziali o comunque connessi al rapporto di lavoro subordinato o parasubordinato, o alla sussistenza di un’attività di lavoro autonomo, previsti a favore dei coniugi o del coniuge del lavoratore, da norme di legge, da regolamenti, dalla contrattazione collettiva, dai contratti individuali o atipici e da qualsivoglia normativa che regoli i predetti rapporti.

Cosa c'è che non ti piace? Illuminaci.

"Articolo 24, comma 2":La parte dell’unione civile è considerata tra i carichi di famiglia ed è a tal fine del tutto equiparata al coniuge.

Cosa c'è che non ti piace? Perché un coniuge o un familiare qualsiasi a carico deve essere detraibile e un unito civilmente no?

[donald_zeka]

Premetto che io non sono contrario all'estensione dei diritti alle coppie omosessuali, sono contrario al ddl cirinnà, proprio come chiede il sondaggio, che è cosa diversa.
Questo è il testo del ddl http://www.senato.it/service/PDF/PDFSer ... 703433.pdf

Art. 11: equiparazione dell’ordinamento delle anagrafe. Art. 12: stessi “diritti spettanti al nucleo familiare” nei rapporti con la pubblica amministrazione. Art. 14: equiparazione giuridica dei figli. Art. 15: identici “diritti e doveri spettanti al coniuge relativi all’assistenza sanitaria e penitenziaria”. Art. 17: in caso di morte o incapacità, decide il “coniuge”. Art. 18: comunione dei beni in caso di silenzio assenso. Art. 21: equiparazione ai coniugi nelle successioni e nella successione fiscale; equiparazione rispetto al termine “coniuge” nel codice civile. Art. 23: “Gli esoneri, le dispense, le agevolazioni e le indennità riconosciuti ai militari in servizio o agli appartenenti alle forze dell’ordine, in ragione dell’appartenenza ad un nucleo familiare, sono estesi anche alle parti dell’unione civile”.

Fino a qui trovo che la regolamentazione delle unioni civili gay siano accettabili e condivisibili consentendo loro di godere di tutti quei diritti legittimi che da “estranei” non potrebbero godere, con la possibilità finalmente concreta organizzare la loro vita in comune, il problema è che il ddl non finisce qui:

l’art. 12 premette, estendendo all’unione civile “ogni rapporto con la pubblica amministrazione funzionale al conseguimento di prestazioni, benefici o comunque provvedimenti ampliativi o autorizzatori rilasciati in ragione dello stato di coniugio”, ossia accedere agli stessi privilegi riservati alle "famiglie nel senso della costituzione".

L’art. 26, infine, dona a chi fa parte di un’unione civile “diritti, facoltà e benefici previdenziali e assistenziali” previsti per i coniugi.

Il Comma 2 dell’art. 14 sancisce la possibilità per le coppie non sposate, anche dello stesso sesso, di adottare o avere in affidamento dei minori, ovviamente, anche in questo caso, “a parità di condizioni con le coppie di coniugi”.

Ecco, questi ultimi secondo me sono poco condivisibili e troppo pretenziosi, il matrimonio è l’unione dei due coniugi attraverso il legame di sangue con la prole ma, soprattutto, è l’allevamento dei futuri cittadini in cui lo stato fa dei potenziali investimenti, quindi riassumendo: vuoi far figli e mettere su famiglia?, ti sposi e lo Stato ti concede dei privilegi riconoscendo questa unione al pari di un investimento potenzialmente fondamentale per la Nazione; non sono i figli la tua priorità o per qualche ragione non vuoi sposarti ma vuoi comunque una vita condivisa con qualcuno a cui sei legato?, fai un’unione civile e ti prendi diritti e doveri di una unione civile. Ma se fai un’unione civile e vuoi anche i diritti di quelli sposati, allora c’è qualcosa che non va.

[Faussone]

[ot]

"Gi8":
Ne approfitto per salutare Faussone
E' un po' che non battibecchiamo. Confrontarmi con te (siamo stati quasi sempre in disaccordo) mi è sempre stato utile e costruttivo. Spero tornerei a frequentare il forum un po' più spesso.

Grazie lo spero anche io. Ho poco tempo per dedicarmi al forum come prima purtroppo.
Saluti (e osservazioni) reciproche per te [/ot]

[Gi81]

Salve a tutti, mi intrometto nella discussione per fare una richiesta: potete linkarmi il testo del DDL Cirinnà? Perché non riesco a trovarlo, e mi piacerebbe leggerlo per avere più chiaro quali sono i punti "incriminati".

Ne approfitto per salutare Faussone
E' un po' che non battibecchiamo. Confrontarmi con te (siamo stati quasi sempre in disaccordo) mi è sempre stato utile e costruttivo. Spero tornerei a frequentare il forum un po' più spesso.

[j18eos]

"DavideGenova":...io e la mia compagna frequentiamo suo cugino e il fidanzato di suo cugino. Una volta mio figlio, di sei anni, mentre eravamo insieme a loro, mi chiede: "Michele è il fratello di Gabriel?" ed io: "No, è il suo fidanzato" e, dopo aver pensato ad eventuali gaffes che temevo potesse fare mio figlio, aggiungo: "Sai, come a te piace Greta, ci sono maschi cui piacciono altri maschi e femmine cui piacciono altre femmine..." e lui: "Ma papà... quello l'ho capito!"

I bambini: splendide creature; ma sapete quante ve ne potrei raccontare io...

@Vulpasir Io non ho capito quale grave danno possa causare l'estensione della reversibilità della pensione, l'eredità diretta, la facilitazione di certe pratiche burocratiche (casa, ospedale, ricongiungimento a distanza, e.o.) e chissà cos'altro alle coppie conviventi; davvero: qual è o dov'è il peccato (o crimine) in tutto ciò?

[vict85]

"Vulplasir":Certo, tiriamo fuori quello che ci pare e piace dalla costituzione e la interpretiamo a seconda dell'umore e della "sensibilità", insomma come ci fa comodo.

No, ma la costituzione deve potersi adattare. Se non lo fosse andrebbe rivista ogni 5-10 anni. E di modifiche del modo di leggere vari articoli c'è ne sono stati e c'è ne saranno ancora. Ovviamente il grado di elasticità dipende fortemente da articolo ad articolo. Per fare un esempio semplice e neutro, la costituzione non è stata modificata per adattarsi all'entrata dell'Italia nell'Unione Europea. Al contrario altre costituzioni lo sono state.

Per capirci, quello che dico è che la corte non si chiede che intendeva dire la costituente, ma come vada letto l'articolo secondo la sensibilità attuale. Ed è giusto che sia così.