Legge sul testamento biologico in Germania
http://www.apcom.net/newsesteri/2009061 ... 4543.shtml
Sottolineo un passo dell'articolo di agenzia:
Il volere del paziente avrà così la priorità e i medici dovranno rispettarlo indipendentemente dal tipo e dalla gravità della malattia.
Sottolineo un passo dell'articolo di agenzia:
Il volere del paziente avrà così la priorità e i medici dovranno rispettarlo indipendentemente dal tipo e dalla gravità della malattia.
Risposte
Temo che Fioravante abbia ragione, i due motivi da lui riportati costituivano una parte della scelta radicale. E' vero che intendevano condurre la battaglia per tutti i loro motivi ecc ecc, ma è anche vero che non gli è di certo dispiaciuto potersi esporre in questo modo al grande pubblico e ottenere un sì grande successo..
Ora, al di là degli interessi, il referendum secondo me è comunque un istituto fondamentale della democrazia, e non lo vedo messo in crisi nè degenerato: il suo scopo è proprio quello di espressione politica, si chiede al popolo stesso di interessarsi direttamente della politica e esprimere la propria opinione anche in contrasto con quella dei suoi rappresentanti.
E' una forte forma di correzione che la nazione ha per imporre la propria sovranità effettiva.
Ora, al di là degli interessi, il referendum secondo me è comunque un istituto fondamentale della democrazia, e non lo vedo messo in crisi nè degenerato: il suo scopo è proprio quello di espressione politica, si chiede al popolo stesso di interessarsi direttamente della politica e esprimere la propria opinione anche in contrasto con quella dei suoi rappresentanti.
E' una forte forma di correzione che la nazione ha per imporre la propria sovranità effettiva.
...o quasi, vado anchi'io OT^n per rispondere a questo:
- voler "importare" in Italia modi di espressione politica che mal si adattavano alle nostre "abitudini" (spero sia abbastanza chiaro quello che intendo dire)
- trascurare l'assetto istituzionale, giocando una "partita" furba per crearsi visibilità ma miope dal punto di vista del risultato finale (500.000 firme sono troppo poche per sperare che poi metà più uno vadano alle urne, se non su temi fortemente sentiti). Mi sa che la visibilità fosse l'obiettivo vero di molte iniziative dei Radicali
"Cmax":Cmax, non sono d'accordo. Non è stato questo referendum, né quello sull'aborto a mettere in crisi l'istituto del referendum. Ma la scelta dei Radicali di adottare una strategia referendaria "a tappeto". Strategia che ha avuto a mio parere due difetti:
Richiamo la circostanza perchè fino a quel momento l'unico referendum che si era svolto in Italia era quello istituzionale del 1946, e sotto questo aspetto la Chiesa condivide con il Partito Radicale (la formazione politica più attiva in questo campo) e comitati referendari vari una pesante responsabilità per aver degradato il referendum come strumento di espressione politica.
- voler "importare" in Italia modi di espressione politica che mal si adattavano alle nostre "abitudini" (spero sia abbastanza chiaro quello che intendo dire)
- trascurare l'assetto istituzionale, giocando una "partita" furba per crearsi visibilità ma miope dal punto di vista del risultato finale (500.000 firme sono troppo poche per sperare che poi metà più uno vadano alle urne, se non su temi fortemente sentiti). Mi sa che la visibilità fosse l'obiettivo vero di molte iniziative dei Radicali
Allora, secondo me è un'esagerazione vietare qualcosa che può essere di aiuto a molti per non andare contro una certa visione etica, troverei più corretto permetterla ma regolarizzarla, mettersi tutti a un tavolo (rappresentanti politici della chiesa, radicali, atei, agnostici, moralisti e non, ecc ecc) e cercare di elaborare dei paletti guida che permettano sia l'obiezione di coscienza dei "medici buoni", sia la possibilità comunque di ricorrere a questi metodi in una struttura pubblica con la garanzia che offrono specialisti lì presenti..non è vietando una cosa che si risolve problema, lo si sposta solo sulla clandestinità; normalizzandolo (cioè ponendo norme che lo regolino..) si permette di praticarlo senza rischi eccessivi e si lascia libertà di coscienza..se un medico non se la sente ce ne sarà un altro..magari specializzato in questo..che se ne occupa..anche a questo serve il tessuto sociale: pluralità di posizioni. L'unica cosa da evitare è l'assolutismo che ogni tanto la chiesa impugna..capisco l'obiezione etica, ma sarebbe corretto socialmente lasciare che chi vi voglia ricorrere comunque lo possa fare in sicurezza..
Mah, ritengo che l'obiezione di coscienza sia un diritto per quei medici (in particolare i ginecologi) che hanno iniziato ad esercitare in strutture pubbliche prima dell'introduzione della 194, in quanto per loro è cambiato radicalmente un contesto di riferimento su cui possono aver basato le loro decisioni. Assai meno per gli altri, in quanto nel momento in cui una pratica sanitaria è riconosciuta come diritto il rifiuto di praticarla dovrebbe rendere inidonei alla professione, perlomeno presso le strutture pubbliche. L'anomalia non è tutta italiana, ma ha trovato in Italia un'applicazione assai più rigida, tanto che, perfino negli USA, Bush ha atteso la fine del secondo mandato per proporre un pacchetto di norme per estendere le possibilità di obiezione di coscienza.
[PS e OT]
Fatemi fare il pedante: la legge Baslini-Fortuna venne introdotta nel 1970 (non fa nemmeno parte dei miei ricordi)). Nel 1974 ebbe luogo il referendum abrogativo promosso dalla Chiesa (attraverso non ricordo quali comitati, ma esplicitamente e violentemente appoggiato dai vescovi) e da buona parte della DC (fu l'unica volta in cui l'insegnante di religione, che allora era un sacerdote, fece propaganda in classe, suscitando polemiche abbastanza aspre, anche se eravamo solo alle scuole medie inferiori ed in genere andava abbastanza d'accordo con tutta la classe ). Richiamo la circostanza perchè fino a quel momento l'unico referendum che si era svolto in Italia era quello istituzionale del 1946, e sotto questo aspetto la Chiesa condivide con il Partito Radicale (la formazione politica più attiva in questo campo) e comitati referendari vari una pesante responsabilità per aver degradato il referendum come strumento di espressione politica.
[/PS e OT]
[PS e OT]
Fatemi fare il pedante: la legge Baslini-Fortuna venne introdotta nel 1970 (non fa nemmeno parte dei miei ricordi)). Nel 1974 ebbe luogo il referendum abrogativo promosso dalla Chiesa (attraverso non ricordo quali comitati, ma esplicitamente e violentemente appoggiato dai vescovi) e da buona parte della DC (fu l'unica volta in cui l'insegnante di religione, che allora era un sacerdote, fece propaganda in classe, suscitando polemiche abbastanza aspre, anche se eravamo solo alle scuole medie inferiori ed in genere andava abbastanza d'accordo con tutta la classe ). Richiamo la circostanza perchè fino a quel momento l'unico referendum che si era svolto in Italia era quello istituzionale del 1946, e sotto questo aspetto la Chiesa condivide con il Partito Radicale (la formazione politica più attiva in questo campo) e comitati referendari vari una pesante responsabilità per aver degradato il referendum come strumento di espressione politica.
[/PS e OT]
Sono più che d'accordo con te!
Eliminando l'obiezione di coscienza si eviterebbe il problema sottolineato da Sergio, ma a un prezzo che, a mio avviso, non è giusto che un "medico buono", che obietta senza secondi fini, debba pagare.
Sono gli altri che andrebbero puniti, ovviamente, ma non è la Chiesa che se ne deve occupare. E non trovo giusto far ricadere sulle sue spalle la responsabilità di chi approfitta delle leggi vigenti per fare il "medico cattivo".
Eliminando l'obiezione di coscienza si eviterebbe il problema sottolineato da Sergio, ma a un prezzo che, a mio avviso, non è giusto che un "medico buono", che obietta senza secondi fini, debba pagare.
Sono gli altri che andrebbero puniti, ovviamente, ma non è la Chiesa che se ne deve occupare. E non trovo giusto far ricadere sulle sue spalle la responsabilità di chi approfitta delle leggi vigenti per fare il "medico cattivo".
Scusate se intevengo tra di voi ma c'è una cosa che non capisco e non appoggio.
Capisco quel che intendi, ma secondo me non si può costringere qualcuno a fare una cosa che ritiene essere uccidere. È vero che ci sono tanti medici che sfruttano la possibilità di fare obiezione di coscienza per i loro fini, ma per salvare quelli (forse pochi, forse no) degli obbiettori che veramente non vogliono procurare l'aborto per motivi di coscienza la possibilità di obbiettare ci deve essere. Ovviamente IMHO.
"Sergio":
Ma l'obiezione di coscienza rende possibile un'altra cosa: il medico può rifiutarsi di operare nelle strutture pubbliche, costringendo così chi vuole abortire a rivolgersi a strutture private pagando. Se non ci fosse la finzione dell'obiezione di coscienza, "la corruzione e gli sporchi interessi dei medici", per usare le tue parole, non sarebbero possibili.
Capisco quel che intendi, ma secondo me non si può costringere qualcuno a fare una cosa che ritiene essere uccidere. È vero che ci sono tanti medici che sfruttano la possibilità di fare obiezione di coscienza per i loro fini, ma per salvare quelli (forse pochi, forse no) degli obbiettori che veramente non vogliono procurare l'aborto per motivi di coscienza la possibilità di obbiettare ci deve essere. Ovviamente IMHO.
"Sergio":
Sembri assumere che non avere limiti di velocità in autostrada sia un male.
Erano solamente tre esempi e non intendevo parlare espressamente di quelli. Non mi sono sbilanciato nè in un senso nè nell'altro. Era solo un modo, che forse non ha funzionato, per far capire la mia idea di "limiti" alle libertà che vengono già imposti dalla legge, in moltissimi casi.
Ti ringrazio ancora per il tempo che hai speso andando a riportare le numerosi fonti a cui ti riferisci. Non posso per motivi di tempo ribattere su tutto, ma sappi che non "sprecherò" nessuno dei tuoi spunti perchè continuerò a rifletterci su.
1)Tentando di rispondere alla tua ultimissima domanda, ci provo anche io a rimandare a una fonte: //www.ilfoglio.it/soloqui/1059
L'ultima parte (11esima) dell'intervento di Bagnasco è incentrato sul tema su cui ci stiamo confrontando.
Il "pregiudizio al vivere collettivo" che può arrecare una legge "dubbia" sul testamento biologico è quello che:
vengano in alcun modo legittimate o favorite forme mascherate di eutanasia, in particolare di abbandono terapeutico.
E anche sull'eutanasia mi dirai certamente che si può discutere, e sono d'accordo, ma in ogni caso quella parte dell'intervento mi sembra ragionata, e nulla più di un'opinione da prendere (eventualmente) in considerazione.
2)
"Sergio":
La legge 194 ammette l'obiezione di coscienza all'aborto. Cosa succede nella pratica? Che tanti medici si dicono obiettori nelle strutture pubbliche ma "se ne dimenticano" in quelle private. Diventa una triste faccenda di quattrini.
Stai dicendo che la corruzione e gli sporchi interessi dei medici sono avvallati e suggeriti dalla Chiesa?
Spero di no, perchè sarebbe una conclusione a mio avviso errata e priva di fondamenti. L'errore dei singoli non dimostra la "correttezza" nè la scorrettezza di una legge o di una parte di essa, a mio modo di vedere. Per questo spesso tendo a spostare il discorso su un piano teorico, anche se, come mi fai poi giustamente notare manca il riscontro pratico: tuttavia sono convinto che tra la formulazione di un principio giusto e la sua applicazione con effetti negativi intercorrano altre variabili (leggasi ad esempio onestà dei singoli) del tutto indipendenti.
Bau..una bella vagonata di informazioni, lunghe da digerire..
Beh, lo definisco un tantino esagerato e pretenzioso, ma ritengo anche che più che un "ordine" si tratti di un'affermazione rivolta a chi vuole intendere: sta poi sempre alla libera coscienza del singolo decidere..Ordinare a parole che si faccia o non si faccia è diverso dallo scomunicare o escludere dai sacramenti coloro che non obbediscono: il secondo è un caso di ingiunzione (leggi "ricatto"), il primo è uno scaldarsi nel dare consigli nella speranza che qualcuno li accolga..
L'ingerenza c'è stata, e in realtà c'è ancora perchè se uno volesse fare il pistino ci sarebbe mezza Italia scomunicata per un motivo o per l'altro (e non mi riferisco solo ai "comunisti"..); diciamo che in questo momento la Chiesa sta facendo leva sul suo peso morale, ma non mi pare sia più giunta di recente al "ricatto": o fai così o dannazione eterna..Tuttavia far leva sul peso morale sapendo così di poter muovere le anime non so da che lato del confine stia, se verso il dire la propria molto veementemente o verso l'ingiungere sottilmente (il confine è molto labile..)
Quanto al resto dell'intervento non so cosa dire sinceramente..non voglio difendere nessuno, premetto, ma mi sembra un po' una rilettura esagerata e di parte di una serie di fatti: sono sicuro che ciò che dici è vero, ma il conforto che a volte dà la religione (qualunque religione..) ai malati li aiuta davvero a superare il problema..diciamo ecco che si dovrebbe lasciare spazio a ogni sorta di conforto religioso e non solo a quello cattolico..
Spero di non aver frainteso niente..
"GPaolo":
Come definisci l'atto della chiesa di "ordinare" il da farsi ai vari settori della vita civile di un Paese? Ad esempio ai medici cristiani di fare obiezione di coscienza e non procedere ad aborti? Ai farmacisti cristiani di rifiutarsi di vendere farmaci anticristici?
Beh, lo definisco un tantino esagerato e pretenzioso, ma ritengo anche che più che un "ordine" si tratti di un'affermazione rivolta a chi vuole intendere: sta poi sempre alla libera coscienza del singolo decidere..Ordinare a parole che si faccia o non si faccia è diverso dallo scomunicare o escludere dai sacramenti coloro che non obbediscono: il secondo è un caso di ingiunzione (leggi "ricatto"), il primo è uno scaldarsi nel dare consigli nella speranza che qualcuno li accolga..
L'ingerenza c'è stata, e in realtà c'è ancora perchè se uno volesse fare il pistino ci sarebbe mezza Italia scomunicata per un motivo o per l'altro (e non mi riferisco solo ai "comunisti"..); diciamo che in questo momento la Chiesa sta facendo leva sul suo peso morale, ma non mi pare sia più giunta di recente al "ricatto": o fai così o dannazione eterna..Tuttavia far leva sul peso morale sapendo così di poter muovere le anime non so da che lato del confine stia, se verso il dire la propria molto veementemente o verso l'ingiungere sottilmente (il confine è molto labile..)
Quanto al resto dell'intervento non so cosa dire sinceramente..non voglio difendere nessuno, premetto, ma mi sembra un po' una rilettura esagerata e di parte di una serie di fatti: sono sicuro che ciò che dici è vero, ma il conforto che a volte dà la religione (qualunque religione..) ai malati li aiuta davvero a superare il problema..diciamo ecco che si dovrebbe lasciare spazio a ogni sorta di conforto religioso e non solo a quello cattolico..
Spero di non aver frainteso niente..
Come definisci l'atto della chiesa di "ordinare" il da farsi ai vari settori della vita civile di un Paese? Ad esempio ai medici cristiani di fare obiezione di coscienza e non procedere ad aborti? Ai farmacisti cristiani di rifiutarsi di vendere farmaci anticristici? Si sono verificati casi in cui per sottoporsi ad aborto molte donne hanno dovuto ricorrere a cliniche o centri approntati "a tal'uopo" distanti svariate centinaia di chilometri, con tutto il disagio che il progresso e la nostra civiltà tentano di alleviare; che dire, invece, delle pie donne cristiane che, ad aborto illegale o no, potevano e possono, "oltrepassare l'alpi e giungere in quel di Lugano per depositare fardelli indesiderati."? (da il giornale "Roma" del 1970). Perché la chiesa cattolica cristiana afferma che il dolore, la sofferenza, sono volute da dio e che bisogna sopportarli? Sono stati fatti alcuni servizi su questo modo di applicare la "virtù divina" da parte di una malata mentale che manteneva in un lurido lerciume, abbandonati a loro stessi senza alcun altro conforto se non rosari e preghiere, tre o quattro moribondi chiamando "Ospedale" quell'inferno mentre se ne volava in fretta in America al primo cenno di prurito (non si sà mai che m'abbiano attaccato la scabbia!). Perché, ancora, il pio "santo subito" devoto woytila ricorreva, "a tambiur battant" (pronunciandolo esattamente così come scritto) alla plurimiracolosa clinica "Gemelli" dove le cure non erano certo limitate alle sole preghiere? Non poteva restarsene inginocchiato su qualche trespolo e pregare accettando in silenzio la sua sofferenza? Non aveva abbastanza fiducia nel suo diretto superiore? Temeva che fosse distratto? Perché i pii cristiani cattolici ammorbano i nostri ospedali in tutti i sensi, anche con ceri, croci e fiori marci, disprezzano la nostra tecnologia, la nostra medicina, ma basta il minimo accenno di uno sternuto per ricorrervi infischiandosene della forza salvifica di cristo? Quanto costa a noi "Italiani" curare "Vaticani" -a gratis-, come dicono i piemontesi. Perché non fare una legge in cui ai "cattolici cristiani" non gli si sottraggono tasse a fini di prestazioni mutualistiche e non si presta loro assistenza medica? Si risparmierebbe (fonte Cascioli) una bella vagonata di miliardi di euro all'anno che potrebbero essere utilizzati a fini socialmente più nobili che non mantenere una manica di scrocconi.
Secondo me così abbiamo fatto un passo indietro nel ragionamento.
Nel camera a fare le leggi c'è il rappresentante, votato dalle persone, che possono essere "ispirate" e ("ingerite"
) da mille fattori... tra i quali c'è posto anche per la Chiesa.
Proprio il fatto che i vescovi non ci siano in quella camera... ci garantisce il non essere schiavi di uno stato integralista. E sono ben felice che sia così. Non vorrei si fosse capito che sostengo la presenza dei vescovi là dove si esercita il potere legislativo, giudiziario o esecutivo...
Solo non capisco il non voler permettere alla Chiesa di dire la sua, dove sia l'ingerenza di cui parlate.
Nel camera a fare le leggi c'è il rappresentante, votato dalle persone, che possono essere "ispirate" e ("ingerite"
) da mille fattori... tra i quali c'è posto anche per la Chiesa. Proprio il fatto che i vescovi non ci siano in quella camera... ci garantisce il non essere schiavi di uno stato integralista. E sono ben felice che sia così. Non vorrei si fosse capito che sostengo la presenza dei vescovi là dove si esercita il potere legislativo, giudiziario o esecutivo...
Solo non capisco il non voler permettere alla Chiesa di dire la sua, dove sia l'ingerenza di cui parlate.
"Phoenyx":
La possibilità di abortire è un diritto? Chi lo dice? Chi lo stabilisce? E' per forza un accordo tra uomini... e si giunge all'accordo dialogando alla ricerca del meglio possibile, e tutti possono/devono collaborare ad individuarlo, con le proprie idee che siano esse religiose o non.
Perfettamente d'accordo, e infatti trovo giusto che anche la chiesa e i cattolici in generale (anche laici) abbiano sostenitori politici tra i rappresentanti del popolo italiano per poter portare tutte le opinioni al tavolo delle trattative (e vorrei che anche le minoranze religiose e civili si sentissero così rappresentate, ma ahimè la forma di governo perfetta non l'hanno ancora inventata..); ma come disse (mi pare) la Rosy Bindi alla conferenza a Moncalieri qualche settimana fa:
"Personalmente posso anche essere d'accordo con lei signor vescovo e farmi portatrice delle sue opinioni, ma in quella camera a fare le leggi ci sono io, non lei.."
Penso sia questa la differenza tra intervento e "ingerenza" (perdonate il parolone..)
@EnderWiggins
Sono fondamentalmente d'accordo con la distinzione che fai.
Quando dici però:
spalanchi un'altra questione simile alla precedente: che cosa è un diritto? Hai solo spostato il discorso da legge a diritto.
Credimi, non voglio fare il giochino di andare alla ricerca delle definizioni regredendo all'infinito.
E non voglio aprire una polemica nella polemica nella polemica... ma portare un esempio:
La possibilità di abortire è un diritto? Chi lo dice? Chi lo stabilisce? E' per forza un accordo tra uomini... e si giunge all'accordo dialogando alla ricerca del meglio possibile, e tutti possono/devono collaborare ad individuarlo, con le proprie idee che siano esse religiose o non.
Sono fondamentalmente d'accordo con la distinzione che fai.
Quando dici però:
"EnderWiggins":
Per rispondere a Phoenyx, penso che la Chiesa dovrebbe porsi di più come entità sovranazionale che elargisce consigli e guida le anime di coloro ch si sentono di essere guidati, e che stia poi ai singoli stati e ai singoli individui decidere se seguire tali precetti o meno. Una legge statale invece si pone come articolo di un patto tra i cittadini che assicuri a tutti diritti il più uguali possibili e che sia, in qualche modo, passatemi il termine "asettica", "oggettiva", svincolata da concezioni morali.
spalanchi un'altra questione simile alla precedente: che cosa è un diritto? Hai solo spostato il discorso da legge a diritto.
Credimi, non voglio fare il giochino di andare alla ricerca delle definizioni regredendo all'infinito.
E non voglio aprire una polemica nella polemica nella polemica... ma portare un esempio:
La possibilità di abortire è un diritto? Chi lo dice? Chi lo stabilisce? E' per forza un accordo tra uomini... e si giunge all'accordo dialogando alla ricerca del meglio possibile, e tutti possono/devono collaborare ad individuarlo, con le proprie idee che siano esse religiose o non.
Per rispondere a Phoenyx, penso che la Chiesa dovrebbe porsi di più come entità sovranazionale che elargisce consigli e guida le anime di coloro ch si sentono di essere guidati, e che stia poi ai singoli stati e ai singoli individui decidere se seguire tali precetti o meno. Una legge statale invece si pone come articolo di un patto tra i cittadini che assicuri a tutti diritti il più uguali possibili e che sia, in qualche modo, passatemi il termine "asettica", "oggettiva", svincolata da concezioni morali.
Cercando si spiegarmi meglio: una legge statale regola il comportamento di un cittadino nei confronti di un latro per cercare di evitare scontri o ingiustizie, aiuta il vivere civile di entità politiche; mentre un'idea religiosa, un precetto morale, riguardano qualcosa di più personale, singolare, proprio di un individuo e del suo spirito, del suo rapporto col trascendente. Non è come cedere parte della propria libertà a un organismo perchè mantenga vivo il contratto sociale, è qualcosa di più intimo e legato a opinioni singolari che non inficiano il vivere civile. Diciamo che invece che a entità politiche è rivolta a entità spirituali nel loro rapporto diretto coll'ultraterreno e dunque dovrebbe essere sottoposto al libero arbitrio (cosa alla quale si rinuncia riguardo alle leggi nel momento in cui ci sittoscrive il contratto civile).
spero di non essere stato troppo ingarbugliato..
Cercando si spiegarmi meglio: una legge statale regola il comportamento di un cittadino nei confronti di un latro per cercare di evitare scontri o ingiustizie, aiuta il vivere civile di entità politiche; mentre un'idea religiosa, un precetto morale, riguardano qualcosa di più personale, singolare, proprio di un individuo e del suo spirito, del suo rapporto col trascendente. Non è come cedere parte della propria libertà a un organismo perchè mantenga vivo il contratto sociale, è qualcosa di più intimo e legato a opinioni singolari che non inficiano il vivere civile. Diciamo che invece che a entità politiche è rivolta a entità spirituali nel loro rapporto diretto coll'ultraterreno e dunque dovrebbe essere sottoposto al libero arbitrio (cosa alla quale si rinuncia riguardo alle leggi nel momento in cui ci sittoscrive il contratto civile).
spero di non essere stato troppo ingarbugliato..
io parlo di una fede, di credere in qualcosa che va aldlà del nostro essere umani e terreni; qualcosa che magari qualcuno sente in sè, e deve poterlo esprimere.
ma non assolutamente una religione fatta di dogmi, superstizioni
Su questo sono perfettamente d'accordo e in parte anche sulle intromissioni; tuttavia, diciamo, ritengo che ci sia bisogno in una grande organizzazione di una certa gerarchia che solo i religiosi "di professione" possono metterci..
Un po' come un partito senza membri attivi: chi è poi che lo manda avanti?
(Grazie ancora a Sergio agli altri per il tempo che spendete a vantaggio di una discussione civile)
@Sergio
Dunque ora ho capito un po' di più quello che intendi.
Ti faccio questa domanda, capendo da solo che però allargo il discorso: quali devono essere i fini di una legge di uno Stato? Permettere a chiunque di fare ciò che vuole?
Esagerando al massimo questo ragionamento allora si potrebbe dire: non vuoi andare ai 300 all'ora in autostrada? non ci andare, ma chi non la pensa come te deve avere la possibilità di andarci. Sei per la non violenza e non andresti mai in giro armato? Non ci andare, ma lascia libero chi la pensa diversamente da te. Sei contrario all'infibulazione, non ti obbligo a praticarla... però facciamo una legge che lo permetta per chi è favorevole.
Il discorso di poter "limitare per tutti" un comportamento è spesso a mio avviso necessario.
Con questo non voglio assolutamente paragonare i tuoi esempi ai miei che sono volontariamente casi esagerati.
Solo che non è una soluzione che mi convince. Ognuno segue la propria "verità"... ma mi chiedo anche io che cosa ne uscirebbe fuori.
Secondo me, e forse mi illudo un po', soprattuto con i tempi che corrono... lo scontro politico dovrebbe servire anche per ragionare tutti insieme su quale possa essere il meglio per la comunità. Mettere dei paletti (condivisi dalla maggioranza) su cosa è lecito e cosa è illecito fare. Non lasciare la "libertà" assoluta che segue una decisione individuale.
@Sergio
Dunque ora ho capito un po' di più quello che intendi.
Ti faccio questa domanda, capendo da solo che però allargo il discorso: quali devono essere i fini di una legge di uno Stato? Permettere a chiunque di fare ciò che vuole?
Esagerando al massimo questo ragionamento allora si potrebbe dire: non vuoi andare ai 300 all'ora in autostrada? non ci andare, ma chi non la pensa come te deve avere la possibilità di andarci. Sei per la non violenza e non andresti mai in giro armato? Non ci andare, ma lascia libero chi la pensa diversamente da te. Sei contrario all'infibulazione, non ti obbligo a praticarla... però facciamo una legge che lo permetta per chi è favorevole.
Il discorso di poter "limitare per tutti" un comportamento è spesso a mio avviso necessario.
Con questo non voglio assolutamente paragonare i tuoi esempi ai miei che sono volontariamente casi esagerati.
Solo che non è una soluzione che mi convince. Ognuno segue la propria "verità"... ma mi chiedo anche io che cosa ne uscirebbe fuori.
Secondo me, e forse mi illudo un po', soprattuto con i tempi che corrono... lo scontro politico dovrebbe servire anche per ragionare tutti insieme su quale possa essere il meglio per la comunità. Mettere dei paletti (condivisi dalla maggioranza) su cosa è lecito e cosa è illecito fare. Non lasciare la "libertà" assoluta che segue una decisione individuale.
Vero ciò che dice EnderWiggins.
Allora integro ciò che ho detto prima: laici e religiosi va bene, purchè tutti realizzino che gli altri hanno fatto una scelta libera, indipendente e motivata, e la rispettino in pieno.
però ho ancora qualche riserva sulla religione: io parlo di una fede, di credere in qualcosa che va aldlà del nostro essere umani e terreni; qualcosa che magari qualcuno sente in sè, e deve poterlo esprimere.
ma non assolutamente una religione fatta di dogmi, superstizioni, intromissioni nella sfera civile della vita anche di chi non è interessato; insomma va bene la religiosità, ma in maniera..laica!
intendendo laico nel significato semantico di: "svincolo dall'autorità ecclesiastica, ma che non inficia la professione di una particolare confessione religiosa"
e non nel significato di ateo o agnostico.
presa da wikipedia
Allora integro ciò che ho detto prima: laici e religiosi va bene, purchè tutti realizzino che gli altri hanno fatto una scelta libera, indipendente e motivata, e la rispettino in pieno.
però ho ancora qualche riserva sulla religione: io parlo di una fede, di credere in qualcosa che va aldlà del nostro essere umani e terreni; qualcosa che magari qualcuno sente in sè, e deve poterlo esprimere.
ma non assolutamente una religione fatta di dogmi, superstizioni, intromissioni nella sfera civile della vita anche di chi non è interessato; insomma va bene la religiosità, ma in maniera..laica!
intendendo laico nel significato semantico di: "svincolo dall'autorità ecclesiastica, ma che non inficia la professione di una particolare confessione religiosa"
e non nel significato di ateo o agnostico.
presa da wikipedia
"blackbishop13":
[quote="GPaolo"]Un'altra rima per il bishop, che non ne perde una delle mie battute contro la pedofil-pederastia del clero (non tutto, qualcuno si salva), le loro menzogne, le loro ipocrisie, l'amore per i soldi, la desolata, arida, inutile vita. Se non ci fossero quei mascalzoncelli ad aiutare le povere vittime, chi ci sarebbe? Chi si sbraccerebbe per procurare loro un minimo di assistenza? Noi laici. Dopo il terremoto ci siamo organizzati ad inviare soldi ed aiuti; ratzinger, affacciato al balcone, in posa di duce dei duci, con la zucchetta a coprire la sua, vuota di umiltà ma piena di arroganza, con un anello d'oro che rischiava di tirarlo giù dalla finestra a causa della gravitazione tanto era grande, sai quale aiuto ha manifestato di dare agli Aquilani? L'olio santo; ha detto: "Invierò l'olio santo!".
Ah ma allora siamo ancora amici? pensavo non mi parlassi più..
Comunque volevo solo aggiungere che, se spoglie di riferimenti al duce dei duci e alla zucca di Nazing.. ops Ratzinger,
queste righe sono assolutamente da sottoscrivere, l'idea di una società di laici è quella per cui battersi, proprio perchè non mancherebbe di nulla nei confronti di una religiosa.[/quote]
Non mi trovo del tutto d'accordo. Sono fermamente convinto che una società migliore discenda sempre dall'integrazione tra società preesistenti, e non dall'esclusione. Una società di soli laici può avere molti vantaggi, ma non sarà mai completa come solo una società di laici e religiosi (convinti e che ci mettono passione ovviamente..) messi insieme potrebbe essere..
"GPaolo":
Un'altra rima per il bishop, che non ne perde una delle mie battute contro la pedofil-pederastia del clero (non tutto, qualcuno si salva), le loro menzogne, le loro ipocrisie, l'amore per i soldi, la desolata, arida, inutile vita. Se non ci fossero quei mascalzoncelli ad aiutare le povere vittime, chi ci sarebbe? Chi si sbraccerebbe per procurare loro un minimo di assistenza? Noi laici. Dopo il terremoto ci siamo organizzati ad inviare soldi ed aiuti; ratzinger, affacciato al balcone, in posa di duce dei duci, con la zucchetta a coprire la sua, vuota di umiltà ma piena di arroganza, con un anello d'oro che rischiava di tirarlo giù dalla finestra a causa della gravitazione tanto era grande, sai quale aiuto ha manifestato di dare agli Aquilani? L'olio santo; ha detto: "Invierò l'olio santo!".
Ah ma allora siamo ancora amici? pensavo non mi parlassi più..
Comunque volevo solo aggiungere che, se spoglie di riferimenti al duce dei duci e alla zucca di Nazing.. ops Ratzinger,
queste righe sono assolutamente da sottoscrivere, l'idea di una società di laici è quella per cui battersi, proprio perchè non mancherebbe di nulla nei confronti di una religiosa.
Grazie Sergio per entrambi gli interventi.
Il primo mostra nella pratica un intervento costruttivo, mirato a uno scambio di vedute tra persone che la pensano in maniera differente.
Il secondo mi suggerisce che forse GPaolo vuole solo provocare. Io non lo considererò più.
Io invece non intendo aizzare. Ma non capisco il discorso che fai.
Non ho letto il libro e vorrei capire meglio che ragionamento segui.
Esempio pratico (spero non sia una semplificazione troppo eccessiva): la chiesa parla. Io che sono interessato ascolto e sono convinto di quello che mi dice. Devo votare un rappresentante politico. Voto quello che è in linea con le mie idee. Se vince, dovrebbe comportarsi di conseguenza.
Come si fa a capire quando un'idea da religiosa diventa politica?
Io credo che comunque la democrazia vinca sul presunto fondamentalismo. Per questo chiunque può parlare liberamente.
P.S: più che la solidarietà espressa nei confronti delle idee di GPaolo, speravo che qualcuno si dissociasse da questo:
Io trovo inconcepibile.
Il primo mostra nella pratica un intervento costruttivo, mirato a uno scambio di vedute tra persone che la pensano in maniera differente.
Il secondo mi suggerisce che forse GPaolo vuole solo provocare. Io non lo considererò più.
Io invece non intendo aizzare. Ma non capisco il discorso che fai.
Non ho letto il libro e vorrei capire meglio che ragionamento segui.
Esempio pratico (spero non sia una semplificazione troppo eccessiva): la chiesa parla. Io che sono interessato ascolto e sono convinto di quello che mi dice. Devo votare un rappresentante politico. Voto quello che è in linea con le mie idee. Se vince, dovrebbe comportarsi di conseguenza.
Come si fa a capire quando un'idea da religiosa diventa politica?
Io credo che comunque la democrazia vinca sul presunto fondamentalismo. Per questo chiunque può parlare liberamente.
P.S: più che la solidarietà espressa nei confronti delle idee di GPaolo, speravo che qualcuno si dissociasse da questo:
"GPaolo":
Considero grave reato il fatto che uno sia prete e vorrei tanto ripagarli con gli stessi roghi che brillano ancora nel cielo della libertà che tentano di sottrarci giorno dopo giorno, complici analfabeti volontari, bigotti inveterati, baciapile entusiasti di far parte del vuoto inerte.
Io trovo inconcepibile.
Sinceramente anch'io mi trovo d'accordo con molte delle idee di GPaolo, come quasi tutti immagino, e forse posso anche capire il tono di indignazione più assoluta con il quale le esprime, tuttavia comprendo anche che forse, in questo ambito, si è rivelato un po' acceso.
E' vero che la Stanta Cattolica e Apostolica ne ha fatte di tutti i colori nel nome del Signore e continua a farne (anche se di diverse), mi rendo conto e concordo sul fatto che alcune personalità della Chiesa non sono certo "stinchi di santo", e neanche a me piace il "pastore tedesco". Tuttavia mi trovo nella curiosa situazione di spezzare qualche lancia a favore della Chiesa (mamma mia, nasci da incendiario e muori da pompiere..):
un attacco così spietato lo trovo ingiusto, la Chiesa sta imparando e dovremmo rendergliene atto, la sua ipocrisia sarà anche radicata nelle alte sfere, ma la vera chiesa, quella umile dei preti in giro per il mondo merita alla Chiesa tutta il nostro rispetto; e c'è anche da tener conto che fra un errore e l'altro la Chiesa è l'unico organismo in piedi da duemila anni, l'unica garanzia contro la jungla in un periodo che dava da sperar male ai più sognatori.
Avrà anche tutti i suoi benedetti errori, ma inviterei tutti un istante a riflettere anche sui suoi pregi che a volte siamo portati a dimenticare (io in primis, ahimè..).
Quanto al tema del forum, la Chiesa ha diritto a difendere la sua opinione sia politicamente che moralmente, concordo però col bisogno di chiarezza e distinzione tra le due cui ha fatto accenno Sergio; succo della storia: dovrebbe decidere se essere un entità politica o morale, un po' come la legge dei due soli di Dante (modernizzata ovviamente..)
E' vero che la Stanta Cattolica e Apostolica ne ha fatte di tutti i colori nel nome del Signore e continua a farne (anche se di diverse), mi rendo conto e concordo sul fatto che alcune personalità della Chiesa non sono certo "stinchi di santo", e neanche a me piace il "pastore tedesco". Tuttavia mi trovo nella curiosa situazione di spezzare qualche lancia a favore della Chiesa (mamma mia, nasci da incendiario e muori da pompiere..):
un attacco così spietato lo trovo ingiusto, la Chiesa sta imparando e dovremmo rendergliene atto, la sua ipocrisia sarà anche radicata nelle alte sfere, ma la vera chiesa, quella umile dei preti in giro per il mondo merita alla Chiesa tutta il nostro rispetto; e c'è anche da tener conto che fra un errore e l'altro la Chiesa è l'unico organismo in piedi da duemila anni, l'unica garanzia contro la jungla in un periodo che dava da sperar male ai più sognatori.
Avrà anche tutti i suoi benedetti errori, ma inviterei tutti un istante a riflettere anche sui suoi pregi che a volte siamo portati a dimenticare (io in primis, ahimè..).
Quanto al tema del forum, la Chiesa ha diritto a difendere la sua opinione sia politicamente che moralmente, concordo però col bisogno di chiarezza e distinzione tra le due cui ha fatto accenno Sergio; succo della storia: dovrebbe decidere se essere un entità politica o morale, un po' come la legge dei due soli di Dante (modernizzata ovviamente..)
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