Previsioni stupefacenti
Dai tg della sera apprendo che molti Comuni prevedono di incassare
un "fottio" di soldi in piu' dalle multe.A Firenze si calcola di passare dai
32.5 milioni di euro ai 60 milioni di euro ( mi saro' mica sbagliato ?) .
E così in altre citta' d'Italia ,sia pure su livelli piu' bassi ma sempre di tutto rispetto.
Ora ,se queste cifre fossero vere, c'e' da chiedersi su quali basi i Comuni elaborano
quelle cifre.Si basano forse su dati scientifici oppure si e' semplicemente deciso
di spennare comunque il cittadino.A Roma si dice "ndo cojo cojo", tanto
vai a fare reclamo per una multa ingiusta.Strano Paese sta diventando l'Italia:un Paese dove
bisogna guardarsi ( e pure parecchio ) prima dalle Istituzioni e poi dai furbi e dai disonesti.
karl
un "fottio" di soldi in piu' dalle multe.A Firenze si calcola di passare dai
32.5 milioni di euro ai 60 milioni di euro ( mi saro' mica sbagliato ?) .
E così in altre citta' d'Italia ,sia pure su livelli piu' bassi ma sempre di tutto rispetto.
Ora ,se queste cifre fossero vere, c'e' da chiedersi su quali basi i Comuni elaborano
quelle cifre.Si basano forse su dati scientifici oppure si e' semplicemente deciso
di spennare comunque il cittadino.A Roma si dice "ndo cojo cojo", tanto
vai a fare reclamo per una multa ingiusta.Strano Paese sta diventando l'Italia:un Paese dove
bisogna guardarsi ( e pure parecchio ) prima dalle Istituzioni e poi dai furbi e dai disonesti.
karl
Risposte
Visto che mi hai tacitamente incluso tra quelli che chiami "italiani" (fossi in te ci aggiungerei ancheVedi elgiovo, mi spiace che tu non gradisca questo tipo di analisi, che non intendo assolutamente risparmiarmi.
la parola "medi"), e che consideri gente sciocca ed egoista, ti chiedo di risparmiarti queste analisi,
perchè non le gradisco.
Purtroppo, finché non riesci a comprendere che le multe non vengono pagate per finanziare un'opera
Ecco, pagare (multe, tasse, balzelli vari) per questo rientra nella legalità, ma, a mio modo di vedere,ma perché è stata commessa un'infrazione, sarai, sempre più a buon merito, parte di quelli che ho chiamato italiani e che continuo a chiamare tali.
(in verità, a modo di vedere di tutti i miei concittadini!!), non nella giustizia, che (purtroppo!) è di
un altro mondo. Tutto qui.
Tra tasse e multe c'è una differenza sostanziale.
Le prime vengono riscosse per un fine preciso (la creazione di un'infrastruttura, la fornitura di un servizio…), le seconde vengono riscosse in seguito ad un'infrazione (la stessa cosa succede con le pene amministrative).
Ogni entrata, anche quelle derivate da pene conseguenti illeciti amministrativi, devono essere destinate.
Il tuo (ma non solo) errore è concettuale: le multe vengono riscosse per sanzionare un comportamento scorretto, non per finanziare qualcosa.
La destinazione dei proventi ricavati dalle sanzioni amministrative (tutte) si può assimilare alla destinazione di un extragettito fiscale.
"Cheguevilla":
L'italiano è convinto (forse per comodità) che l'amministrazione pubblica "voglia solo i soldi" e quindi si sente legittimato ad infrangere le leggi e percepisce un'ingiustizia la conseguente punizione.
Matematicamente parlando (me lo si permetta
), io credo che la legalità e la giustizia sianodue insiemi nè disgiunti nè coincidenti. Hanno, si, una ampia intersezione, eppure non coincidono.
Ecco, pagare (multe, tasse, balzelli vari) per questo rientra nella legalità, ma, a mio modo di vedere,
(in verità, a modo di vedere di tutti i miei concittadini!!), non nella giustizia, che (purtroppo!) è di
un altro mondo. Tutto qui.
Visto che mi hai tacitamente incluso tra quelli che chiami "italiani" (fossi in te ci aggiungerei anche
la parola "medi"), e che consideri gente sciocca ed egoista, ti chiedo di risparmiarti queste analisi,
perchè non le gradisco.
Ciò che interessa sono i soldi delle multe.Ecco, il problema è anche questo.
Finchè il cittadino non si rende conto che le leggi devono essere rispettate a priori, non si va avanti.
L'italiano è convinto (forse per comodità) che l'amministrazione pubblica "voglia solo i soldi" e quindi si sente legittimato ad infrangere le leggi e percepisce un'ingiustizia la conseguente punizione.
"Cmax":esattamente
@motorhead
Ti hanno inviato una notifica basandosi sulla targhetta speciale per ciclomotori (per motorino creda intenda quello)?.
"Cheguevilla":
[...] ciò che gli interessa è che la gente, danese, italiana o turca, non passi col rosso.
Ebbene (e tre!!), qui no. Ciò che interessa sono i soldi delle multe.
Continuo a non vedere nulla di strano, malvagio o perverso. Anzi, tuttaltro.
Riporto l'esempio della Danimarca: non credo che al sindaco di Copenhagen interessi la provenienza del denaro delle multe, ciò che gli interessa è che la gente, danese, italiana o turca, non passi col rosso.
Eppure, nessuno grida al complotto né parla di succhiare soldi.
Riporto l'esempio della Danimarca: non credo che al sindaco di Copenhagen interessi la provenienza del denaro delle multe, ciò che gli interessa è che la gente, danese, italiana o turca, non passi col rosso.
Eppure, nessuno grida al complotto né parla di succhiare soldi.
"Cheguevilla":
Una domanda: ai perugini, fa così schifo restare nei limiti di velocità?
Risolverebbero, banalmente, il problema...
Non fa una piega. E su questo siamo tutti d'accordo, da tempo (mai preso multe!).
Io cerco però di puntare l'attenzione sulla voracia del Comune, che pur di succhiare soldi
si aggrappa a tutto. Visto che i perugini ormai sanno quali sono i semafori "incriminati",
evidentemente il suddetto Comune ha previsto molti introiti dovuti al traffico extraurbano,
altrimenti non si sarebbe preso la briga di diventare così impopolare agli occhi dei cittadini.
Ecco, in pratica lo scopo degli autovelox non è più (se mai lo è stato) quello di salvare vite umane scoraggiandoUna domanda: ai perugini, fa così schifo restare nei limiti di velocità?
gli automobilisti ad andare veloci. Almeno a Perugia è così.
Risolverebbero, banalmente, il problema...
"Cheguevilla":
Il fatto che l'autovelox debba essere segnalato è un'italianità bella e buona.
Su questo sono d'accordo. Il problema è però l'uso selvaggio che ne fanno i comuni, esplicitamente per rimpinguare le casse
(il minimetrò costa 70 milioni di €, un pensierino agli autovelox se fossi il sindaco ce l'avrei fatto anch'io
).Ecco, in pratica lo scopo degli autovelox non è più (se mai lo è stato) quello di salvare vite umane scoraggiando
gli automobilisti ad andare veloci. Almeno a Perugia è così.
Sono curioso di sapere, in percentuale, quante sono le multe sbagliate (per errore umano o dei sistemi) rispetto a quelle giuste.
Il fatto che l'autovelox debba essere segnalato è un'italianità bella e buona. Laddove non è segnalato, si può infrangere il codice?
Spero di no.
Il fatto che l'autovelox debba essere segnalato è un'italianità bella e buona. Laddove non è segnalato, si può infrangere il codice?
Spero di no.
Vorrei riportare l'esempio, a mio modo di vedere eloquente, di Perugia.
Qui non ci sono mai - e dico mai - stati incidenti dovuti al passaggio col rosso
di autoveicoli. Eppure lo spettabile Comune, ben conscio che la cosa più importante
è la prevenzione (come dicono tutti i bravi dentisti...), ha deciso di integrare l'impianto
semaforico comunale con qualche decina di telecamere, pronte a fare un vero e proprio
servizio fotografico all'automobilista "frettoloso". La decisione è stata presa dalla Giunta,
espressamente, per motivi analoghi a quelli citati da Karl per la città di Firenze.
E fin qui... Ma il peggio è che a Perugia, ormai da due anni, si devono tollerare incredibili
rallentamenti del traffico, dovuti allo scempio urbanistico-tecnologico che l'amministrazione
comunale ha battezzato"MINIMETRO'", un gingillo costosissimo, inutile e soprattutto
rumorosissimo (passa a qualche metro da molti palazzi). Il suo intento è quello di
snellire il traffico cittadino e di dare lustro alla città, obiettivi non solo non raggiunti, ma
oltretutto invertiti! Come ho già detto, il traffico è raddoppiato, a causa dei piloni
che ingombrano le corsie; inoltre, guardate qua che lustro!
E come pensa il Comune di pagare tutto questo ben di Dio? Facile, con le multe!
E' vergognoso come l'amministrazione dia addosso ai cittadini, per riparare a un
danno clamoroso e costosissimo inferto all'ambiente (gli scavi per le tratte sottoterra
minano la stabilità del suolo), alla città (l'impatto visivo è disastroso) e ai nervi dei cittadini stessi!
Perdipiù, nel sito del Comune, sotto la voce "Servizi on-line" (proprio un bel servizietto!)
è possibile vedersi mentre si compiva l'infrazione semaforica.
Per tirar su qualche soldino in più, potrebbero almeno mettere le foto su delle T-Shirt!!
Qui non ci sono mai - e dico mai - stati incidenti dovuti al passaggio col rosso
di autoveicoli. Eppure lo spettabile Comune, ben conscio che la cosa più importante
è la prevenzione (come dicono tutti i bravi dentisti...), ha deciso di integrare l'impianto
semaforico comunale con qualche decina di telecamere, pronte a fare un vero e proprio
servizio fotografico all'automobilista "frettoloso". La decisione è stata presa dalla Giunta,
espressamente, per motivi analoghi a quelli citati da Karl per la città di Firenze.
E fin qui... Ma il peggio è che a Perugia, ormai da due anni, si devono tollerare incredibili
rallentamenti del traffico, dovuti allo scempio urbanistico-tecnologico che l'amministrazione
comunale ha battezzato"MINIMETRO'", un gingillo costosissimo, inutile e soprattutto
rumorosissimo (passa a qualche metro da molti palazzi). Il suo intento è quello di
snellire il traffico cittadino e di dare lustro alla città, obiettivi non solo non raggiunti, ma
oltretutto invertiti! Come ho già detto, il traffico è raddoppiato, a causa dei piloni
che ingombrano le corsie; inoltre, guardate qua che lustro!
E come pensa il Comune di pagare tutto questo ben di Dio? Facile, con le multe!
E' vergognoso come l'amministrazione dia addosso ai cittadini, per riparare a un
danno clamoroso e costosissimo inferto all'ambiente (gli scavi per le tratte sottoterra
minano la stabilità del suolo), alla città (l'impatto visivo è disastroso) e ai nervi dei cittadini stessi!
Perdipiù, nel sito del Comune, sotto la voce "Servizi on-line" (proprio un bel servizietto!)
è possibile vedersi mentre si compiva l'infrazione semaforica.
Per tirar su qualche soldino in più, potrebbero almeno mettere le foto su delle T-Shirt!!
Visto che la colpa e' sempre del cittadino ,ve ne racconto un'altra.
Su certe zone del litorale laziale il demanio dello Stato ha spostato
la linea demaniale verso l'interno della costa di circa 200 metri e per
una lunghezza di svariati kilometri.Non si conoscono al momento ne' le ragioni
ne' i presupposti giuridici di un tale spostamento .Ma intanto centinaia di edifici,alcuni
dei quali stanno lì dai tempi di Garibaldi,si trovano ora non piu' su terreni di proprieta'
ma su quelli del demanio.Dovete sapere che le costruzioni che si trovano su terreni
demaniali ,non "sdemanializzati" al momento della costruzione,possono ipso facto
essere avocati a sè dallo Stato.L'esproprio,che di questo si tratta in buona sostanza,puo' essere
evitato o provando la "sdemanializzazione", o pagando una congrua penale proporzionata
al numero degli anni di permanenza dell'edeficio su suoli dello Stato.
Ed ecco spiegato l'inghippo:e' una questione di soldi.Dato che per la maggior parte di quegli edefici
la relativa "sdemanializzazione " e' praticamente impossibile da documentare per la loro vetusta'.E per i rimanenti le somme da pagare risultano astronomiche.
Il risultato e' il sorgere di un contenzioso gigantesco che costringera' i legittimi proprietari a
vari salti mortali economici per sostenere le spese di una tale contrapposizione con lo Stato
sopraffattore.Alcuni di loro ce la possono pure fare,ma gli altri ?.Quelli che credevano di essere
in casa propria e che ora ,dopo qualche secolo di permanenza in quei posti!!!,si ritrovano
tra le grinfie dello Stato espropriatore,CHE FARANNO....?
Facile:si metteranno a studiare e rispettare il codice della strada,nonche' quello sul demanio.
Sembra che l'andazzo si sia spostato anche sui litorali della vicina Campania.
Multe facili,cartelle pazze,espropri ...demaniali,ticket sulle ricette,aumenti astronomici dei parcheggi
cittadini e delle tasse sui rifiuti,prossimo aumento degli estimi catastali,benzina alle stelle etc,etc.
Che altro ancora?
karl
Su certe zone del litorale laziale il demanio dello Stato ha spostato
la linea demaniale verso l'interno della costa di circa 200 metri e per
una lunghezza di svariati kilometri.Non si conoscono al momento ne' le ragioni
ne' i presupposti giuridici di un tale spostamento .Ma intanto centinaia di edifici,alcuni
dei quali stanno lì dai tempi di Garibaldi,si trovano ora non piu' su terreni di proprieta'
ma su quelli del demanio.Dovete sapere che le costruzioni che si trovano su terreni
demaniali ,non "sdemanializzati" al momento della costruzione,possono ipso facto
essere avocati a sè dallo Stato.L'esproprio,che di questo si tratta in buona sostanza,puo' essere
evitato o provando la "sdemanializzazione", o pagando una congrua penale proporzionata
al numero degli anni di permanenza dell'edeficio su suoli dello Stato.
Ed ecco spiegato l'inghippo:e' una questione di soldi.Dato che per la maggior parte di quegli edefici
la relativa "sdemanializzazione " e' praticamente impossibile da documentare per la loro vetusta'.E per i rimanenti le somme da pagare risultano astronomiche.
Il risultato e' il sorgere di un contenzioso gigantesco che costringera' i legittimi proprietari a
vari salti mortali economici per sostenere le spese di una tale contrapposizione con lo Stato
sopraffattore.Alcuni di loro ce la possono pure fare,ma gli altri ?.Quelli che credevano di essere
in casa propria e che ora ,dopo qualche secolo di permanenza in quei posti!!!,si ritrovano
tra le grinfie dello Stato espropriatore,CHE FARANNO....?
Facile:si metteranno a studiare e rispettare il codice della strada,nonche' quello sul demanio.
Sembra che l'andazzo si sia spostato anche sui litorali della vicina Campania.
Multe facili,cartelle pazze,espropri ...demaniali,ticket sulle ricette,aumenti astronomici dei parcheggi
cittadini e delle tasse sui rifiuti,prossimo aumento degli estimi catastali,benzina alle stelle etc,etc.
Che altro ancora?
karl
"karl":
In un range da 0.0000001 a 0.0000002 (!!!) che grado di credibilita' attribuireste a Comuni
che si prefiggono ,da un anno all'altro,il raddoppio dei proventi da multe (e ci riescono pure )
senza vessare i cittadini ?
karl
Rimane il fatto che noi cittadini abbiamo un metodo (quasi) infallibile anche se spesso difficile: conoscere e rispettare il codice della strada.
Ti ringrazio, ma non è quello che intendevo. Non ho dubbi che i rapporti del cittadino con le istituzioni siano viziate da un essenziale squilibrio ed in molte occasioni queste ultime ne abbiano considerazione assai scarsa, e gli episodi riportati sono un esempio. La mia perplessità, di natura tecnica, nasceva solo dal fatto che, per la mia conoscenza ed esperienza, trovo improbabile che venga consapevolemente adottato un meccanismo di notifica casuale. Non perchè le amministrazioni siano belle e buone (sono certo che se il sistema fosse sicuro lo userebbero senza troppi problemi), ma perchè le incognite legate ad un processo del genere sono eccessive, con i conseguenti rischi di attribuzione di responsabilità, e dispongono di mezzi formalmente assai più efficaci e sicuri: irrigidimento dei controlli, condoni, etc.
Rispondo con due episodi.
1° L'autovelox ...furbetto
L'autovelox e' uno strumento di prevenzione e non di repressione pertanto deve esserne
segnalata la presenza. Se cosi' non e' la multa per eccesso di velocita' puo' essere
anche annullata. E' accaduto a Teramo dove la Federconsumatori Abruzzo, assistita
dall'avv. Vincenzo Brunetti consulente della stessa organizzazione, ha ottenuto dal
giudice di pace di Teramo una sentenza favorevole contro una sanzione amministrativa
per una multa con autovelox sulla superstrada SS 80 Teramo-Mare.
La sentenza e' stata emessa in accoglimento delle eccezioni presentate che evidenziano
la mancanza di informazioni agli automobilisti della presenza di strumenti elettronici
di rilevamento della velocita'. Tale informazione deve essere data ai fini della sicurezza
stradale per garantire la fluidita' della circolazione con la riduzione della pericolosita'
e dell'inquinamento. L'assenza di segnaletica - spiega la Federconsumatori Abruzzo - e' stata
determinante per l'annullamento della sanzione e delle pene accessorie come ritiro della patente
e decurtazioni dei punti.
2° Le cartelle ...pazze
Qualche anno addietro migliaia di cittadini romani si videro recapitare cartelle esattoriali
per tasse non pagate.Si trattava ,in maggioranza,di importi medio-bassi ad integrazione
di presunte irregolarita' da parte dei destinatari o di sopravvenuti aumenti.
Chi si fidava ...ciecamente dell'autorita' (con la ""a" minuscola !) pago' con la certezza che
chi governa non puo' ingannare.
Altri invece,un po' piu' scaltri,protestarono e ci fu una inchiesta.Non conosco come la cosa
e' finita sul piano giudiziario (presumo a tarallucci e vino,data l'importanza del Comune)
ma si accerto' che il software ,che gestiva le cartelle ,era stato maliziosamente "ritoccato"
per distribuire aumenti in maniera "random".....
Ora ditemi:
In un range da 0.0000001 a 0.0000002 (!!!) che grado di credibilita' attribuireste a Comuni
che si prefiggono ,da un anno all'altro,il raddoppio dei proventi da multe (e ci riescono pure )
senza vessare i cittadini ?
karl
1° L'autovelox ...furbetto
L'autovelox e' uno strumento di prevenzione e non di repressione pertanto deve esserne
segnalata la presenza. Se cosi' non e' la multa per eccesso di velocita' puo' essere
anche annullata. E' accaduto a Teramo dove la Federconsumatori Abruzzo, assistita
dall'avv. Vincenzo Brunetti consulente della stessa organizzazione, ha ottenuto dal
giudice di pace di Teramo una sentenza favorevole contro una sanzione amministrativa
per una multa con autovelox sulla superstrada SS 80 Teramo-Mare.
La sentenza e' stata emessa in accoglimento delle eccezioni presentate che evidenziano
la mancanza di informazioni agli automobilisti della presenza di strumenti elettronici
di rilevamento della velocita'. Tale informazione deve essere data ai fini della sicurezza
stradale per garantire la fluidita' della circolazione con la riduzione della pericolosita'
e dell'inquinamento. L'assenza di segnaletica - spiega la Federconsumatori Abruzzo - e' stata
determinante per l'annullamento della sanzione e delle pene accessorie come ritiro della patente
e decurtazioni dei punti.
2° Le cartelle ...pazze
Qualche anno addietro migliaia di cittadini romani si videro recapitare cartelle esattoriali
per tasse non pagate.Si trattava ,in maggioranza,di importi medio-bassi ad integrazione
di presunte irregolarita' da parte dei destinatari o di sopravvenuti aumenti.
Chi si fidava ...ciecamente dell'autorita' (con la ""a" minuscola !) pago' con la certezza che
chi governa non puo' ingannare.
Altri invece,un po' piu' scaltri,protestarono e ci fu una inchiesta.Non conosco come la cosa
e' finita sul piano giudiziario (presumo a tarallucci e vino,data l'importanza del Comune)
ma si accerto' che il software ,che gestiva le cartelle ,era stato maliziosamente "ritoccato"
per distribuire aumenti in maniera "random".....
Ora ditemi:
In un range da 0.0000001 a 0.0000002 (!!!) che grado di credibilita' attribuireste a Comuni
che si prefiggono ,da un anno all'altro,il raddoppio dei proventi da multe (e ci riescono pure )
senza vessare i cittadini ?
karl
È uguale. Nella circostanza, il segnale di senso vietato era proprio all'inizio della corsia di parcheggio: quindi io entrai nella corsia di parcheggio senza andare controsenso. Ma l'articolo, che riporto, è chiaro. In realtà è del nuovo codice, entrato in vigore dopo, ma su questo punto è rimasto invariato. Dura lex, sed lex.
"C.S. 157. Arresto, fermata e sosta dei veicoli":
2. Salvo diversa segnalazione, ovvero nel caso previsto dal comma 4, in caso di fermata o di sosta il veicolo deve essere collocato il più vicino possibile al margine destro della carreggiata, parallelamente ad esso e secondo il senso di marcia.
"Cmax":
automobile parcheggiata in senso contrario alla circolazione, art. C.S. non-sapevo-nemmeno-esistesse)
Cioè, eri in una strada a senso unico o hai parcheggiato sul lato destro di una strada a doppio senso?
PErché nel primo caso capirei questa norma: vorrebbe dire che per parcheggiare sei andato contromano, nel secondo caso è capibile soltanto se c'è la striscia bianca continua di mezzeria che avresti dovuto attraversare per parcheggiare.
Salve a tutti sono di Firenze e posso dirvi che raggiungere le cifre sopra pronunciate non è strano in quanto le strade che abbiamo sono strette e non esistono spazi liberi per parcheggiare specialmente in zona università dove ci sarebbero dei parcheggi semivuoti riservati solo a professori ed impiegati che potrebbero benissimo essere aperti anche a noi...molti vengono dal mugello in macchina ecco perchè si sta facendo la tramvia, per evitare che la gente entri in città ma parcheggi in periferia e prenda il tram solo che doveva essere già finita e invece accumulerà almeno un anno di ritardo.. e intanto la gente che non sà dove parcheggiare (perchè i posti non ci sono materilmente) prende le multe.
"motorhead":
[quote="karl"]Le multe comminate "a caso" sono le piu' comode ( e anche le piu' redditizie)
Presente. Multato per passaggio con semaformo rosso quando il mio motorino era in garage ed io in vacanza con le chiavi, multa contestata e non pagata ovviamente[/quote]
@karl
Sulla redditività delle multe comminate a caso non sono affatto convinto (trovo vero però che non sarebbe conveniente porre la dovuta attenzione per evitarne l'invio). Nel caso avessi dati a riguardo (lo so che è difficile ottenerli, ma non si sa mai), potresti postarli? Ti ringrazio.
@motorhead
Ti hanno inviato una notifica basandosi sulla targhetta speciale per ciclomotori (per motorino creda intenda quello)? È vero che vivo in provincia (pochi semafori, spesso nessuno), ma finora non avevo conosciuto nessuno a cui fosse successo.
"karl":
Le multe comminate "a caso" sono le piu' comode ( e anche le piu' redditizie)
Presente. Multato per passaggio con semaformo rosso quando il mio motorino era in garage ed io in vacanza con le chiavi, multa contestata e non pagata ovviamente
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