Legge sul testamento biologico in Germania
http://www.apcom.net/newsesteri/2009061 ... 4543.shtml
Sottolineo un passo dell'articolo di agenzia:
Il volere del paziente avrà così la priorità e i medici dovranno rispettarlo indipendentemente dal tipo e dalla gravità della malattia.
Sottolineo un passo dell'articolo di agenzia:
Il volere del paziente avrà così la priorità e i medici dovranno rispettarlo indipendentemente dal tipo e dalla gravità della malattia.
Risposte
Un po' OT, ma...
"sonoqui_":Dovresti specificare che non si tratta di un organismo qualsiasi che prova dolore ma di un organismo umano. Altrimenti potrei cominciare a discutere sul dolore provato dagli animali (di cui ogni giorno la maggioranza delle persone si disinteressa). Sono d'accordo con Sergio: se vogliamo capirci qualcosa dobbiamo andare a vedere cosa intendiamo con persona e con diritti di una persona. Il resto porta fuori strada.
Stiamo parlando di un organismo che, anche se non completamente autonomo, ha un cervello sviluppato che gli permette tra le altre cose di avvertire dolore.
"sonoqui_":Per capire basta leggere con attenzione quanto scritto da Sergio.
Non capisco che cosa si intenda con "il nascituro non ha diritti". Finchè il feto rimane all'interno dell'utero materno si può anche seviziare e portare ad esempio ad una morte atroce? Stiamo parlando di un organismo che, anche se non completamente autonomo, ha un cervello sviluppato che gli permette tra le altre cose di avvertire dolore.
Non capisco che cosa si intenda con "il nascituro non ha diritti". Finchè il feto rimane all'interno dell'utero materno si può anche seviziare e portare ad esempio ad una morte atroce? Stiamo parlando di un organismo che, anche se non completamente autonomo, ha un cervello sviluppato che gli permette tra le altre cose di avvertire dolore.
Liberamente esprimo il mio silenzio sul legiferare in temi assolutamente delicati, da cui ogni uomo e donna non può sfuggire per quanto si possa impegnare: ovvero le conseguenze di patologie (spero attualmente) ed accidenti vari incurabili.
Interessante posizione delle Chiese cristiane in Germania (e interessante articolo):
http://temi.repubblica.it/micromega-onl ... e-ammissi/
Altrachiesa
Il nuovo Testamento biologico “cristiano” dei tedeschi: L’eutanasia “passiva” e l’eutanasia “indiretta” sono “eticamente ammissibili”
“Stato vegetativo persistente”: sì dei vescovi cattolici tedeschi alla possibilità di disporre la rinuncia a tutti i trattamenti salvavita, compresa la nutrizione artificiale, e la riduzione graduale dell’idratazione artificiale al sopraggiungere di una malattia intercorrente acuta potenzialmente letale.
di Marlis Ingenmey
http://temi.repubblica.it/micromega-onl ... e-ammissi/
Altrachiesa
Il nuovo Testamento biologico “cristiano” dei tedeschi: L’eutanasia “passiva” e l’eutanasia “indiretta” sono “eticamente ammissibili”
“Stato vegetativo persistente”: sì dei vescovi cattolici tedeschi alla possibilità di disporre la rinuncia a tutti i trattamenti salvavita, compresa la nutrizione artificiale, e la riduzione graduale dell’idratazione artificiale al sopraggiungere di una malattia intercorrente acuta potenzialmente letale.
di Marlis Ingenmey
A me pare che un ragionamento circolare ci sia comunque, perchè dipende tutto dalla definizione di "persona"... ma è giusto che ognuno preferisca quel che vuole 
chiudiamo qui la questione comunque, ormai è chiaro come la pensiamo.
A presto Sergio!
chiudiamo qui la questione comunque, ormai è chiaro come la pensiamo.A presto Sergio!
La discussione ha toccato molti punti interessanti, spero di non andare troppo OT.
Io non capisco perchè ho la possibilità ed il diritto di curarmi e di attaccarmi ad un respiratore artificiale e non posso fare il contrario rinunciare ad essa o a trattamenti terapeutici, qual'è l'insegnamento religioso? a me da ateo sembra aggrapparsi alla vita ad ogni costo e costringere gli altri a farlo. Inoltre vorrei ricordare che l'autorità morale dei rappresentanti della chiesa è presunta e non c'è nessuna ragione di ritenere che effettivamente detengano la verità assoluta (come affermano mi pare) tant'è che questa cambia col passare degli anni.
La chiesa vuole che sia illegale qualcosa che è ritenuto peccato, qual'è il limite? quali sono i peccati che devono essere illegali e quali no? mettiamo fuori legge l'adulterio ed il sesso prematrimoniale e vediamo quanti consensi riscuote
La chiesa dice (probabilmente avallata dalle "sacre scritture") che per accedere al paradiso c'è (c'era in effetti) bisogno del battesimo, dove non si intende l'educazione cristiana si intende la spruzzatina d'acqua in testa.(non vi sembrano discorsi fuori dal mondo? di cosa si occupa questa gente?)
Tornando al testamento biologico, vietarlo perchè si rischia di avallare l'eutanasia è un'argomentazione inaccettabile se non si accetta di vietare l'obiezione di coscienza perchè qualcuno ci lucra sopra. Mi auguro che se servirà a me, i miei famigliari ed i miei amici si adoperino affinchè venga evitato l'accanimento terapeutico e favorita l'eutanasia (non vorrei mai vivere bloccato in un letto) al di là di qualunque legge. Ritengo la vita mia, non voglio morire ora ma non voglio neanche vivere il più a lungo possibile, vivrò spero (e spero che mi sia concesso da gli altri) finchè la vita avrà un senso e non finchè una macchina che respira per me o l'alimentazione via sondino me lo permettano.
Io non capisco perchè ho la possibilità ed il diritto di curarmi e di attaccarmi ad un respiratore artificiale e non posso fare il contrario rinunciare ad essa o a trattamenti terapeutici, qual'è l'insegnamento religioso? a me da ateo sembra aggrapparsi alla vita ad ogni costo e costringere gli altri a farlo. Inoltre vorrei ricordare che l'autorità morale dei rappresentanti della chiesa è presunta e non c'è nessuna ragione di ritenere che effettivamente detengano la verità assoluta (come affermano mi pare) tant'è che questa cambia col passare degli anni.
La chiesa vuole che sia illegale qualcosa che è ritenuto peccato, qual'è il limite? quali sono i peccati che devono essere illegali e quali no? mettiamo fuori legge l'adulterio ed il sesso prematrimoniale e vediamo quanti consensi riscuote
La chiesa dice (probabilmente avallata dalle "sacre scritture") che per accedere al paradiso c'è (c'era in effetti) bisogno del battesimo, dove non si intende l'educazione cristiana si intende la spruzzatina d'acqua in testa.(non vi sembrano discorsi fuori dal mondo? di cosa si occupa questa gente?)
Tornando al testamento biologico, vietarlo perchè si rischia di avallare l'eutanasia è un'argomentazione inaccettabile se non si accetta di vietare l'obiezione di coscienza perchè qualcuno ci lucra sopra. Mi auguro che se servirà a me, i miei famigliari ed i miei amici si adoperino affinchè venga evitato l'accanimento terapeutico e favorita l'eutanasia (non vorrei mai vivere bloccato in un letto) al di là di qualunque legge. Ritengo la vita mia, non voglio morire ora ma non voglio neanche vivere il più a lungo possibile, vivrò spero (e spero che mi sia concesso da gli altri) finchè la vita avrà un senso e non finchè una macchina che respira per me o l'alimentazione via sondino me lo permettano.
Mi intrometto solo di sfuggita. Credo di non parlare solo a nome mio, ma di tutti quelli che pur non commentando quest'ultima parte della discussione hanno comunque continuato a leggerla. Ha fatto riflettere anche noi!
Penso che entrambi siate persone ragionevoli e capaci di affrontare uno scambio di vedute in modo costruttivo.
Personalmente sottoscrivo in toto l'ultimo post di irenze perchè anche se non avessi la fede, e non credessi che la vita sia sacra, ragionando "da laico" avrei comunque il dubbio di commettere omicidio... poichè non lo so e nessuno sembra saperlo scientificamente con certezza, eviterei di compiere azioni che vanno in favore dell'aborto.
Penso che entrambi siate persone ragionevoli e capaci di affrontare uno scambio di vedute in modo costruttivo.
Personalmente sottoscrivo in toto l'ultimo post di irenze perchè anche se non avessi la fede, e non credessi che la vita sia sacra, ragionando "da laico" avrei comunque il dubbio di commettere omicidio... poichè non lo so e nessuno sembra saperlo scientificamente con certezza, eviterei di compiere azioni che vanno in favore dell'aborto.
"Sergio":
Se decidere in due vuol dire imporre all'altro la propria fede al punto da "non accettare" (ma che vuol dire in concreto? che dovrebbe incatenare la moglie?) il tutto suona piuttosto orripilante.
Penso che ognuno si deva battere come può per ciò che considera giusto, specie se ci va di mezzo qualcun altro (chiaramente ci sono limiti in cui uno può e deve agire, in particolare per la legge italiana incatenare la moglie che vuole abortire è sequestro di persona). Ma se invece di un bambino nella pancia si trattasse di tuo figlio adolescente che faresti? Non cercheresti di impedire con tutti i mezzi che hai che tua moglie lo uccida? Anche legandola volendo?
Il problema è determinare quando comincia la vita umana, su questo punto non c'è accordo nella comunità scientifica (e io non ho conoscenze sufficienti per disquisirne) ma non sono solo scienziati cattolici che parlano di vita umana a partire dal concepimento (vedi qui). Se in quell'esserino c'è un uomo, abortire è uccidere. La posizione della Chiesa è fondamentalmente "nel dubbio, non si tocca".
Un'ultimissima cosa. Io non considero la difesa della vita un concetto cristiano. Qualcuno credo proprio in questo forum disse una volta (cito come mi ricordo, non trovo il topic) che un laico può benissimo considerare la vita umana una cosa così straordinaria da ritenerla intoccabile. Ovviamente il punto di vista ebraico-cattolico giustifica la straordinarietà dell'uomo con l'essere fatto ad immagine e somiglianza di Dio, ma non credo che ci sia bisogno di ricorrere a questo per dare un valore particolare alla vita umana.
Chiudo qui, non risponderò più, mi sembra che questa discussione sia durata abbastanza. A me è servita a riflettere, spero anche a te.
Buona serata.
"Sergio":
[quote="irenze"]Il motivo è che i genitori sono responsabili di quell'iniziazione che un tempo si faceva prima del battesimo, sotto il controllo dei padrini. Se tale iniziazione non può essere garantita il bambino non può essere battezzato. Se abortisci la tua facoltà di educare cristianamente tuo figlio è quantomeno dubbia. Indi la Chiesa non ti permette di battezzare tuo figlio prima che sia in grado di capire e scegliere autonomamente.
Mostruoso. Se fosse la madre, lei non credente, ad abortire, resterebbe il padre credente. I genitori sono due.
Non sta proprio in piedi.[/quote]
Queste decisioni in un matrimonio si prendono in due. Se il padre accetta una cosa del genere, tanto credente non è.
Ci sto a finirla qui, tanto io non convincerò te e tu non convincerai me.
Battesimo e funerale sono due cose diverse. Il funerale cattolico di un bambino non battezzato (per esempio nato morto) deve essere fatto quando la famiglia lo richieda e non importa se i genitori siano cristiani o meno. La Chiesa non distinge tra embrioni, settimini, bimbi nati morti o morti 1 minuto dopo il parto, quindi in teoria se uno va da un prete con un feto di 2 settimane e chiede il funerale il prete non dovrebbe poterlo negare. Comunque chiederò delucidazioni (casomai ne parleremo in pm, tanto è un dialogo a due).
Il mio discorso era a proposito del battesimo e vale anche per i neonati. Non si battezza qualunque bambino. Perché un bambino sia battezzato è necessaria la fede dei genitori (nel caso di matrimoni misti, almeno uno dei due deve essere cristiano e l'altro deve impegnarsi a lasciare che il figlio sia educato cristianamente). Il motivo è che i genitori sono responsabili di quell'iniziazione che un tempo si faceva prima del battesimo, sotto il controllo dei padrini. Se tale iniziazione non può essere garantita il bambino non può essere battezzato. Se abortisci la tua facoltà di educare cristianamente tuo figlio è quantomeno dubbia. Indi la Chiesa non ti permette di battezzare tuo figlio prima che sia in grado di capire e scegliere autonomamente.
"Sergio":
E sottolineo: anche in caso di interruzione volontaria; dire che «se abortisci ti metti fuori dalla Chiesa (cioè ti auto-scomunichi; non a caso per l'aborto non basta andarsi a confessare). Indi il battesimo del bambino sulla base della tua fede non è possibile e non ha senso» mi pare solo macabro.
Battesimo e funerale sono due cose diverse. Il funerale cattolico di un bambino non battezzato (per esempio nato morto) deve essere fatto quando la famiglia lo richieda e non importa se i genitori siano cristiani o meno. La Chiesa non distinge tra embrioni, settimini, bimbi nati morti o morti 1 minuto dopo il parto, quindi in teoria se uno va da un prete con un feto di 2 settimane e chiede il funerale il prete non dovrebbe poterlo negare. Comunque chiederò delucidazioni (casomai ne parleremo in pm, tanto è un dialogo a due).
Il mio discorso era a proposito del battesimo e vale anche per i neonati. Non si battezza qualunque bambino. Perché un bambino sia battezzato è necessaria la fede dei genitori (nel caso di matrimoni misti, almeno uno dei due deve essere cristiano e l'altro deve impegnarsi a lasciare che il figlio sia educato cristianamente). Il motivo è che i genitori sono responsabili di quell'iniziazione che un tempo si faceva prima del battesimo, sotto il controllo dei padrini. Se tale iniziazione non può essere garantita il bambino non può essere battezzato. Se abortisci la tua facoltà di educare cristianamente tuo figlio è quantomeno dubbia. Indi la Chiesa non ti permette di battezzare tuo figlio prima che sia in grado di capire e scegliere autonomamente.
"Sergio":
[quote="irenze"]In questi casi è il padre che battezza il bambino se è ancora vivo.
Ma di cosa stai parlando???
A parte i casi di pericoli per la salute o per la stessa vita della madre, l'aborto è consentito nei primi 90 giorni della gravidanza.
E' questo il periodo che interessa, quello in cui ha senso distinguere tra interruzione volontaria o involontaria della gravidanza.
Ti pare davvero possibile ipotizzare un "bambino che nasce vivo" entro i 90 giorni dalla gravidanza?
Per dire che una interruzione volontaria di gravidanza entro i 90 giorni è un assassinio occorrerebbe praticare regolarmente il battesimo entro i 90 giorni (e non vedo perché non basterebbe la benedizione della pancia) e altrettanto regolarmente procedere al funerale in caso di aborto spontaneo, anche se il "morto" è solo qualcosa che assomiglia più al tuorlo di un uovo che ad un essere umano (come è nelle prime settimane).
Se non si fa così, è solo manifesta incoerenza.[/quote]
È molto raro ma può succedere.
E comunque perché dici che importano solo i primi 90 giorni? Chi se ne accorge tardi, basta che vada da uno psicologo consenziente mi scriva che finirebbe in depressione se avesse un bambino. E riesce ad abortire lo stesso. Il problema è che non è chiaro come determinare le condizioni di grave pericolo.
Ah, le foto che sono qui a me non sembrano di uova.
Il battesimo è fatto di alcuni segni fondamentali (di cui quello fondante è l'acqua, in emergenza basta quello), fare il segno della croce al pancione non è esattamente lo stesso.
"... qualcosa che assomiglia più al tuorlo di un uovo che ad un essere umano (come è nelle prime settimane)".
Veramente non è così, comunque apprezzo la tua insistenza di fare prediche ai preti, forse sei ispirato dalla vicinanza dal cupolone.
Veramente non è così, comunque apprezzo la tua insistenza di fare prediche ai preti, forse sei ispirato dalla vicinanza dal cupolone.
I millenni non sono bastati perché non c'è un modo di avere il concepito a disposizione prima che nasca o venga abortito (a meno che tu non parli degli embrioni prodotti artificialmente, ma si tratta di una cosa che la Chiesa non approva e non ammette). Se le tecniche un giorno lo permetteranno magari si arriverà a battezzarlo. Per ora al massimo ho visto benedire pance. 
Puoi documentare qualcuno di questi casi di battesimo di un concepito?
Puoi documentare qualcuno di questi casi di funerale cattolico dopo un aborto?
Io sono a conoscenza solo di una legge civile (della regione Lombardia) che propone come opzione il funerale (3000 euro) in alternativa alla fossa comune.[/quote]
Come già detto, se abortisci ti metti fuori dalla Chiesa (cioè ti auto-scomunichi; non a caso per l'aborto non basta andarsi a confessare). Indi il battesimo del bambino sulla base della tua fede non è possibile e non ha senso.
Se si parla di aborto naturale nei primi mesi, allora il bambino di solito vive poco e non c'è tempo di chiamare un prete. In questi casi è il padre che battezza il bambino se è ancora vivo. Ti posso portare testimonianze di persone che l'hanno fatto (tra l'altro è molto raro che un feto di pochi mesi esca vivo). Quando il bimbo è un po' più grande credo che in ospedale venga battezzato se è vivo e i genitori lo chiedono. Nessuno dice: «oh, non è finito il tempo dei 9 mesi, non ha diritto al battesimo».
Per il funerale non ne ho idea, ti ho già detto che pare strano anche a me. Comunque chiederò e ti farò sapere (devi aspettare che scenda a Roma per questo però).
Lo so anch'io quello che diceva San Tommaso. San Tommaso però si basava sulla conoscenza scientifica del tempo.
Oggi la scienza dice che la crescita da embrione a bambino formato è continua e nulla viene "da fuori", in particolare il cervello si forma dalle stesse cellule che erano lì prima per specializzazione, il che significa che si deve parlare di vita umana fin dall'inizio. Per questo la Chiesa ha cambiato la sua opinione. Del resto l'ha fatto su tante cose da San Tommaso in poi...
"Sergio":
[quote="irenze"]Per ora si fanno solo in qualche caso, proprio come nella chiesa primitiva capitava di battezzare intere famiglie inclusi i bambini ma non si consigliava ai genitori battezzati di battezzare i loro neonati.
Puoi documentare qualcuno di questi casi di battesimo di un concepito?
Puoi documentare qualcuno di questi casi di funerale cattolico dopo un aborto?
Io sono a conoscenza solo di una legge civile (della regione Lombardia) che propone come opzione il funerale (3000 euro) in alternativa alla fossa comune.[/quote]
Come già detto, se abortisci ti metti fuori dalla Chiesa (cioè ti auto-scomunichi; non a caso per l'aborto non basta andarsi a confessare). Indi il battesimo del bambino sulla base della tua fede non è possibile e non ha senso.
Se si parla di aborto naturale nei primi mesi, allora il bambino di solito vive poco e non c'è tempo di chiamare un prete. In questi casi è il padre che battezza il bambino se è ancora vivo. Ti posso portare testimonianze di persone che l'hanno fatto (tra l'altro è molto raro che un feto di pochi mesi esca vivo). Quando il bimbo è un po' più grande credo che in ospedale venga battezzato se è vivo e i genitori lo chiedono. Nessuno dice: «oh, non è finito il tempo dei 9 mesi, non ha diritto al battesimo».
Per il funerale non ne ho idea, ti ho già detto che pare strano anche a me. Comunque chiederò e ti farò sapere (devi aspettare che scenda a Roma per questo però).
"Sergio":
Per finire, il pensiero di San Tommaso sull'embrione: http://nuoveteorie.blogspot.com/2009/03/umberto-eco-sullespresso-del-marzo-2005.html.
Lo so anch'io quello che diceva San Tommaso. San Tommaso però si basava sulla conoscenza scientifica del tempo.
Oggi la scienza dice che la crescita da embrione a bambino formato è continua e nulla viene "da fuori", in particolare il cervello si forma dalle stesse cellule che erano lì prima per specializzazione, il che significa che si deve parlare di vita umana fin dall'inizio. Per questo la Chiesa ha cambiato la sua opinione. Del resto l'ha fatto su tante cose da San Tommaso in poi...
"Sergio":
[quote="irenze"]Il fatto è che le pratiche evolvono più lentamente dei principi, prima o poi si arriverà anche al battesimo del concepito e al funerale dei bambini abortiti come pratica generale.
Ma non avevi appena detto che il battesimo di un bambino nella pancia non ha senso?[/quote]
Per me non ce l'ha perché non lo riesci a raggiungere (come fai? insieme all'amniocentesi?), ma tu giustamente mi hai fatto notare che magari un modo si trova.
"Sergio":
[quote="irenze"]Come fai a battezzare un bambino nella pancia? Quello che dici non ha senso.
Perché?
Lo stesso catechismo ricorda che il battesimo ha cambiato forma, in particolare:
"Questa iniziazione ha assunto forme molto diverse nel corso dei secoli e secondo le circostanze. Nei primi secoli della Chiesa l'iniziazione cristiana ha conosciuto un grande sviluppo, con un lungo periodo di catecumenato e una serie di riti preparatori che scandivano liturgicamente il cammino della preparazione catecumenale per concludersi con la celebrazione dei sacramenti dell'iniziazione cristiana" (art.1230).
Ora questa lunga preparazione non c'è più, ovviamente, per i bambini (per loro si ha un "catecumenato post-battesimale", art. 1231) e si distingue nettamente tra battesimo dei bambini (artt. 1250-1252) e battesimo degli adulti (artt. 1247-1249).
La tua domanda, posta qualche secolo fa, avrebbe potuto essere: "ma come si fa a procedere alla formazione del catecumeno se questo è un neonato? come si fa a immergere nell'acqua un neonato?" Si è facilmente trovata una risposta, modificando il rito.
Non vedo che difficoltà ci sarebbe ad adattare il rito dai neonati ai concepiti, come già è stato adattato dagli adulti ai neonati.
Se non lo si fa, c'è un problema di coerenza (che si raddoppia considerando anche il funerale), non certo una impossibilità o un non-senso.[/quote]
Il fatto è che le pratiche evolvono più lentamente dei principi, prima o poi si arriverà anche al battesimo del concepito e al funerale dei bambini abortiti come pratica generale. Per ora si fanno solo in qualche caso, proprio come nella chiesa primitiva capitava di battezzare intere famiglie inclusi i bambini ma non si consigliava ai genitori battezzati di battezzare i loro neonati.
Se guardi bene non sta scritto da nessuna parte nel catechismo che i bambini sono quelli che hanno finito i loro 9 mesi di gravidanza e sono usciti dal grembo materno, anzi si sottolinea in più punti (ad esempio art. 1711) oltre che nei discorsi dei vari papi (vedi ad esempio qui e qui) che la persona è tale dal concepimento in poi.
"Sergio":
[quote="irenze"]Sul funerale concordo, ma il battesimo è per i vivi.
Vuoi dire che solo dopo la nascita si è vivi? Quindi che solo dopo la nascita si può essere uccisi? Concordo.[/quote]
No, voglio dire che un bambino abortito esce fuori MORTO (possibilmente anche fatto a pezzi), quindi non si può battezzare. Mi sembra di aver detto che se esce fuori vivo da un aborto spontaneo si dovrebbe battezzare finché si può. Se non mi sono spiegata mi dispiace.
Ma sul funerale ti dò ragione.
"Sergio":
[quote="irenze"]Secondo, il battesimo non si fa subito dopo la nascita a meno che non sia urgente (per esempio nel caso di rischio di morte imminente). Battezzare il concepito equivale a battezzare immediatamente dopo la nascita.
Non mi pare.
Se si inizia ad essere vivi dopo la nascita, allora si battezza poco dopo la nascita ma non subito a meno che non vi sia rischio di morte imminente.
Se si inizia ad esseve vivi dopo il concempimento, allora si battezza poco dopo il concepimento ma non subito, a meno che non vi sia rischio di aborto spontaneo imminente.
Battezzare il concepito non equivale a battezzare immediatamente dopo la nascita. Equivale a considerare vivo il concepito tanto quanto il nato. E se non lo si fa, dire che l'aborto è un'uccisione è ridicolo.[/quote]
Come fai a battezzare un bambino nella pancia? Quello che dici non ha senso. Per gli embrioni vedi sotto.
"Sergio":
[quote="irenze"]E la Chiesa non impone il battesimo a nessuno (non più).
Che vuol dire "non impone"?
"Il Signore stesso afferma che il Battesimo è necessario per la salvezza" (catechismo, art. 1257).
"Poiché nascono con una natura umana decaduta e contaminata dal peccato originale, anche i bambini hanno bisogno della nuova nascita nel Battesimo per essere liberati dal potere delle tenebre e trasferiti nel regno della libertà dei figli di Dio, alla quale tutti gli uomini sono chiamati. La pura gratuità della grazia della salvezza si manifesta in modo tutto particolare nel Battesimo dei bambini. La Chiesa e i genitori priverebbero quindi il bambino della grazia inestimabile di diventare figlio di Dio se non gli conferissero il Battesimo poco dopo la nascita" (art. 1250).[/quote]
Questo è scritto per i cristiani. Se fai la fecondazione in provetta e lasci che gli embrioni vengano usati per le sperimentazioni sei già al di fuori dei dettami della Chiesa (nel primo caso un po', nel secondo molto). Quindi non sei cristiano. Perché la Chiesa dovrebbe importi di battezzare il tuo concepito? Cercare di fare in modo che tu non lo uccida, questo sì, perché è comunque vita umana (indifesa, per giunta).
"Sergio":
[quote="irenze"]È esattamente quello che fa la Chiesa Cattolica a quel che so, equipara il concepito al nato. Qualche anno fa avevo letto un po' di queste cose, adesso però non ce le ho più fresche. Quando ho un po' di tempo me le riguardo con calma.
No problem, aspetto. Ma per me equiparare vuol dire battezzare il concepito e celebrare funerali in occasione degli aborti come regola generale. Mi pare una semplice questione di coerenza.[/quote]
Sul funerale concordo, ma il battesimo è per i vivi. Anche i bambini nati morti dopo 9 mesi non si battezzano. Ma se il feto è vivo quando esce in teoria si dovrebbe cercare di battezzarlo prima che muoia, e il capo famiglia può fungere da ministro straordinario. Questo è quel che so e che mi hanno insegnato. Cercherò però documenti ufficiali perché su questo non sono sicura al 100%.
Secondo, il battesimo non si fa subito dopo la nascita a meno che non sia urgente (per esempio nel caso di rischio di morte imminente). Battezzare il concepito equivale a battezzare immediatamente dopo la nascita, se l'embrione deve essere impiantato non ce n'è bisogno in teoria. Se parli degli embrioni per la ricerca, beh, questo è proprio il motivo per cui la Chiesa si oppone all'uso degli embrioni per la ricerca scientifica, perché li equipara a bambini. E la Chiesa non impone il battesimo a nessuno (non più).
"Sergio":
Mi pare che si può parlare di uccisione senza cadere nel ridicolo, e soprattuto senza sparate di pessimo gusto, solo se si equipara il concepito al nato.
Ma allora, chi parla di "uccisione" perché non chiede con uguale vigore, e con un minimo di coerenza, che si battezzi il concepito senza aspettare che nasca e che si proceda ad un funerale in occasione di ogni aborto?
È esattamente quello che fa la Chiesa Cattolica a quel che so, equipara il concepito al nato. Qualche anno fa avevo letto un po' di queste cose, adesso però non ce le ho più fresche. Quando ho un po' di tempo me le riguardo con calma.
Quello che tu dici non è così semplice da attuare su vasta scala, ma conosco persone che hanno battezzato il loro feto abortito naturalmente e l'hanno seppellito.
Tanto ormai, OT per OT ...
Può darsi che sia troppo condizionato dall'età in cui ho vissuto la cosa (e quindi è difficile che cambi opionione). Ma nella mia adolescenza ho visto far ricorso al referendum, fino ad allora sospeso in un'epoca per me confusa tra storia e leggenda, per quella che ritenevo una bega ecclesiastica. I successivi non mi sorpresero altrettanto (ma forse solo perchè ormai ero più grande: non potevo ancora votare a quelli del 1978, ma fui scrutatore nella tornata dei cinque referendum del 1981).
Cmax, non sono d'accordo. Non è stato questo referendum, né quello sull'aborto a mettere in crisi l'istituto del referendum. Ma la scelta dei Radicali di adottare una strategia referendaria "a tappeto".
Può darsi che sia troppo condizionato dall'età in cui ho vissuto la cosa (e quindi è difficile che cambi opionione). Ma nella mia adolescenza ho visto far ricorso al referendum, fino ad allora sospeso in un'epoca per me confusa tra storia e leggenda, per quella che ritenevo una bega ecclesiastica. I successivi non mi sorpresero altrettanto (ma forse solo perchè ormai ero più grande: non potevo ancora votare a quelli del 1978, ma fui scrutatore nella tornata dei cinque referendum del 1981).
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