Movimento cinque stelle
Premesso che di politica ed economia ci capisco meno che niente. Premesso che dubito molto fortemente che li voterò.
Vorrei analizzare con voi alcuni punti del loro programma. Inizio io.
Vi chiedo: cosa si intende per "rappresentante pubblico"?
Non so quanto sia giusto. Alla fin fine, tutti dovrebbero potersi candidare, anche un operaio, e mi sembra giusto che questo operaio tentando questa strada non rischi di rimanere senza salario al termine del mandato. Secondo me, si può discutere sulla quantità della pensione, non sulla pensione stessa.
A me questo sembra che ci sia già... Basta andare in qualsiasi biblioteca comunale, per esempio. Nel mio comune, addirittura, nella piazza cittadina c'è il wi-fi gratuito! Cosa vorrebbero, internet in casa gratis?
Perché?
A me questa sembra stupida. Perché vorrebbero fare questo, a che scopo? Non si rischia di far scadere ancora di più il giornalismo italiano?
Ma perché? Le macchine aumentano sempre di più e non si sa dove parcheggiarle... Davanti casa mio, ad esempio, il parcheggio è completamente assente! Son dieci anni che dicono di volerlo fare, ma ancora niente...
Mi sa di populismo...
Perché quelle virgolette? Ci sono interi corsi di laurea per diventare informatori farmaceutici...
E la privacy di una persona?
Così dovremo pagare ancora di più per far incenerire agli altri la nostra roba. Furbo!
Il mezzo cartaceo, nelle scuole, secondo me è insostituibile.
E perché mai?
Oh, sì, così sì che migliorerà l'istruzione! "Professo', mi boccia? E io le do un voto negativo!"
Un po' vago direi, detto così non vuol dire nulla.
E che vuol dire? Che l'Università deve occuparsi di formare i lavoratori?
Vorrei analizzare con voi alcuni punti del loro programma. Inizio io.
Insegnamento della Costituzione ed esame obbligatorio per ogni rappresentante pubblico
Vi chiedo: cosa si intende per "rappresentante pubblico"?
Eliminazione di ogni privilegio particolare per i parlamentari, tra questi il diritto alla pensione
dopo due anni e mezzo
Non so quanto sia giusto. Alla fin fine, tutti dovrebbero potersi candidare, anche un operaio, e mi sembra giusto che questo operaio tentando questa strada non rischi di rimanere senza salario al termine del mandato. Secondo me, si può discutere sulla quantità della pensione, non sulla pensione stessa.
[...] accesso alla rete gratuito per ogni cittadino italiano
A me questo sembra che ci sia già... Basta andare in qualsiasi biblioteca comunale, per esempio. Nel mio comune, addirittura, nella piazza cittadina c'è il wi-fi gratuito! Cosa vorrebbero, internet in casa gratis?
Nessun canale televisivo con copertura nazionale può essere posseduto a maggioranza da
alcun soggetto privato [...]
Perché?
Abolizione dell’Ordine dei giornalisti
A me questa sembra stupida. Perché vorrebbero fare questo, a che scopo? Non si rischia di far scadere ancora di più il giornalismo italiano?
Proibizione di costruzione di nuovi parcheggi nelle aree urbane
Ma perché? Le macchine aumentano sempre di più e non si sa dove parcheggiarle... Davanti casa mio, ad esempio, il parcheggio è completamente assente! Son dieci anni che dicono di volerlo fare, ma ancora niente...
Blocco immediato della Tav in Val di Susa
Mi sa di populismo...
Proibire gli incentivi economici agli informatori “SCIENTIFICI” sulle vendite dei farmaci
Perché quelle virgolette? Ci sono interi corsi di laurea per diventare informatori farmaceutici...
Liste di attesa pubbliche e on line
E la privacy di una persona?
Eliminazione degli inceneritori
Così dovremo pagare ancora di più per far incenerire agli altri la nostra roba. Furbo!
Graduale abolizione dei libri di scuola stampati, e quindi la loro gratuità, con l’accessibilità via
Internet in formato digitale
Il mezzo cartaceo, nelle scuole, secondo me è insostituibile.
Abolizione del valore legale dei titoli di studio
E perché mai?
Valutazione dei docenti universitari da parte degli studenti
Oh, sì, così sì che migliorerà l'istruzione! "Professo', mi boccia? E io le do un voto negativo!"
Insegnamento a distanza via Internet
Un po' vago direi, detto così non vuol dire nulla.
Integrazione Università/Aziende
E che vuol dire? Che l'Università deve occuparsi di formare i lavoratori?
Risposte
"Gi8":
E allora perchè non sono stati dati i finanziamenti pubblici alle centinaia di migliaia di piccole e medie imprese che in questi mesi sono fallite?
Eh beh, io avrei aiutato anche quelle... E comunque non penso che una cosa la si possa ritenere sbagliata solo perché non è possibile offrirla a tutti... Secondo me i contributi pubblici andrebbero razionalizzati e ampliati, non certo aboliti.
Una volta ho partecipato a una selezione per un finanziamento pubblico a scopo didattico, per farmi finanziare un corso che volevo seguire, ma quando sono arrivato (prima delle 8 di mattina) mi fu assegnato un numero troppo alto e i soldi sono andati a quelli che erano arrivati ben prima di me... Quindi niente finanziamento per me, ma sono contento che almeno qualcuno l'abbia ricevuto...
Vabbè, direi che ad andare avanti così perdiamo solo tempo.
Io rimango della mia idea (se uno si mette sul mercato, deve sottostare alle regole del mercato.. senza aiuti) e voi della vostra.
Ribadisco che c'è un giornale che vive benissimo senza contributi pubblici, e questo significa che è possibile per tutti.
Io rimango della mia idea (se uno si mette sul mercato, deve sottostare alle regole del mercato.. senza aiuti) e voi della vostra.
Ribadisco che c'è un giornale che vive benissimo senza contributi pubblici, e questo significa che è possibile per tutti.
"Gi8":
Altra cosa è continuare a buttare via soldi per una cosa che nessuno vuole più.
Sarebbe come dire che, siccome l'arcistragrandissima parte degli studenti italiani non ha interesse per la matematica (anzi ne farebbero volentieri a meno), allora i soldi agli insegnanti di matematica sono buttati. Chi vuole studiare matematica, si potrebbe dire, lo farà all'università, senza tediare per anni e anni persone a cui non interessa andare oltre le tabelline. Voglio dire: l'informazione e la cultura sono (o dovrebbero essere) indipendenti dai gusti personali della maggioranza.
Dobbiamo essere sicuri che l'informazione (in quanto tale) esista e sia conservata! Che so, potremmo fare una sorta di "giornale di stato" (che sarebbe l'unico a ricevere finanziamenti), ma dubito molti sarebbero d'accordo...
Ma lasciarla morire perché "tanto importa solo a pochi" non mi sembra giusto.
"retrocomputer":Al contrario, ce ne sono. Ma in ambito industriale poche aziende hanno goduto e godono di finanziamenti pubblici. Idem in ambito cinematografico ed edile. Mentre tutti i giornali godono di finanziamenti pubblici. E li ricevono tutti gli anni.
Insomma secondo te non esistono altre attività private, oltre ai giornali, che ricevono soldi pubblici?
"retrocomputer":E allora perchè non sono stati dati i finanziamenti pubblici alle centinaia di migliaia di piccole e medie imprese che in questi mesi sono fallite? Le persone che ci lavoravano hanno diritto a conservare il loro posto di lavoro tanto quanto gli operai Fiat, tanto quanto quelli che fanno cinema, tanto quanto i giornalisti. Ampliando il discorso, ogni categoria lavorativa in difficoltà avrebbe diritto a finanziamenti pubblici... Ma allora che senso ha lavorare? Prendiamo direttamente tutti i fiananziamenti pubblici e siamo a posto.
Molte aziende o settori produttivi in difficoltà riescono a sopravvivere (cioè a conservare posti di lavoro) grazie ai soldi pubblici... Non ci trovo niente di male.
Una cosa è tutelare la persona. Altra cosa è continuare a buttare via soldi per una cosa che nessuno vuole più.
Insomma secondo te non esistono altre attività private, oltre ai giornali, che ricevono soldi pubblici?
Te lo chiedo perché io invece ho come l'impressione di avere spesso sentito parlare di finanziamenti pubblici al cinema italiano, per esempio, ma anche di finanziamenti pubblici alla Fiat e a molte altre attività industriali e non... Dovrei andare a cercare qualche conferma/smentita, ma sai, io non sono affatto contrario ai finanziamenti pubblici alle attività private: molti disoccupati riescono a mettersi in proprio grazie a finanziamenti pubblici a fondo perduto... Molte aziende o settori produttivi in difficoltà riescono a sopravvivere (cioè a conservare posti di lavoro) grazie ai soldi pubblici... Non ci trovo niente di male. La legge del mercato non l'ha scritta Dio, e anche se fosse, io non gli credo
Te lo chiedo perché io invece ho come l'impressione di avere spesso sentito parlare di finanziamenti pubblici al cinema italiano, per esempio, ma anche di finanziamenti pubblici alla Fiat e a molte altre attività industriali e non... Dovrei andare a cercare qualche conferma/smentita, ma sai, io non sono affatto contrario ai finanziamenti pubblici alle attività private: molti disoccupati riescono a mettersi in proprio grazie a finanziamenti pubblici a fondo perduto... Molte aziende o settori produttivi in difficoltà riescono a sopravvivere (cioè a conservare posti di lavoro) grazie ai soldi pubblici... Non ci trovo niente di male. La legge del mercato non l'ha scritta Dio, e anche se fosse, io non gli credo
Non credo proprio che ogni industria, o casa di produzione cinematografica, o società edile, in Italia, prenda un finanziamento pubblico a fondo perduto solo per il fatto di esistere.
"Gi8":
I giornali non sono mica enti pubblici... sono enti privati. E come tutti gli enti privati devono sottostare alle leggi del mercato (domanda e offerta): se non hanno qualcuno che compra il loro prodotto, è giusto che non abbiano alcun guadagno.
I giornali sono i soli enti privati a ricevere soldi pubblici o ci sono anche altri settori come l'industria, il cinema, la cultura in generale, l'edilizia, eccetera, che ne ricevono? No perché se si scoprisse che i soldi pubblici finanziano molte altre attività private mi verrebbe da chiedermi perché Grillo si concentra solo sui giornali...
"nessuno.nobody":
[quote="giuliofis"]tentare di far ragionare gli italiani.
Come?[/quote]
Non lo so. Di sicuro non lasciando morire i giornali.
Comunque non credo che pensare a scenari distopici -vedi l'esempio con Novella3000- possa aiutarci con la discussione: al momento non mi piacerebbe se i giornali venissero finanziati solo dai gusti momentanei degli italiani.
Mi rendo conto di dare una sacralità certamente inadeguata alla stampa italiana, ma dato che non trovo sia una questione di fondamentale importanza preferirei non dover scegliere ADESSO di questo aspetto.
Quanto può migliorare la condizione del paese questa cavolatina? Grillo nel video mi pare parlasse di cifre praticamente prossime allo zero -se ho inteso bene (...). Ora, sarà pur vero che "l'oceano è fatto di gocce...", ma per fare economia si rischia di toccare la cosa sbagliata.
Possibile che non ci siano proposte consistenti per le università pubbliche e private? Per le aziende?
Non credo che tappando qualche buco si vada comunque avanti.
Mi rendo conto di dare una sacralità certamente inadeguata alla stampa italiana, ma dato che non trovo sia una questione di fondamentale importanza preferirei non dover scegliere ADESSO di questo aspetto.
Quanto può migliorare la condizione del paese questa cavolatina? Grillo nel video mi pare parlasse di cifre praticamente prossime allo zero -se ho inteso bene (...). Ora, sarà pur vero che "l'oceano è fatto di gocce...", ma per fare economia si rischia di toccare la cosa sbagliata.
Possibile che non ci siano proposte consistenti per le università pubbliche e private? Per le aziende?
Non credo che tappando qualche buco si vada comunque avanti.
"giuliofis":
tentare di far ragionare gli italiani.
Come?
Non sono affatto d'accordo su questo. Se agli italiani non interessare l'informazione non si deve eliminare quest'ultima, ma tentare di far ragionare gli italiani.
"giuscri":In tal caso tutti gli altri giornali non avrebbero senso di esistere, quindi sarebbe insensato continuare a foraggiarli per stampare copie che nessuno legge.
E se cominciassero tutti a comprare Novella3000?...
Non so se è chiaro: in Italia ogni giornale, anche il giornalettino locale di 4 pagine che parla di pesca, solo per il fatto di esistere prende dei soldi. Soldi pubblici, cioè presi dalle tasse dei cittadini. Anche se vende pochissime copie. Che senso ha?
I giornali non sono mica enti pubblici... sono enti privati. E come tutti gli enti privati devono sottostare alle leggi del mercato (domanda e offerta): se non hanno qualcuno che compra il loro prodotto, è giusto che non abbiano alcun guadagno.
Altra piccola cosa: in tutto il mondo si assiste ad un progressivo ridimensionamento dei giornali (cartacei): ormai con internet e con le nuove tecnologie non ha senso che continuino ad esistere.... e dunque non ha senso nemmeno che continuiamo a pagare per mantenerli in vita.
"perplesso":
Nè io ne tu possiamo decidere quali fattori le persone devovo o non devono tenere in considerazione nel compiere una libera scelta...
È vero, questo sì. Ma, si sa, la televisione serve (anche) a condizionare l'opinione pubblica.
Comunque, torniamo all'argomento della discussione, ovvero l'esposizione dei nostri pensieri sulla politica del Movimento Cinque Stelle e di Grillo.
"giuliofis":
Una gamba rotta non mi sembra un evento straordinario, così come degli scandali.
Il più grande terremoto della storia del Giappone seguito da uno dei più grandi disastri nucleari dove tutti gli italiani furono costretti a lasciare la propria casa a Tokyo (mio fratello fu uno degli ultimi ad andarsene) non mi sembra tanto comune. È stato un evento straordinario, disastroso, dove sono morte tante persone. Non mi sembra qualcosa di paragonabile ad una gamba rotta, né tanto meno mi sembra paragonabile la situazione energetica di un paese con una partita di calcio.
Potresti avere ragione solo se fosse venuta meno la possibilità materiale di organizzare la macchina referendaria. Ma questo non è successo perchè il disastro è avvenuno in Giappone mica in Italia. Quello che tu stai valutando come straordinario è l'impatto mediatico dell'evento e quindi la sua capacità di condizionare l'opinione pubblica. Ma è appunto un tuo giudizio soggettivo. Io invece soggettivamente credo che gli italiani avrebbero bocciato il nucleare ugualmente in ogni caso. Nè io ne tu possiamo decidere quali fattori le persone devovo o non devono tenere in considerazione nel compiere una libera scelta...
"perplesso":
[quote="Leonardo89"]Non sia mai che, in democrazia, il popolo decida del proprio destino! Che assurdità!
Deve esserci qualcuno che prenda le decisioni al posto del popolo ignorante!
Non si tratta di ignoranza, è che l'unione monetaria europea è stata costruita con una operazione verticistica, hanno deciso tutto i governi e le classi dirigenti dei vari paesi, quindi è naturale che la gente comune (io compreso) non conosca molte cose... non siamo stati minimamente coinvolti come "popolo" in questa grande opera (giusta o sbagliata che sia) e adesso ci troviamo in un treno in corsa e non sappiamo dove sta il freno, ma neanche l'acceleratore. Insomma quello che voglio dire è che prima di desautorare il macchinista dobbiamo imparare a guidare il treno... non so se mi sono spiegato... xD[/quote]
In effetti... Poco...
"Leonardo89":
Non sia mai che, in democrazia, il popolo decida del proprio destino! Che assurdità!
Deve esserci qualcuno che prenda le decisioni al posto del popolo ignorante!
Non si tratta di ignoranza, è che l'unione monetaria europea è stata costruita con una operazione verticistica, hanno deciso tutto i governi e le classi dirigenti dei vari paesi, quindi è naturale che la gente comune (io compreso) non conosca molte cose... non siamo stati minimamente coinvolti come "popolo" in questa grande opera (giusta o sbagliata che sia) e adesso ci troviamo in un treno in corsa e non sappiamo dove sta il freno, ma neanche l'acceleratore. Insomma quello che voglio dire è che prima di desautorare il macchinista dobbiamo imparare a guidare il treno... non so se mi sono spiegato... xD
"perplesso":
[quote="giuliofis"]Allora diciamo che sarebbe stato più corretto rimandarlo, dato che è palese il fatto che eventi del genere possono non poco influenzare l'opinione pubblica.
Scusa ma poi chi si prende la responsabilità di decidere quali avvenimenti sono tali da "influenzare palesemente" l'opinione pubblica e quali no? Metti per esempio che vogliamo fare un referendum sui soldi pubblici ai partiti, te li immagini i politici che dicono: dobbiamo rimandare il referendum perche la gente è "palesemente influenzata" dagli scandali della regione Lazio (o Lombardia, o Sicilia etc etc )
E comunque una certa dose di casualità c'è sempre in tutte le decisioni, è ineliminabile. E come se tu dicessi: c'è una partita prevista per domenica prossima, ma se l'attaccante di una delle due squadre si rompe una gamba allora rimandiamo la partita....[/quote]Una gamba rotta non mi sembra un evento straordinario, così come degli scandali.
Il più grande terremoto della storia del Giappone seguito da uno dei più grandi disastri nucleari dove tutti gli italiani furono costretti a lasciare la propria casa a Tokyo (mio fratello fu uno degli ultimi ad andarsene) non mi sembra tanto comune. È stato un evento straordinario, disastroso, dove sono morte tante persone. Non mi sembra qualcosa di paragonabile ad una gamba rotta, né tanto meno mi sembra paragonabile la situazione energetica di un paese con una partita di calcio.
"giuscri":
Devo poi riconoscere che affidare la stampa ai gusti del pubblico (che, se come è ragionevole pensare, siano per una certa percentuale simili ai miei) sarebbe un grosso danno.
I giornali più letti sui mezzi pubblici sono quelli più leggeri (e.g. Leggo, City ...).
Proprio per questo. L'informazione deve esserci tutta e non deve essere influenzata dai gusti delle persone o dal mercato. L'informazione deve essere libera e di qualità, e non vedo come questo possa accadere se ciò che ne determina l'esistenza siano solo i gusti dei lettori.
Insomma: il finanziamento ai giornali serve a garantire la scissione tra informazione e gusti del lettore.
Se poi gli italiani leggono poco, credo sia un problema degli italiani, e non dei giornali.
"giuliofis":
Allora diciamo che sarebbe stato più corretto rimandarlo, dato che è palese il fatto che eventi del genere possono non poco influenzare l'opinione pubblica.
Scusa ma poi chi si prende la responsabilità di decidere quali avvenimenti sono tali da "influenzare palesemente" l'opinione pubblica e quali no? Metti per esempio che vogliamo fare un referendum sui soldi pubblici ai partiti, te li immagini i politici che dicono: dobbiamo rimandare il referendum perche la gente è "palesemente influenzata" dagli scandali della regione Lazio (o Lombardia, o Sicilia etc etc )
E comunque una certa dose di casualità c'è sempre in tutte le decisioni, è ineliminabile. E come se tu dicessi: c'è una partita prevista per domenica prossima, ma se l'attaccante di una delle due squadre si rompe una gamba allora rimandiamo la partita....
"giuliofis":
Allora diciamo che sarebbe stato più corretto rimandarlo, dato che è palese il fatto che eventi del genere possono non poco influenzare l'opinione pubblica.
Mmmm... Rimandare le elezioni ormai messe in calendario non so quanto possa essere corretto, invece... Mi suona proprio male... Sai, cose tipo i sondaggi non vanno bene per il governo a causa di una pesante congiuntura economica internazionale e la maggioranza decide di rinviare le votazioni...
"Gi8":
[quote="giuliofis"][quote="Gi8"]4 - Abolizione immediata dei finanziamenti diretti e indiretti ai giornali
Non so quanto sia una buona cosa... Si rischia di far scadere ancora di più il giornalismo.[/quote]Questa è una tua opinione. Io la penso al contrario. I giornali devono vivere dei loro lettori. Se nessuno legge un giornale, che senso ha mandarlo avanti con contributi pubblici? Ti ricordo che c'è un giornale che va molto bene e che non riceve alcun finanziamento pubblico: "Il fatto quotidiano". Quindi non è una tragedia se si tolgono i finananziamenti. Anzi, leviamo quel vincolo che lega politica e giornalismo.[/quote]
E se cominciassero tutti a comprare Novella3000?...
La televisione forse non ha speranza di migliorare perché funziona su un meccanismo di ascolti, e qualsiasi tentativo di alzare il livello culturale delle trasmissioni può essere un rischio per chi si trova in quel momento a dirigere la programmazione.
Se questa cosa avvesse anche con i giornali non sarei troppo contento -anche se è pure sbagliato pensare in modo anacrostico: c'è sempre Internet; ma ringraziamo!, è una fortuna dei cittadini e non un merito dello Stato.
Devo poi riconoscere che affidare la stampa ai gusti del pubblico (che, se come è ragionevole pensare, siano per una certa percentuale simili ai miei) sarebbe un grosso danno.
I giornali più letti sui mezzi pubblici sono quelli più leggeri (e.g. Leggo, City ...).
Quando ho passato un mesetto a Londra la situazione non mi sembrava diversa sul metrò a differenza che lì sembrava non avessero la necessità di lanciarteli dietro, questi giornaletti pornografici (visto che costavano -0.99£?)
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