Referendum costituzionale 4 dicembre 2016

Brancaleone1
Quesito referendario previsto il 4 dicembre 2016

fonte

Siamo sempre più vicini alla fatidica data (benché abbiano fatto di tutto per spostarla il più in là possibile...).
La inserisco così, senza parti evidenziate in grassetto (perché non ho l'obiettivo di sviare l'attenzione facendo risaltare quella che considero una listarella frutto della peggiore demagogia) e senza un sondaggio, perché credo sia più interessante e costruttivo in questa sede fare dei ragionamenti anziché spuntare degli sterili "Sì", "No", "Non lo so". Lo scopo di questo thread infatti vorrebbe essere quello di sviluppare un'analisi critica della questione, condividendo il proprio pensiero possibilmente senza scadere in controproducenti flame e retorica di quart'ordine.

Ricordiamo che il referendum costituzionale non prevede un quorum, quindi sarà valido a prescindere dal numero di cittadini che si recheranno ad esprimersi.

Risposte
Brancaleone1
"francicko":
sicuramente sono in grado di indirizzare una parte consistente dei voti

Specie se succedono cose di questo tipo... :-|


francicko
Beh, non era mia intenzione affermare che ognuno che vota si e' guidato dai poteri forti, ma e' innegabile che istituzioni finanziarie , industriali , finanche alti funzionari di istituzioni straniere si siano espresse a favore del si, paventando scenari apocalittici nel caso di vittoria del no, e sicuramente sono in grado di indirizzare una parte consistente dei voti, non mi sembra poi così strano, e' avvenuto anche in passato per altre consultazioni, d'altronde avere un parlamento blindato che non rappresenta piu i cittadini può servire per far passare in silenzio, provvedimenti sempre più impopolari, anche peggio della legge fornero, ed in cambio continuare a mantenere assurdi privilegi a politici e burocrati nullafacenti.

Faussone
"francicko":
Spero di sbagliarmi, ma ribadisco sono pienamente convinto che prevarrà in qualche modo il si, in quanto, quando ad esprimersi in favore sono i poteri forti a prevalere non sono più le scelte ideologiche...


Non ho capito: quindi quando io andrò a votare, se voto sì* sarei guidato dai poteri forti, mentre se voto no sono un libero pensatore? Ma se ci sono tanti che voterebbero no, forse questi poteri forti non sono poi così forti....

Per favore ognuno ha le sue ragioni e le sue idee, rispettiamole, senza tirare in ballo malafede e poteri forti.

*"Sì" si scrive con l'accento sulla i, il si di "si scrive" invece no ;-)

francicko
Spero di sbagliarmi, ma ribadisco sono pienamente convinto che prevarrà in qualche modo il si, in quanto, quando ad esprimersi in favore sono i poteri forti a prevalere non sono più le scelte ideologiche, ai sondaggi non ho mai dato tanto credito, inoltre il punto della riforma che resta oscuro e' quello
della non eleggibilità da parte dei cittadini dei senatori, che verrebbero scelti con un criterio alquanto discutibile, cio potrebbe restituire un parlamento composto da un maggior numero di personaggi magari inquisiti o coinvolti in inchieste giudiziarie che pero godrebbero dell' immunità parlamentare,
in un momento dove la questione morale e' fondamentale per la ripartenza sociale ed economica del paese, inoltre come già osservato probabilmente non porterebbe ad una diminuzione dei costi, come sicuramente comporterebbe il taglio delle indennità parlamentari, proposta respinta ultimamente proprio dai fautori del si, concludendo una riforma probabilmente potrebbe risultare utile al fine del contenimento dei costi ed snellire le procedure per legiferare, ma quella proposta da questo referendum e' alquanto ambigua e poco chiara, il contrario di quello che dovrebbe essere trattandosi di materia costituzionale.

Brancaleone1
"francicko":
vedrete che sicuramente alla fine prevarrà il si.

Beh non è detto, basterebbe andare ad esprimersi - sembra che solo Wikipedia abbia una pagina con riassunti tutti i sondaggi a riguardo; nemmeno il sito lì citato ne ha una.

francicko
Anche se qualche quesito e' condivisibile, e' indubbio che in questo modo si procede verso una deriva autoritaria, che e' dettata dai poteri forti, con una sempre maggiore perdita di democrazia per i cittadini, che non avranno piu' la possibilita di essere rappresentati in parlamento, e visto che i poteri forti in Italia hanno sempre dettato legge, vedrete che sicuramente alla fine prevarrà il si.

Brancaleone1
"Faussone":

Quindi abolizione del CNEL, revisione del titolo quinto, diminuzione del numero di parlamentari e fiducia affidata ad una sola camera non vanno bene, anche se basta andare indietro di qualche mese per trovare la maggioranza dei partiti d'accordo a parole su questi punti.

Per l'abolizione del CNEL e la diminuzione dei parlamentari sono favorevole, ma sulle altre che ritengo ancora più importanti delle prime due non sono d'accordo per come andranno a modificare l'attuale sistema, e questo indipendentemente dal colore politico dei fautori di questa riforma. Perciò pesando la questione io mi vedo contrario a questo "pacchetto".

Intermat
"Faussone":

Quindi abolizione del CNEL, revisione del titolo quinto, diminuzione del numero di parlamentari e fiducia affidata ad una sola camera non vanno bene, anche se basta andare indietro di qualche mese per trovare la maggioranza dei partiti d'accordo a parole su questi punti.

Cosa ne penso delle singole questioni, senza considerare come vengono riformate:
-Abolizione del CNEL: Favorevole
-Revisione del titolo quinto: Favorevole
-Diminuzione del numero di parlamentari: Favorevole
-"Monocameralismo" o bicameralismo non paritario: Contrario

Cosa ne penso delle singole questioni, considerando come sono riformate:
-Abolizione del CNEL: Favorevole
-Revisione del titolo quinto: Non ho dati per esprimermi
-Diminuzione del numero di parlamentari: Contrario
-"Monocameralismo" o bicameralismo non paritario: Contrario

Quindi, per quanto mi riguarda, io sono proprio in disaccordo anche con le linee guida della riforma. Inoltre, su molti argomenti, anche il "come" non mi piace.

Faussone
"Brancaleone":

Mah, già il solo fatto che io non possa più esprimere la mia preferenza sul Senato, cioè su un ente che comunque interverrà (o avrà facoltà di intervenire, come preferite) in maniera più o meno forte nell'iter legislativo, e delegarla invece ai consiglieri/sindaci (per non dire ai partiti...), è per me un enorme passo indietro.
Per quanto mi sforzi, in tutta sincerità passi in avanti, nemmeno piccoli, davvero non ne vedo. :(


Sono in imbarazzo a fare quello che difende questa riforma, ma tra la poca simpatia che provo per il capo del governo e il non sopportare chi vede tutto nero o tutto bianco, non ho dubbi su cosa mi infastidisca di più.
Facile poi dire buttiamo via tutto, anche perché è sempre la cosa più facile la posizione di chi critica quel che si fa, salvo poi lamentarsi dell'immobilismo in cui ci si trova da decenni.

Quindi abolizione del CNEL, revisione del titolo quinto, diminuzione del numero di parlamentari e fiducia affidata ad una sola camera non vanno bene, anche se basta andare indietro di qualche mese per trovare la maggioranza dei partiti d'accordo a parole su questi punti.

Brancaleone1
"Faussone":

Il punto è questo: per me non è peggiorativa, se la ritennessi peggiorativa come te allora sarei d'accordo con te sul no ovviamente! :-D

[...] io non sono d'accordo col ricominciare tutto daccapo: poichè lo ritengo un (davvero piccolo) passo in avanti, portiamo intanto a casa questa riforma.

Mah, già il solo fatto che io non possa più esprimere la mia preferenza sul Senato, cioè su un ente che comunque interverrà (o avrà facoltà di intervenire, come preferite) in maniera più o meno forte nell'iter legislativo, e delegarla invece ai consiglieri/sindaci (per non dire ai partiti...), è per me un enorme passo indietro.
Per quanto mi sforzi, in tutta sincerità passi in avanti, nemmeno piccoli, davvero non ne vedo. :(

Faussone
"Intermat":

Quindi, pur di non buttare il prodotto di tanti mesi di lavoro accettiamo di votare una riforma peggiorativa (mia opinione) della costituzione?

Il punto è questo: per me non è peggiorativa, se la ritennessi peggiorativa come te allora sarei d'accordo con te sul no ovviamente! :-D


"Intermat":

Invece non è possibile perché dovrebbe ricominciare tutto l'iter di riforma costituzionale ovvero la prima lettura alla camera, la successiva lettura al senato (o viceversa) per poi, dopo 6 mesi, avere una seconda lettura alla camera e al senato. Insomma, per modificare una singola cosa si deve ricominciare da capo.
Tra l'altro, come dice Renzi, nel quesito referendario non c'è scritto: "SI", "NO", "Si poteva fare meglio". O è "SI" o è "NO". Non ci sono alternative!


Esatto e proprio per questo io non sono d'accordo col ricominciare tutto daccapo: poichè lo ritengo un (davvero piccolo) passo in avanti, portiamo intanto a casa questa riforma. Se alcune parti si rivelassero non efficaci (penso all'obiezione sui compiti del senato essenzialmente) si riformerà quella parte in un prossimo futuro, ma non ripartendo da dove siamo ora. Poi se si è riformato una volta in un senso si potrà farlo anche in futuro, invece un altro fallimento nel modificare il bicameralismo perfetto e il numero dei parlamentari secondo me sarebbe un pessimo viatico per modifiche future in quel senso, spero di sbagliarmi ma temo sarà così.

Intermat
"Brancaleone":

Perché vogliono triplicare la soglia per consentire una proposta di legge?

Questa per me invece è una delle poche cose buone. Le leggi di iniziativa popolare non sono mai state promulgate dal parlamento quindi, in ottica futura, trovo migliore porre un limite alto di firme, da superare, e un successivo obbligo da parte del parlamento di, quantomeno, discuterne (oggi il parlamento può decidere di non farlo).

"Faussone":

Penso sia un piccolo passo avanti rispetto ad ora, e le obiezioni alle cose che non vanno non le trovo convincenti per buttare via tutto il lavoro faticosamente fatto, seppure certamente il lavoro poteva essere migliore e persino più incisivo.

Quindi, pur di non buttare il prodotto di tanti mesi di lavoro accettiamo di votare una riforma peggiorativa (mia opinione) della costituzione?
"Faussone":

l'obiezione sul modo in cui i senatori dovrebbero/potrebbero e riuscirebbero in pratica a svolgere il proprio ruolo, la trovo molto più convincente e fondata, ma sarebbe da vedere alla prova dei fatti come funzionerebbero veramente le cose. Comunque in caso potrebbero essere apportate delle correzioni mirate, senza buttare via tutto.

Invece non è possibile perché dovrebbe ricominciare tutto l'iter di riforma costituzionale ovvero la prima lettura alla camera, la successiva lettura al senato (o viceversa) per poi, dopo 6 mesi, avere una seconda lettura alla camera e al senato. Insomma, per modificare una singola cosa si deve ricominciare da capo.
Tra l'altro, come dice Renzi, nel quesito referendario non c'è scritto: "SI", "NO", "Si poteva fare meglio". O è "SI" o è "NO". Non ci sono alternative!

Faussone
Io sono in difficoltà, perché non ho grande simpatia per Renzi e non mi piacciono alcune cose che sono state fatte da questo governo, ma al referendum sono orientato per il sì.

Penso sia un piccolo passo avanti rispetto ad ora, e le obiezioni alle cose che non vanno non le trovo convincenti per buttare via tutto il lavoro faticosamente fatto, seppure certamente il lavoro poteva essere migliore e persino più incisivo.


L'obiezione di svolta autoritaria la trovo non vera e esagerata, persino se fosse mantenuto l'Italicum (che a me non piace particolarmente, seppure condivido l'idea di base di un secondo turno per assegnare un premio di maggioranza), cosa che a quanto sembra non accadrebbe; l'obiezione sul modo in cui i senatori dovrebbero/potrebbero e riuscirebbero in pratica a svolgere il proprio ruolo, la trovo molto più convincente e fondata, ma sarebbe da vedere alla prova dei fatti come funzionerebbero veramente le cose. Comunque in caso potrebbero essere apportate delle correzioni mirate, senza buttare via tutto.
Sull'ultima obiezione riguardo al numero di firme da raccogliere per disegni di legge di iniziativa popolare non so valutare, non so adesso come funzionano le cose, vorrei sapere il numero attuale di 50000 cosa comporta, che difetti ha e se porterebbe a ingolfamenti con la nuova configurazione. Insomma non sono materie per cui ci si possa fare un'idea facilmente leggendosi da soli i nuovi articoli senza avere un'idea precisa di come funzionino praticamente le cose.

Brancaleone1
"fields":

Stessa cosa vale per il Senato attuale: se è vero che il Senato è eletto a base regionale (art. 57) e i senatori sono eletti a suffragio universale, che cosa c'entrano i senatori a vita nominati dal Presidente della Repubblica? Chi rappresentano quelli?

Infatti, è la stessa cosa (ho aggiunto quel "sempre" intendendo "che continuano ancora ad esserci"), cioè anziché toglierli si continua a mantenerli.

"fields":
Invece che sprecare tempo in inutili cavilli, perché non concentrarsi sui punti veramente importanti? Insomma dovrei tenermi due camere *uguali* per non avere questi 5 senatori presidenziali? O perché i futuri senatori, poverini, dovrebbero muovere il sederino e fare la fatica di andare a Roma? :|

La "fatica di andare a Roma" la paghiamo tutti noi, tra spese per il trasporto e pernottamenti di questi sindaci-senatori-pendolari: vogliono farci credere che ridurne il numero porti ad un alleggerimento per le casse dello Stato, ma con questo via-vai che si andrà ad instaurare secondo me sarà già tanto se rimarremo in pari (anche perché, si sa, quando si percepisce che una spesa non è sostenuta direttamente di tasca propria si generano gli sprechi). Per avere cosa? Un Senato composto da persone che non saranno in grado di gestire l'amministrazione del loro comune o i problemi della loro regione e affrontare le tematiche di loro competenza che perverranno in Parlamento.

Altra questione ancora:
"Art. 71 vigente":
L’iniziativa delle leggi appartiene al Governo, a ciascun membro delle Camere ed agli organi ed enti ai quali sia conferita da legge costituzionale.
Il popolo esercita l’iniziativa delle leggi, mediante la proposta, da parte di almeno cinquantamila elettori, di un progetto redatto in articoli.

"Nuovo art. 71":
L’iniziativa delle leggi appartiene al Governo, a ciascun membro delle Camere ed agli organi ed enti ai quali sia conferita da legge costituzionale.
Il Senato della Repubblica può, con deliberazione adottata a maggioranza assoluta dei suoi componenti, richiedere alla Camera dei deputati di procedere all'esame di un disegno di legge. In tal caso, la Camera dei deputati procede all'esame e si pronuncia entro il termine di sei mesi dalla data della deliberazione del Senato della Repubblica.
Il popolo esercita l’iniziativa delle leggi, mediante la proposta, da parte di almeno centocinquantamila elettori, di un progetto redatto in articoli. La discussione e la deliberazione conclusiva sulle proposte di legge d’iniziativa popolare sono garantite nei tempi, nelle forme e nei limiti stabiliti dai regolamenti parlamentari.
Al fine di favorire la partecipazione dei cittadini alla determinazione delle politiche pubbliche, la legge costituzionale stabilisce condizioni ed effetti di referendum popolari propositivi e d’indirizzo, nonché di altre forme di consultazione, anche delle formazioni sociali. Con legge approvata da entrambe le Camere sono disposte le modalità di attuazione.

Perché vogliono triplicare la soglia per consentire una proposta di legge?

fields1
"Brancaleone":
C'è anche un'altra cosa che stride: se è vero che il nuovo Senato "rappresenta le istituzioni territoriali", i cinque senatori nominati dal Presidente della Repubblica sempre "per altissimi meriti nel campo sociale, scientifico, artistico e letterario" cosa c'entrano?


Stessa cosa vale per il Senato attuale: se è vero che il Senato è eletto a base regionale (art. 57) e i senatori sono eletti a suffragio universale, che cosa c'entrano i senatori a vita nominati dal Presidente della Repubblica? Chi rappresentano quelli?

Invece che sprecare tempo in inutili cavilli, perché non concentrarsi sui punti veramente importanti? Insomma dovrei tenermi due camere *uguali* per non avere questi 5 senatori presidenziali? O perché i futuri senatori, poverini, dovrebbero muovere il sederino e fare la fatica di andare a Roma? :|

Argomentazioni più convicenti contro la riforma?

Brancaleone1
C'è anche un'altra cosa che stride: se è vero che il nuovo Senato "rappresenta le istituzioni territoriali", i cinque senatori nominati dal Presidente della Repubblica sempre "per altissimi meriti nel campo sociale, scientifico, artistico e letterario" cosa c'entrano?

Comunque, per me Zagrebelsky ne sa molto più di Napolitano su questo argomento (ma vorrei sottolineare che Napolitano, a differenza di Zagrebelsky, è un politico, non un costituzionalista, e mi permetto di dire che già solo per questo fatto le sue dichiarazioni risultano faziose).

Io mi chiamo favorevole a cambiare qualche aspetto, ma se il cambiamento significa apportare un peggioramento, allora è molto meglio lasciarla invariata così com'è ora.

Intermat
"fields":

Per quanto mi riguarda è l'ultima delle cose di cui mi importa, come materialmente si organizzeranno i futuri senatori. Di cosa deve occuparsi la Costituzione, dei turni baby-sitter o dell'asilo nido dei figli perché i senatori possano organizzarsi efficientemente? In qualche modo faranno, suvvia, questi sono problemi di attuazione della Costituzione, francamente poco interessanti.

Non è detto che sia così facile, basti pensare a quando un senatore deve andare a testimoniare o deporre e si oppone alla data proposta in quanto ha il diritto di andare in aula. Figurarsi con 95 senatori di 20 (in realtà 21) regioni diverse e di diversi comuni. Volendo ognuno potrà opporsi in quanto ha diritto ad essere presente ma magari ha già fissato una seduta del suo consiglio regionale o comunale. Sarà tanto se si vedranno una volta a settimana (a dispetto delle tre volte in cui, in media, è convocata la Camera dei Deputati). Tra l'altro questo è solo uno dei vari problemi. Io, di aspetti positivi, pur sforzandomi, proprio non ne vedo. Non è assolutamente vero che il Senato non discuterà i testi della Camera in quanto le questioni su cui ha l'obbligo di discutere e deliberare sono tantissime, inoltre c'è sempre la possibilità di entrare nel merito se una maggioranza qualificata è d'accordo. Insomma al Senato si discuterà quasi tutto e quindi il tempo lo si perderà comunque.
A tutto questo si deve aggiungere la questione di base ovvero la rottura del bicameralismo paritario che, per me, non andrebbe toccato. Quindi il mio è un NO decisamente convinto, Renzi sa essere molto abile nelle sue argomentazioni (tanto che secondo me ha stravinto il confronto con Zagrebelsky) però non condivido nulla di questa riforma.

fields1
Andiamo, quelle di Zagrebelsky mi sembrano argomentazioni piuttosto debolucce. Tant'è che uno che se ne intende piuttosto bene di Costituzione, come Napolitano, è fortemente schierato a favore della riforma.

Per quanto mi riguarda è l'ultima delle cose di cui mi importa, come materialmente si organizzeranno i futuri senatori. Di cosa deve occuparsi la Costituzione, dei turni baby-sitter o dell'asilo nido dei figli perché i senatori possano organizzarsi efficientemente? In qualche modo faranno, suvvia, questi sono problemi di attuazione della Costituzione, francamente poco interessanti.

MisterK
"Intermat":
[quote="MisterK"]No, non è che debbano intervenire su ogni cosa. Non è un dovere del senato intervenire su quello che dice l'articolo 70.
Il senato potrebbe voler discutere ogni cosa, ma non può farlo in tempi indefiniti, deve attenersi ai tempi stabiliti dal nuovo articolo. Una volta superati i tempi la richiesta del senato di esaminare una legge decade. Inoltre la camera può non tener conto delle modifiche introdotte al senato.
Se ho capito bene, lo spirito di questa riforma è di velocizzare i tempi di approvazione delle leggi. Se il senato vuole, può richiedere di esaminare una legge. Se non ha tempo o non lo ritiene necessario non lo fa. Non c'è una costrizione del senato a intervenire.

No, sbagli. Per tutta la parte evidenziata in grassetto il Senato deve intervenire. Per tutte le altre leggi che non rientrano in quel lunghissimo elenco allora può intervenire entro 10 giorni dall'approvazione alla Camera dei Deputati. Resta il fatto che per tutte quelle altre tematiche (quelle citate in grassetto) il Senato deve obbligatoriamente intervenire. Se ti pare una cosa da poco per 100 dopolavoristi!
PS: Tra l'altro questa cosa la metteva in evidenza ieri sera proprio Zagrebelsky.[/quote]

Dopo un controllo un po' più accurato pare che le cose stiano proprio come dici.
Non si può negare che questi elementi, assieme a quelli segnalati da Brancaleone, inducano una certa perplessità.
Per di più mi sembrano degli errori di valutazioni molto grossolani. Viene da chiedersi come mai il capo del governo, il quale si gioca la propria carriera politica su questa riforma, non abbia interpellato i maggiori costituzionalisti italiani prima di indire il referendum. Persino una persona inesperta come me ha capito che queste imperfezioni possono minare la riforma nel suo funzionamento e nel perseguimento dei suoi obiettivi.

Brancaleone1
"MisterK":

Se ho capito bene, lo spirito di questa riforma è di velocizzare i tempi di approvazione delle leggi.

Al contrario: è molto più probabile invece che i tempi di approvazione si allunghino se non rimarranno invariati, se non altro perché (sempre secondo questo nuovo articolo 70) "I Presidenti delle Camere decidono, d'intesa tra loro, le eventuali questioni di competenza, sollevate secondo le norme dei rispettivi regolamenti". Ma sono due: questo significa quindi che se e finché non trovano l'intesa non si sa come si dovrebbe agire e si perde altro tempo.

Altra cosa che fa storcere il naso (al di là della questione già avanzata da Intermat sul "dopolavoro" per sindaci e consiglieri regionali) è proprio il fatto che non saremo più noi ad eleggere direttamente i senatori e che il Senato non decadrà al termine della legislatura: i suoi membri resteranno in carica fintantoché rimarranno in piedi le giunte comunali/regionali a casa loro (nuovo articolo 57 che per praticità riporto più sotto). Poi, con tutto l'amore che nutro per il Trentino-Alto Adige, non ho ben capito perché alla loro regione spettino 4 rappresentanti contro i 2 di ogni altra - credo che tentino di giustificarlo nel CAPO VI - DISPOSIZIONI FINALI, articolo 40 comma 6 della riforma:

"CAPO VI - DISPOSIZIONI FINALI, articolo 40 comma 6":
Art. 40. (Disposizioni finali). [...] 6. I senatori della Provincia autonoma di Bolzano/Autonome Provinz Bozen sono eletti tenendo conto della consistenza dei gruppi linguistici in base all'ultimo censimento. In sede di prima applicazione ogni consigliere può votare per due liste di candidati, formate ciascuna da consiglieri e da sindaci dei rispettivi territori.


Però continua a non essermi chiaro cosa c'entri la consistenza di altri gruppi linguistici con il diritto alla base di essere rappresentati in egual misura per tutte le regioni - che poi non è vero, perché il numero di senatori per ogni regione sarà dipendente dall'ultimo censimento, cioè dal numero di abitanti locali.


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