Referendum costituzionale 4 dicembre 2016
| Quesito referendario previsto il 4 dicembre 2016 |
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fonte
Siamo sempre più vicini alla fatidica data (benché abbiano fatto di tutto per spostarla il più in là possibile...).
La inserisco così, senza parti evidenziate in grassetto (perché non ho l'obiettivo di sviare l'attenzione facendo risaltare quella che considero una listarella frutto della peggiore demagogia) e senza un sondaggio, perché credo sia più interessante e costruttivo in questa sede fare dei ragionamenti anziché spuntare degli sterili "Sì", "No", "Non lo so". Lo scopo di questo thread infatti vorrebbe essere quello di sviluppare un'analisi critica della questione, condividendo il proprio pensiero possibilmente senza scadere in controproducenti flame e retorica di quart'ordine.
Ricordiamo che il referendum costituzionale non prevede un quorum, quindi sarà valido a prescindere dal numero di cittadini che si recheranno ad esprimersi.
Risposte
Premier sicuramente dinamico, ma sprovveduto.
"Faussone":
La democrazia ha grossi limiti ma non esiste niente di meglio, quindi bisogna inchinarsi alla volontà popolare sempre e comunque.
È anche vero la costituzione impone il divieto di referendum su determinati argomenti (mi par solo trattati internazionali, se non erro). A mio modesto parere sarebbe il caso di imporre tale divieto anche su argomenti di enorme complessità tecnica come le riforme costituzionali, anche se ad oggi è la costituzione stessa a prevederli.
Il popolo è mediamente ignorante, semplicemente perché si studiano approfonditamente solo un ristretto gruppo di cose nella propria vita (chi lo può fare), e basarsi sull'opinione di ignoranti in materie complesse e delicate non la trovo una buona idea.
Io ho avuto la sensazione che l'ex premier il referendum l'avesse perso qualche giorno fa, nel momento in cui ha presentato la scheda fac-simile del senato per convincere gli elettori che avrebbero votato per entrambe le camere. Mentre nel testo di riforma costituzionale era espressamente scritto che gli elettori del senato sarebbero stati i consiglieri regionali. Si è trattato di un gesto disgustoso e gravemente irrispettoso dell'intelligenza dei cittadini.
Nonostante abbia votato no non mi sento di festeggiare. Questa riforma ha avuto una gestazione parlamentare di due anni e una campagna elettorale di 6 mesi. In un paese strangolato dalla disoccupazione giovanile, con problemi enormi di competitività e di produttività e che ha un bisogno disperato di essere governato, trovo tutto questo tempo un enorme spreco.
Il risultato è che un primo ministro di 40 anni, che grazie alla propria dinamicità e alla propria energia poteva essere una buona risorsa per il nostro paese, ha scelto di schiantare la propria carriera politica dedicando 2/3 del suo mandato ad una riforma che aveva dei difetti evidenti e che era aborrita da tutti i maggiori costituzionalisti italiani. Ma soprattutto una riforma il cui esito, a parte le proporzioni in cui è avvenuto, era assolutamente prevedibile, dato che ha impostato la campagna referendaria coalizzando tutti coloro che erano contro di lui, i quali non potevano che prevalere numericamente.
Nonostante abbia votato no non mi sento di festeggiare. Questa riforma ha avuto una gestazione parlamentare di due anni e una campagna elettorale di 6 mesi. In un paese strangolato dalla disoccupazione giovanile, con problemi enormi di competitività e di produttività e che ha un bisogno disperato di essere governato, trovo tutto questo tempo un enorme spreco.
Il risultato è che un primo ministro di 40 anni, che grazie alla propria dinamicità e alla propria energia poteva essere una buona risorsa per il nostro paese, ha scelto di schiantare la propria carriera politica dedicando 2/3 del suo mandato ad una riforma che aveva dei difetti evidenti e che era aborrita da tutti i maggiori costituzionalisti italiani. Ma soprattutto una riforma il cui esito, a parte le proporzioni in cui è avvenuto, era assolutamente prevedibile, dato che ha impostato la campagna referendaria coalizzando tutti coloro che erano contro di lui, i quali non potevano che prevalere numericamente.
"francicko":
Beh, sono contento di essermi sbagliato, ma ripeto e' evidente che questo governo ha avuto l'appoggio incondizionato di istituzioni finanziarie nazionali , agenzie di rating internazionali, finanche figure di spicco della politica internazionale , e che attraverso il terrorismo mediatico, ed attraverso vari espedienti di basso profilo etico ha tentato in ogni modo di condizionare un voto popolare su una questione molto delicata quale la costituzione, sottovalutando l'intelligenza e la capacità critica degli elettori, in particolare di quella parte di elettori giovani , che hanno capito che per cambiare il paese ed attuare una vera modernizzazione non e' necessario stravolgere l'attuale costituzione che e' stata redatta da persone che avevano un alto senso dello Stato, e che sia pure con alcune imperfezioni ha garantito la democrazia sino ad oggi nel nostro paese, ed e' stata riconosciuta come una delle migliori al mondo, ma cambiare l'attuale classe dirigente, che annovera persone dal punto di vista etico ed in alcuni casi anche professionale impresentabili nelle sue fila.☺
Io sinceramente vedo semplicemente delle istituzioni che, liberamente, si esprimono su una riforma, o su una elezione, tenendo ovviamente in considerazione degli interessi a loro vicini (ad esempio la stabilità dei mercati, la governabilità, etc...). Non ci vedo ingerenze inappropriate. Tra l'altro fanno molto più presa le polemiche ridicole e pretestuose (che poi terminano sempre in un nulla o per via dei risultati, come oggi, o per via dei processi) come ad esempio quella di ieri sulle matite e la possibilità che un intero seggio potesse alterare le schede cancellando i voti "NO" per riscrivere "SI". Ti posso dire, dopo che ho fatto lo scrutatore almeno 4 volte, il rappresentate di lista 2 volte e ora il presidente di seggio, che la polemica è veramente ridicola. Primo perché se io volessi fare dei brogli dovrei coinvolgere altre 4 persone (minimo) di cui 3 sono perfetti sconosciuti (che non penso vogliano essere processati per causa mia!), secondo (ammesso che siano tutti d'accordo) cancellare le schede votate e "riscriverle" sarebbe il modo migliore per farsi scoprire, con queste affluenze ci sono ore intere in cui non si vede un'anima ed un presidente (e i suoi scrutatori) sono soli insieme a tante schede non votate, i registri elettorali (che difficilmente verranno analizzati con scrupolo) e le matite copiative: ti sembra più facile "colorare" tante schede (citando Cetto La Qualunque) lontano dagli occhi di chiunque oppure mettersi a cancellare (con forza, perché è vero che sembra fossero cancellabili ma previo un notevole sforzo) le schede votate in maniera "non gradita"?
Ieri ho passato la giornata a rispondere agli elettori che mi chiedevano se "queste sono matite non cancellabili" o se "sono le matite che non funzionano".
La domanda ora è: perché queste stupidaggini fanno tanta presa e influenzano così tanto (si sentiva e poi, dopo lo spoglio, si vedeva gente calcare in maniera assurda la crocetta) ma non ti sconcertano mentre se il FT o il NYT o la BCE commentano, liberamente, li giudichi come desiderosi di alterare e influenzare la volontà popolare?
A me sembra che i poteri forti non siano tanto forti e che i poteri deboli (quelli ad esempio in cui uno vale uno) siano tanto forti da influenzare (visivamente) le persone a comportarsi in maniera sospettosa.
Tra l'altro ti dico tutto ciò da convinto votante "NO" che però si vergogna, un bel po', di poter essere accomunato a quei votanti "NO" che si fanno influenzare in questo modo da pseudo-politici di ogni ordine e grado (da Salvini a Grillo passando per molti altri demagoghi sia di sinistra che di destra).
"Brancaleone":
Personalmente voglio illudermi che chi vota "Sì" o "No" in queste occasioni sappia davvero cosa stia votando - anche se rimango convinto del fatto che Renzi abbia sbagliato sin dall'inizio a personalizzare la campagna referendaria.
Ti posso dire che sbagli, passando 16h al seggio e sentendo gli elettori prima e dopo il voto mentre rimanevano a chiacchierare fuori, la maggior parte di loro si diceva "Eh io voto Sì perché ci credo veramente in Renzi", "Eh non voterò mai quello che ha fatto Renzi", "Eh voto NO perché Renzi deve andare a casa", "Eh speriamo che cada il governo". Passando ovviamente per quelli che "Come si vota questa volta?" oppure "Se metto Si sono contro e se metto NO sono a favore, come al solito giusto?" oppure "Come va l'affluenza, lo raggiungiamo il quorum?"
Alcuni sicuramente avranno votato coscienziosamente (ovviamente quello che meglio credevano, che fosse SI o che fosse NO) ma molti altri sono andati lì tanto perché votano sempre o tanto perché dovevano fare un dispetto a qualcuno o perché credevano in qualcun'altro.
PS: La cosa su cui mi soffermerei a riflettere è: "perché i giovani non vanno a votare?" Questa volta, ancora di più che alle comunali, i ragazzi (sotto i 25) non c'erano. Io su 444 votanti ne avrò visti 10/15. Gli anziani invece ci sono sempre, non mi interessa cosa votano o da cosa si fanno influenzare, ma mi interessa notare come sono gli unici che credono veramente in quello che stanno andando a fare. Magari non voteranno essendosi informati ma lo fanno veramente per senso civico, i giovani magari si informano su qualche blog, su qualche sito o con qualche amico ma poi vanno lì tanto se hanno tempo, magari se fanno in tempo dopo il cinema. Una signora più che ottantenne mi si è presentata al seggio camminando a malapena, con una caviglia visivamente fasciata, ma purtroppo si era portata la tessera elettorale del marito (morto) e non ha potuto votare. Quando glielo abbiamo fatto notare ci è rimasta malissimo, ha provato a convincerci a farla votare perché per lei era importante ma, ovviamente, per noi era impossibile. Ci ha detto che purtroppo faceva fatica a camminare e non sarebbe potuta tornare a votare perché proprio non ce la faceva ma, dopo qualche ora e nonostante tutto, si è ripresentata, ancora più zoppicante e stanca di quanto non fosse prima. Ovviamente non so cosa abbia votato ma non mi interessa, lei quello che stava facendo lo viveva come un qualcosa di fondamentale e doveroso. I giovani invece se ne fregano. Un ragazzo è venuto senza documento e se ne stava andando dicendo "vabbe non voto, ora devo andare al cinema e poi non faccio in tempo a votare", alla fine ha votato perché era il nipote di uno scrutatore che si è preso la responsabilità di riconoscerlo (è una cosa legale!). A questo ragazzo però non gliene fregava molto del voto, è ovviamente più importante andare al cinema. Insomma, il senso civico non sappiamo più dove sia di casa, magari facciamo finta (alcuni) di informarci ma poi anteponiamo sempre i cavoli nostri.
"francicko":
Beh, sono contento di essermi sbagliato, ma ripeto e' evidente che questo governo ha avuto l'appoggio incondizionato di istituzioni finanziarie nazionali , agenzie di rating internazionali, finanche figure di spicco della politica internazionale , e che attraverso il terrorismo mediatico, ed attraverso vari espedienti di basso profilo etico ha tentato in ogni modo di condizionare un voto popolare su una questione molto delicata quale la costituzione, sottovalutando l'intelligenza e la capacità critica degli elettori, in particolare di quella parte di elettori giovani , che hanno capito che per cambiare il paese ed attuare una vera modernizzazione non e' necessario stravolgere l'attuale costituzione che e' stata redatta da persone che avevano un alto senso dello Stato, e che sia pure con alcune imperfezioni ha garantito la democrazia sino ad oggi nel nostro paese, ed e' stata riconosciuta come una delle migliori al mondo, ma cambiare l'attuale classe dirigente, che annovera persone dal punto di vista etico ed in alcuni casi anche professionale impresentabili nelle sue fila.☺
Io questo condizionamento non l'ho proprio visto e considerato il risultato finale almeno in questo sono pressoché certo di aver ragione.
Tra l'altro visto il complottismo imperante dappertutto di questi tempi, grazie anche ai nuovi mezzi di comunicazione, dubito che questi cosiddetti "poteri" sarebbero in grado di condizionare un granchè usando espedienti, come dici tu, di basso profilo.
Sul discorso della costituzione che ha garantito la democrazia fino adesso, certo che lo ha fatto, ma mi pare fuori discussione che in alcune parti sarebbe necessaria una revisione, come quasi tutti si dicevano e si dicono d'accordo.
Per me la riforma proposta con tutti i suoi limiti e errori era comunque un passo in avanti dalla palude in cui si rischia di rimanere impantanati, ma questa sì è una mia opinione personale che a questo punto mi auguro sbagliata. Vedremo, ma sono pessimista per adesso.
"Brancaleone":
Che il voto contro abbia più presa non è vero: nei due referendum costituzionali passati che abbiamo avuto, in quello del 2001 (dove tra le altre cose si proponeva più autonomia alle Regioni, al contrario di questo) la maggioranza votò "Sì", nel 2006 (che in parte proponeva modifiche simili a questo) "No". Secondo me questo esito si trova in linea con quelli precedenti.
Personalmente voglio illudermi che chi vota "Sì" o "No" in queste occasioni sappia davvero cosa stia votando - anche se rimango convinto del fatto che Renzi abbia sbagliato sin dall'inizio a personalizzare la campagna referendaria.
Per me queste sono pie illusioni appunto. Molto più facile convincere a votare sì o no pro, o meglio, contro qualcuno o qualcosa (Renzi in questo caso) come credo sia accaduto, le percentuali dimostrano che probabilmente è stato proprio così.
La democrazia ha grossi limiti ma non esiste niente di meglio, quindi bisogna inchinarsi alla volontà popolare sempre e comunque.
"Faussone":
Il voto contro ha sempre più presa, non credo che la maggioranza del no abbia votato nel merito infatti.
Che il voto contro abbia più presa non è vero: nei due referendum costituzionali passati che abbiamo avuto, in quello del 2001 (dove tra le altre cose si proponeva più autonomia alle Regioni, al contrario di questo) la maggioranza votò "Sì", nel 2006 (che in parte proponeva modifiche simili a questo) "No". Secondo me questo esito si trova in linea con quelli precedenti.
Personalmente voglio illudermi che chi vota "Sì" o "No" in queste occasioni sappia davvero cosa stia votando - anche se rimango convinto del fatto che Renzi abbia sbagliato sin dall'inizio a personalizzare la campagna referendaria.
Beh, sono contento di essermi sbagliato, ma ripeto e' evidente che questo governo ha avuto l'appoggio incondizionato di istituzioni finanziarie nazionali , agenzie di rating internazionali, finanche figure di spicco della politica internazionale , e che attraverso il terrorismo mediatico, ed attraverso vari espedienti di basso profilo etico ha tentato in ogni modo di condizionare un voto popolare su una questione molto delicata quale la costituzione, sottovalutando l'intelligenza e la capacità critica degli elettori, in particolare di quella parte di elettori giovani , che hanno capito che per cambiare il paese ed attuare una vera modernizzazione non e' necessario stravolgere l'attuale costituzione che e' stata redatta da persone che avevano un alto senso dello Stato, e che sia pure con alcune imperfezioni ha garantito la democrazia sino ad oggi nel nostro paese, ed e' stata riconosciuta come una delle migliori al mondo, ma cambiare l'attuale classe dirigente, che annovera persone dal punto di vista etico ed in alcuni casi anche professionale impresentabili nelle sue fila.☺
"francicko":
Spero di sbagliarmi, ma ribadisco sono pienamente convinto che prevarrà in qualche modo il si, in quanto, quando ad esprimersi in favore sono i poteri forti a prevalere non sono più le scelte ideologiche.
Questi poteri forti non mi sembrano tanto forti
Il voto contro ha sempre più presa, non credo che la maggioranza del no abbia votato nel merito infatti.
Sono per l'ennesima volta minoranza insomma.. come quasi sempre per quanto mi riguarda
"Intermat":
Io non credo sia troppo strano. La costituzione lascia libera la possibilità di una nomina (elezione indiretta) o di una elezione (diretta) non specificando in base a quale legge un consigliere può essere eletto. Se ci fosse una legge che prevede che solamente il primo eletto (per preferenze) è eleggibile a senatore alla fine, di fatto, si è di fronte ad una elezione diretta (se pure mascherata da elezione indiretta perché comunque l'elezione verrebbe portata a termine dai consiglieri.
Ciò mi lascia convinto a votare no, perché se fosse vero che una certa legge elettorale X possa permettere questo meccanismo, è anche vero che una legge elettorale Y, formulata in altra maniera, non permetta ai cittadini di dire la loro a tal riguardo. Se domani il Parlamento decidesse che noi non dovremo affatto votarli, noi non potremo dire nulla - come si dice: "avuta la grazia, gabbato lo santo".
Io ammetto che faccio davvero fatica a capire come si possa accettare una riforma che introduca questi meccanismi.
"MisterK":
In diversi paesi europei funziona proprio nella maniera in cui ci porterebbe la nuova riforma, con alcune piccole differenze, ma nella sostanza è così.
Beh non è proprio così; al di là del fatto che in Francia ci sono proposte di cambiare il Sénat che si ritrovano (perché, per come è formulato, viene considerato abbastanza inutile sia da esponenti di destra che di sinistra), i senatori francesi possono delegare altre persone per il voto - cosa che in Italia invece non sarà prevista. Inoltre, è vero che i senatori francesi votano tutte le leggi del Parlamento (mentre qui alcune sarebbero obbligatorie e altre facoltative), però, se le rigettano, l'Assemblea nazionale (che è l'analogo della nostra Camera dei Deputati) ha comunque l'ultima parola. Da noi invece le due Camere, laddove il Senato dovrà obbligatoriamente esprimersi (non ho capito se vale anche quando interviene su quelle facoltative), dovranno essere d'accordo.
In Germania invece il Bundesrat, secondo la Costituzione tedesca, non è considerato una seconda camera di un organo legislativo, e anche lì esiste la possibilità da parte dei nominati di farsi rappresentare da altri - inoltre, i membri del Bundesrat sono vincolati al mandato ricevuto dai governi dei Länder di cui sono parte.
Io non sono attualmente iscritto a nessun partito politico, ma mi chiedo, sicuramente e' giusto tentare di riformare un paese, attuando peto delle riforme che oltre a snellire la burocrazia esistente, cerchi di stabilire delle norme severe contro la corruzione, in quanto il cancro della società moderna di oggi e' proprio la corruzione, che impedisce lo sviluppo sia sociale che economico, e come si può immaginare che lo possa fare la classe dirigente attuale piena di corrotti, che invece di dare delle risposte chiare e coerenti sulle ragioni delle riforme, si affida al terrorismo mediatico, manipolando dati e informazioni al fine di ottenere in breve consenso e far passare a tutti i costi l' insieme di pseudoriforme proposte, le riforme quelle vere, che servono anche si cittadini e non solo alle istituzioni finanziarie, le puo' fare solo una nuova classe politica e dirigente e non certo l'attuale.
[ot]Quanto mi intristisce il fatto che buttino via tanti soldi per pubblicizzare il SI. Persino su youtube compaiono dei video promozionali. Con tutti i problemi che abbiamo, i terremoti che abbiamo avuto.[/ot]
Anche a me sembra un argomento capzioso quello della non elezione diretta dei senatori da parte dei cittadini. In diversi paesi europei funziona proprio nella maniera in cui ci porterebbe la nuova riforma, con alcune piccole differenze, ma nella sostanza è così.
Ad esempio in Francia, cito da Wikipedia :
Dal sito del ministero dell'interno francese:
http://www.interieur.gouv.fr/Elections/Les-elections-en-France/Les-differentes-elections
Ad esempio in Francia, cito da Wikipedia :
France is a representative democracy. Public officials in the legislative and executive branches are either elected by the citizens (directly or indirectly) or appointed by elected officials. Referendums may also be called to consult the French citizenry directly on a particular question, especially one which concerns amendment to the Constitution.
France elects on its national level a head of state – the president – and a legislature
The president is elected for a five-year term (previously, seven years), directly by the citizens (see Election of the President of the French Republic).
The Parliament (Parlement) has two chambers.
The National Assembly (Assemblée Nationale) has 577 members, elected for a five-year term in single seat-constituencies directly by the citizens.
The Senate (Sénat) has 348 members, elected for six-year terms. 328 members are elected by an electoral college consisting of elected representatives from each of 96 departments in metropolitan France, 8 of which are elected from other dependencies, and 12 of which are elected by the French Assembly of French Citizens Abroad (Assemblée des Français de l'étranger) which has replaced the High Council of French Citizens Abroad (Conseil Supérieur des Français de l'Étranger) a 155-member assembly elected by citizens living abroad.
Dal sito del ministero dell'interno francese:
Élections sénatoriales
Tous les six ans
Pour élire les 348 sénateurs dans les départements, les territoires d'outre-mer et parmi les Français établis hors de France.
Le Sénat est renouvelé par moitié tous les trois ans.
Suffrage universel indirect, scrutin majoritaire à deux tours ou scrutin de liste à la représentation proportionnelle selon le nombre de sénateurs à élire dans le département. Les électeurs sont, dans chaque département, les députés, les conseillers régionaux, les conseillers départementaux et des délégués des conseils municipaux.
http://www.interieur.gouv.fr/Elections/Les-elections-en-France/Les-differentes-elections
Io non credo sia troppo strano. La costituzione lascia libera la possibilità di una nomina (elezione indiretta) o di una elezione (diretta) non specificando in base a quale legge un consigliere può essere eletto. Se ci fosse una legge che prevede che solamente il primo eletto (per preferenze) è eleggibile a senatore alla fine, di fatto, si è di fronte ad una elezione diretta (se pure mascherata da elezione indiretta perché comunque l'elezione verrebbe portata a termine dai consiglieri).
Detto questo, la cosa più semplice che potevano fare sarebbe stato lasciare il senato composto da senatori eletti ponendo, eventualmente, il vincolo che i candidati a senatore devono essere contemporaneamente eletti al consiglio regionale o come sindaci. Resta comunque un qualcosa di molto contorto. Vuoi o non vuoi il modo più semplice per fare funzionare un senato composto da rappresentanti delle regioni/comuni è la nomina (e non l'elezione). Per farli eleggere si devono incastrare varie leggi che renderebbero comunque contorta, quantomeno, la normativa.
Detto questo, la cosa più semplice che potevano fare sarebbe stato lasciare il senato composto da senatori eletti ponendo, eventualmente, il vincolo che i candidati a senatore devono essere contemporaneamente eletti al consiglio regionale o come sindaci. Resta comunque un qualcosa di molto contorto. Vuoi o non vuoi il modo più semplice per fare funzionare un senato composto da rappresentanti delle regioni/comuni è la nomina (e non l'elezione). Per farli eleggere si devono incastrare varie leggi che renderebbero comunque contorta, quantomeno, la normativa.
"Intermat":
Se la legge elettorale prevedesse che il senatore nominato deve essere colui che ha ricevuto più preferenze ovviamente rispettando il criterio proporzionale e la ripartizione tra sindaci e consiglieri?
Mi suonerebbe alquanto strano... muovo questo ragionamento: il succo della frase è
"I Consiglieri regionali [...] eleggono [...] i senatori tra i propri componenti e [...] tra i sindaci dei Comuni dei rispettivi territori."
cioè io capisco che i consiglieri eleggono i senatori tra di loro (più un sindaco-senatore). Ma dato che si parla di una seconda elezione[nota]perché prima di poter scegliere i senatori in questa sessione, i consiglieri devono essere stati eletti nelle Regionali (cosa che mi appare ovvia)[/nota] (i consiglieri eleggono i senatori), come si può affermare che il senatore nominato deve essere colui che ha ricevuto più preferenze alle Regionali se poi ci deve essere questa seconda elezione all'interno del Consiglio regionale per sceglierlo?
"Brancaleone":
[quote="Faussone"]Dipende da come sarà modulata la riforma elettorale e dalle regole che si daranno per le elezioni locali.
Eh no, perché l'art. 57 secondo la riforma tra le altre cose afferma che
[...]
I Consigli regionali e i Consigli delle Province autonome di Trento e di Bolzano eleggono, con metodo proporzionale, i senatori tra i propri componenti e, nella misura di uno per ciascuno, tra i sindaci dei Comuni dei rispettivi territori.
[...]
I Consigli regionali e i Consigli delle Province autonome di Trento e di Bolzano eleggono, con metodo proporzionale, i senatori tra i propri componenti e, nella misura di uno per ciascuno, tra i sindaci dei Comuni dei rispettivi territori.
[...]
Cioè i cittadini non potranno mai indicare alcuna preferenza per il Senato, e nessuna legge elettorale futura può modulare questo aspetto perché andrebbe contro questa nuova Costituzione.[/quote]
Pur essendo un sostenitore del no non sono completamente d'accordo su questo punto, lo potrebbe chiarire solo un esperto di diritto. Se la legge elettorale prevedesse che il senatore nominato deve essere colui che ha ricevuto più preferenze ovviamente rispettando il criterio proporzionale e la ripartizione tra sindaci e consiglieri? In questo caso credo che effettivamente si potrebbe dire che è stato "anche" eletto come senatore. Il problema però, per me, rimarrebbe comunque perché la legge obbligherebbe a scegliere come senatore un candidato (di fatto) al consiglio regionale. Quindi è vero che il senatore (a mio avviso) si potrebbe dire eletto ma rimarrebbe pur sempre uno che si è candidato per fare un'altra cosa!
"Faussone":
Se al momento della elezioni locali sarà chiaramente espresso che quel certo candidato potrà avere, se eletto, anche un posto da senatore, non si può dire che non sia stato eletto al senato
Non sono d'accordo. Se passa questa riforma, i cittadini voteranno per eleggere i consiglieri regionali, non i senatori: non si può affermare che i senatori saranno eletti, perché nella pratica saranno nominati tra i consiglieri. Per quale motivo io devo esautorarmi del diritto di esprimere la mia preferenza su chi dovrà esercitare una parte (che per quanto si ostinino a definirla piccola è invece grossa) della funzione legislativa?!
"Faussone":
Dipende da come sarà modulata la riforma elettorale e dalle regole che si daranno per le elezioni locali.
Eh no, perché l'art. 57 secondo la riforma tra le altre cose afferma che
[...]
I Consigli regionali e i Consigli delle Province autonome di Trento e di Bolzano eleggono, con metodo proporzionale, i senatori tra i propri componenti e, nella misura di uno per ciascuno, tra i sindaci dei Comuni dei rispettivi territori.
[...]
I Consigli regionali e i Consigli delle Province autonome di Trento e di Bolzano eleggono, con metodo proporzionale, i senatori tra i propri componenti e, nella misura di uno per ciascuno, tra i sindaci dei Comuni dei rispettivi territori.
[...]
Cioè i cittadini non potranno mai indicare alcuna preferenza per il Senato, e nessuna legge elettorale futura può modulare questo aspetto perché andrebbe contro questa nuova Costituzione.
"Brancaleone":[/quote]
[quote="raffamaiden"]
Sulle notizie false ce n'è per entrambi i fronti - uno che mi viene a dire che, se passa la riforma, i senatori continueranno a essere eletti sta dicendo il falso.
Secondo me dice il falso anche chi dice che non saranno eletti. Dipende da come sarà modulata la riforma elettorale e dalle regole che si daranno per le elezioni locali. Se al momento della elezioni locali sarà chiaramente espresso che quel certo candidato potrà avere, se eletto, anche un posto da senatore, non si può dire che non sia stato eletto al senato, benché poi, a secondo del punto di vista, si può criticare la modalità.
"raffamaiden":
I "no" hanno e hanno avuto vari modi di esprimersi
C'è modo e modo per esprimersi: un conto sono i talk show e internet, un altro sono i 4 milioni di indirizzi degli italiani all'estero che a quanto pare rappresentano una "zona di caccia" esclusiva del governo. Sulle notizie false ce n'è per entrambi i fronti - uno che mi viene a dire che, se passa la riforma, i senatori continueranno a essere eletti sta dicendo il falso.
[ot]
"Faussone":
[quote="raffamaiden"]Forse si dovrebbe pensare più seriamente a privatizzare le emittenti televisive. Così la smettiamo con le varie teorie del complotto e le varie proteste concernenti il canone che si protraggono di anno in anno (OT :p)
Qui non capisco... Le teorie complottiste ci saranno sempre, (ci sono sempre state, vanno solo un po' più di moda adesso grazie a internet) e non sparirebbero rimuovendo la televisione pubblica. Una televisione pubblica è bene che ci sia, deve solo essere migliorata ulteriormente. Comunque con i canali aggiunti, grazie al digitale, e con il canone in bolletta mi pare che le cose siano già migliori rispetto a qualche anno fa. Certo la gestione dell'informazione, rimuovendo il più possibile l'influenza della politica sulle redazioni dei TG, è certamente tra le cose migliorabili.[/quote]
Qui mi trovo d'accordo con Faussone nelle parti sottolineate (certo la seconda parte è difficilmente realizzabile, per quanto auspicabile; le persone nominate nuovi direttori dei TG Rai sono tutte vicine allo stesso partito...).[/ot]
"raffamaiden":
Già. Non ci vedo niente di male nel fatto che il primo ministro occupi più spazio televisivo delle opposizioni.
Come dire che da ora a 4 anni a questa parte dobbiamo dare il 50% di spazio a Trump e il restante alla Clinton.
A me pare invece che l'ultima epifania di Romney risalga a 4 anni fa.
I "no" hanno e hanno avuto vari modi di esprimersi, dai vari blog/Facebook (con notizie false), ai vari talk show (che in Italia spopolano), ai vari tour grillini e non, ai coverage su giornali e quotidiani.
D'accordo su questo al 100%.
"raffamaiden":
Forse si dovrebbe pensare più seriamente a privatizzare le emittenti televisive. Così la smettiamo con le varie teorie del complotto e le varie proteste concernenti il canone che si protraggono di anno in anno (OT :p)
Qui non capisco... Le teorie complottiste ci saranno sempre, (ci sono sempre state, vanno solo un po' più di moda adesso grazie a internet) e non sparirebbero rimuovendo la televisione pubblica. Una televisione pubblica è bene che ci sia, deve solo essere migliorata ulteriormente. Comunque con i canali aggiunti, grazie al digitale, e con il canone in bolletta mi pare che le cose siano già migliori rispetto a qualche anno fa. Certo la gestione dell'informazione, rimuovendo il più possibile l'influenza della politica sulle redazioni dei TG, è certamente tra le cose migliorabili.
Già. Non ci vedo niente di male nel fatto che il primo ministro occupi più spazio televisivo delle opposizioni.
Come dire che da ora a 4 anni a questa parte dobbiamo dare il 50% di spazio a Trump e il restante alla Clinton.
A me pare invece che l'ultima epifania di Romney risalga a 4 anni fa.
I "no" hanno e hanno avuto vari modi di esprimersi, dai vari blog/Facebook (con notizie false), ai vari talk show (che in Italia spopolano), ai vari tour grillini e non, ai coverage su giornali e quotidiani.
Forse si dovrebbe pensare più seriamente a privatizzare le emittenti televisive. Così la smettiamo con le varie teorie del complotto e le varie proteste concernenti il canone che si protraggono di anno in anno (OT :p)
Come dire che da ora a 4 anni a questa parte dobbiamo dare il 50% di spazio a Trump e il restante alla Clinton.
A me pare invece che l'ultima epifania di Romney risalga a 4 anni fa.
I "no" hanno e hanno avuto vari modi di esprimersi, dai vari blog/Facebook (con notizie false), ai vari talk show (che in Italia spopolano), ai vari tour grillini e non, ai coverage su giornali e quotidiani.
Forse si dovrebbe pensare più seriamente a privatizzare le emittenti televisive. Così la smettiamo con le varie teorie del complotto e le varie proteste concernenti il canone che si protraggono di anno in anno (OT :p)
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