La logica vista da un detenuto
Tratto da "Piccoli assurdi" della rivista carceraria "Ristretti Orizzonti" - Padova
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A: È molto difficile sorridere?!
B: Sì... È molto difficile!
A: Ma perché è così difficile ?
B: Non lo so!
A: Come fai a dire che e difficile sorridere?
B: Per esperienza!
A: Esperienza di che tipo?
B: Il passato!
A: Sì... Ma il passato, bene o male, ce l’abbiamo tutti, il tuo è stato traumatico?
B: No, non è stato traumatico. Cioè sotto certi punti di vista, per opinione di qualcuno, può essere stato anche traumatico, ma secondo me non lo è stato!
A: Ma scusa... Ti puoi spiegare meglio, non ti capisco!
B: Neppure io mi capisco, eppure vivo ancora!
A: Ma sei sicuro di stare bene?!
B: E chi ti ha detto che io sto bene?!
A: Ah...nessuno!
B: E allora...
A: E allora cosa?!
B: Allora niente!!
A: Senti caro...
B: No, io non sono il caro di nessuno!
A: OK, scusa! Adesso però cerchiamo di riprendere il filo logico del discorso...
B: Quale discorso?
A: Mah...non lo so, un discorso qualunque, purché sia logico!
B: Se riesci a trovare qualcosa di logico potremmo anche parlare di qualcosa.
A: Non so...parliamo di carcere?!..
B: Ah...per fortuna che dovevamo parlare di qualcosa di logico!!! Spiegami cosa c’è di logico nel carcere?
A: Ma...il carcere è il posto dove uno sconta uno sbaglio fatto danni della società. Chi sbaglia finisce in gabbia.
B: Sei sicuro che tutti quelli che sbagliano finiscono in carcere?
A: Sì! La maggior parte.
B: Scusa!? Ma dove hai vissuto sino ad oggi?
A: Un po’ di qua e un po’ di là!
B: Mi sa tanto che ti sei perso ...Il carcere è tutt’altra cosa:innanzi tutto non ci finiscono tutti quelli che sbagliano, ma ci finiscono solo i più sfigati. E poi se uno sbaglia, cioè se uno fa un torto alla società, perché deve finire in carcere?!Mettiamo il caso che io e te fossimo dei conoscenti, io faccio un torto a te! Non so... ti rubo l’auto ...
A: Eh, proprio la macchina!!!portati via qualcos’altro, ma la macchina mi serve!
B: No, no...mettiamo che ti rubo ‘sta benedetta macchina, tu mi scopri, ma la tua macchina l’ho già venduta...
A: Che presto che hai fatto!
B: Ma no, tu lo scopri dopo qualche giorno...
A: Ma dove ti devo seguire...
B: Eddai, volevi fare un discorso serio... cerca di capire Quello che sto tentando di spiegarti! Allora:ti ho rubato l’auto e tu dopo pochi giorni mi scopri. A questo punto tu cosa preferiresti?! Che io ti restituissi la macchina con sopra gli interessi per il disturbo che ti ho recato, oppure vorresti allontanarmi, chiudermi in una gabbia, ma non essere risarcito del danno?
A: Ma...è meglio se mi ridai la macchina, mi fai da servo per qualche giorno...e poi te ne puoi andare dove vuoi, se ci sarà un altro fesso come me a cui riuscirai a portar via la sua macchina te la vedrai con lui. Sì, ma cosa c’entra ‘sto discorso col carcere?!
B: Ma allora non hai capito nulla?!
A: Poco!
B: La conosci la legge del taglione, occhio per occhio e dente per dente?
A: Più o meno, ma cerca di spiegarti meglio, non ti seguo!
B: E dove vuoi seguirmi... sei senza auto!
A: Sì, ma tanto tu sei in carcere ...
Andrea Andriotto
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A: È molto difficile sorridere?!
B: Sì... È molto difficile!
A: Ma perché è così difficile ?
B: Non lo so!
A: Come fai a dire che e difficile sorridere?
B: Per esperienza!
A: Esperienza di che tipo?
B: Il passato!
A: Sì... Ma il passato, bene o male, ce l’abbiamo tutti, il tuo è stato traumatico?
B: No, non è stato traumatico. Cioè sotto certi punti di vista, per opinione di qualcuno, può essere stato anche traumatico, ma secondo me non lo è stato!
A: Ma scusa... Ti puoi spiegare meglio, non ti capisco!
B: Neppure io mi capisco, eppure vivo ancora!
A: Ma sei sicuro di stare bene?!
B: E chi ti ha detto che io sto bene?!
A: Ah...nessuno!
B: E allora...
A: E allora cosa?!
B: Allora niente!!
A: Senti caro...
B: No, io non sono il caro di nessuno!
A: OK, scusa! Adesso però cerchiamo di riprendere il filo logico del discorso...
B: Quale discorso?
A: Mah...non lo so, un discorso qualunque, purché sia logico!
B: Se riesci a trovare qualcosa di logico potremmo anche parlare di qualcosa.
A: Non so...parliamo di carcere?!..
B: Ah...per fortuna che dovevamo parlare di qualcosa di logico!!! Spiegami cosa c’è di logico nel carcere?
A: Ma...il carcere è il posto dove uno sconta uno sbaglio fatto danni della società. Chi sbaglia finisce in gabbia.
B: Sei sicuro che tutti quelli che sbagliano finiscono in carcere?
A: Sì! La maggior parte.
B: Scusa!? Ma dove hai vissuto sino ad oggi?
A: Un po’ di qua e un po’ di là!
B: Mi sa tanto che ti sei perso ...Il carcere è tutt’altra cosa:innanzi tutto non ci finiscono tutti quelli che sbagliano, ma ci finiscono solo i più sfigati. E poi se uno sbaglia, cioè se uno fa un torto alla società, perché deve finire in carcere?!Mettiamo il caso che io e te fossimo dei conoscenti, io faccio un torto a te! Non so... ti rubo l’auto ...
A: Eh, proprio la macchina!!!portati via qualcos’altro, ma la macchina mi serve!
B: No, no...mettiamo che ti rubo ‘sta benedetta macchina, tu mi scopri, ma la tua macchina l’ho già venduta...
A: Che presto che hai fatto!
B: Ma no, tu lo scopri dopo qualche giorno...
A: Ma dove ti devo seguire...
B: Eddai, volevi fare un discorso serio... cerca di capire Quello che sto tentando di spiegarti! Allora:ti ho rubato l’auto e tu dopo pochi giorni mi scopri. A questo punto tu cosa preferiresti?! Che io ti restituissi la macchina con sopra gli interessi per il disturbo che ti ho recato, oppure vorresti allontanarmi, chiudermi in una gabbia, ma non essere risarcito del danno?
A: Ma...è meglio se mi ridai la macchina, mi fai da servo per qualche giorno...e poi te ne puoi andare dove vuoi, se ci sarà un altro fesso come me a cui riuscirai a portar via la sua macchina te la vedrai con lui. Sì, ma cosa c’entra ‘sto discorso col carcere?!
B: Ma allora non hai capito nulla?!
A: Poco!
B: La conosci la legge del taglione, occhio per occhio e dente per dente?
A: Più o meno, ma cerca di spiegarti meglio, non ti seguo!
B: E dove vuoi seguirmi... sei senza auto!
A: Sì, ma tanto tu sei in carcere ...
Andrea Andriotto
Risposte
certo laura hai ragione... tutto può essere migliorato no!
"Stephen":
con i primi due post mi è sembrato che si voleva ridicolizzare il carcere! lo trovate tanto ridicolo? trovate tanto ridicolo che ci siano delle regole in un carcere?
trovate tanto ridicolo che chi commetta un reato vada in carcere? le cause che portano una persona a commettere problemi di altro tipo che poco hanno a che fare con il carcere!!!
Il punto non era questo; non è ridicolo che ci siano delle regole, anzi; è che le regole esistenti sono ridicole, bisognerebbe lavorarci su con meno paraocchi... come si può solo sperare di rieducare i detenuti dando loro prova di essere incapaci noi stessi di dare delle regole coerenti? Questo si che è ridicolo, non credi?
Come diceva il vecchio Churchill: "Ovvio che sono egoista. Dove vuoi andare, sennò?"...
Ciao a tutti,
forse il vero problema non e' cercare un'alternativa al carcere, ma come evitare le malefatte.
Forse la soluzione c'e' ma e' purtroppo inapplicabile e cioe' mettere fine all'egoismo.
Giusto ?
Eugenio
forse il vero problema non e' cercare un'alternativa al carcere, ma come evitare le malefatte.
Forse la soluzione c'e' ma e' purtroppo inapplicabile e cioe' mettere fine all'egoismo.
Giusto ?
Eugenio
Bene, vedo che in mi assenza vi siete scatenati. 
Sono rientrata ieri sera dalle vacanze e voglio leggermi con calma tutto quanto avete scritto sull'argomento. Premetto che ciò che ho scritto non era mio, ma tratto da una rivista carceraria e il mio scopo era quello di farvi riflettere, non di convincervi di alcunchè. Neanche io vorrei mai che uno stupratore se ne andasse in giro sapendo che mia figlia può esserne una vittima, cavoli no!
Ma su tante cose si può riflettere.
Appena mi leggo tutti i vostri post vi darò la mia opinione.
Un baciozzo a tutti.
Sono rientrata ieri sera dalle vacanze e voglio leggermi con calma tutto quanto avete scritto sull'argomento. Premetto che ciò che ho scritto non era mio, ma tratto da una rivista carceraria e il mio scopo era quello di farvi riflettere, non di convincervi di alcunchè. Neanche io vorrei mai che uno stupratore se ne andasse in giro sapendo che mia figlia può esserne una vittima, cavoli no!
Ma su tante cose si può riflettere.
Appena mi leggo tutti i vostri post vi darò la mia opinione.
Un baciozzo a tutti.
"hypnotizer":
infatti, non parla piu' nessuno
Io non ho detto più niente perchè pernso che al carcere ci siano poche alternative e quasi tutte impraticabili, qualcuno aveva fraiteso i miei post e pensava avessi qualcosa da proporre?
infatti, non parla piu' nessuno
forse saro' di parte, visto che ritengo che la detenzione sia la contromisura migliore per violentatori, assassini, ladri, truffatori, spacciatori e quant'altro... comunque. e' sempre interessante parlare di questo argomento, ma c'e' un problema. ogni volta che chiedo di suggerire un'alternativa migliore nessuno parla. sara' un caso? (un appunto per laura: questo non e' un attacco nei tuoi confronti, anzi da quel pochissimo che ho avuto a che fare con te ti stimo, dimostri di essere una persona con una sensibilita' superiore alla norma)
"GuillaumedeL'Hopital":
[quote="Carlo23"]forse il carcere è l'unica soluzione pratica alla mente dell'individuo medio
questa è sconcertante carlo23, ti si può perdonare perchè sei ancora un bambino, comunque è bene che rifletti su certe cose[/quote]
Perchè dovrebbe essere sconcertante? Io ho messo un forse, ma una buona percentuale di persone non l'avrebbe messo
e' tutto da vedere. la soluzione alternativa quale sarebbe?
"Carlo23":
forse il carcere è l'unica soluzione pratica alla mente dell'individuo medio
questa è sconcertante carlo23, ti si può perdonare perchè sei ancora un bambino, comunque è bene che rifletti su certe cose
Dal punto di vista sociologico, noi possiamo interpretare il problema con la teoria dei giochi.
Il carcere, in questo senso, dovrebbe avere una funzione dissuasiva verso l'illecito.
Cioè, dovrebbe porre di fronte ad una lotteria del tipo:
- Non commetto atti illeciti. Guadagno nullo, pena nulla.
- Commetto un atto illecito. Guadagno conosciuto, pena=(pena prevista dalla legge)*(probabilità di essere condannato).
Purtroppo, in Italia, c'è una forte sproporzione tra i due elementi del prodotto.
Il che ovviamente fa propendere un maggior numero di persone verso la seconda decisione.
La questione è identica a quanto visto per i giochi d'azzardo.
Certamente, non è limitata solo a questo, ed è molto più complessa, ma può essere interpretata in questo modo.
Certo è che se $p("condanna")~~1$, nessun individuo razionale commetterebbe reato.
Chiaramente, tra teoria e pratica, c'è una grossa differenza.
Per quanto riguarda le funzioni del carcere, come già espresso nel precedente topic, questo dovrebbe avere una funzione correttiva.
Che non vuol dire solamente convincere il soggetto a non commettere più reati, ma consentirgli di reimmettersi nella società e svolgere una vita normale, quindi con un lavoro, delle competenze, una propria personalità.
Per questi motivi ritengo che il lavoro che sta facendo Laura sia encomiabile.
PS: l'interpretazione di fields è attenta e precisa. Ottimo intervento.
Il carcere, in questo senso, dovrebbe avere una funzione dissuasiva verso l'illecito.
Cioè, dovrebbe porre di fronte ad una lotteria del tipo:
- Non commetto atti illeciti. Guadagno nullo, pena nulla.
- Commetto un atto illecito. Guadagno conosciuto, pena=(pena prevista dalla legge)*(probabilità di essere condannato).
Purtroppo, in Italia, c'è una forte sproporzione tra i due elementi del prodotto.
Il che ovviamente fa propendere un maggior numero di persone verso la seconda decisione.
La questione è identica a quanto visto per i giochi d'azzardo.
Certamente, non è limitata solo a questo, ed è molto più complessa, ma può essere interpretata in questo modo.
Certo è che se $p("condanna")~~1$, nessun individuo razionale commetterebbe reato.
Chiaramente, tra teoria e pratica, c'è una grossa differenza.
Per quanto riguarda le funzioni del carcere, come già espresso nel precedente topic, questo dovrebbe avere una funzione correttiva.
Che non vuol dire solamente convincere il soggetto a non commettere più reati, ma consentirgli di reimmettersi nella società e svolgere una vita normale, quindi con un lavoro, delle competenze, una propria personalità.
Per questi motivi ritengo che il lavoro che sta facendo Laura sia encomiabile.
PS: l'interpretazione di fields è attenta e precisa. Ottimo intervento.
"Stephen":
ma si carlo il carcere è un cattivo frutto! perchè è nato dall'idea di vendetta (secondo te)... secondo me invece è nato dall'idea di giustizia e sicurezza, permetti che c'è un pò di differenza...
dimmi un po carlo, tu a differenza degli "uomini medi" cosa pensi di fare se qualcuno uccidesse tua moglie, se qualcuno violentasse tua figlia? io penso che in questi casi potrei uccidere anche io... ma andrei in carcere anche io perchè la legge dell'occhio per occhio non c'è nella nostra società moderna!
Oh, non iniziamo subito con il fraintendere... non ho mai scritto di non essere soggetto all'istinto della vendetta! rileggiti bene il mio post!
Nel tuo esempio non so come mi comporterei, penserei probabilmente a un caso di omonimia infatti non ho ne moglie ne figlia
Non voglio mica far chiudere i carceri
"carlo23":
Il problema è insito nell'uomo che in media con suoi comportamenti tende a commettere crimini o a far commettere a qualcun'altro dei crimini, forse il carcere è l'unica soluzione pratica alla mente dell'individuo medio...
come ho detto probabilmente il carcere è l'unica soluzione (morale) per contenere la situazione.
Ma quando vorrete accettare il fatto che non esiste il giusto o lo sbagliato, il buono o il cattivo! L'unico modo per giustificare o negare la presenza del carcere è dire: qual è il fine che vogliamo perseguire? il carcere è o non è necessario per tale fine? se sì, in che cosa dovrebbe consistere il carcere?
Alcune risposte
PREVENZIONE SPECIALE: il carcere serve a tutelare la società dai criminali e dai loro crimini.
PREVENZIONE GENERALE: il carcere serve a dissuadere la gente dal commettere crimini.
RIPARAZIONE: la punizione serve a "riparare", in cui bisogna spiegare cosa vuol dire riparare (non ovviamente cancellare l'incancellabile)
Alcune risposte
PREVENZIONE SPECIALE: il carcere serve a tutelare la società dai criminali e dai loro crimini.
PREVENZIONE GENERALE: il carcere serve a dissuadere la gente dal commettere crimini.
RIPARAZIONE: la punizione serve a "riparare", in cui bisogna spiegare cosa vuol dire riparare (non ovviamente cancellare l'incancellabile)
ma si carlo il carcere è un cattivo frutto! perchè è nato dall'idea di vendetta (secondo te)... secondo me invece è nato dall'idea di giustizia e sicurezza, permetti che c'è un pò di differenza...
dimmi un po carlo, tu a differenza degli "uomini medi" cosa pensi di fare se qualcuno uccidesse tua moglie, se qualcuno violentasse tua figlia? io penso che in questi casi potrei uccidere anche io... ma andrei in carcere anche io perchè la legge dell'occhio per occhio non c'è nella nostra società moderna!
dimmi un po carlo, tu a differenza degli "uomini medi" cosa pensi di fare se qualcuno uccidesse tua moglie, se qualcuno violentasse tua figlia? io penso che in questi casi potrei uccidere anche io... ma andrei in carcere anche io perchè la legge dell'occhio per occhio non c'è nella nostra società moderna!
"hypnotizer":
E' un argomento molto spinoso. ma ammettiamo che non esistano carceri. uno ti ruba l'auto o ti svaligia la casa o ammazza qualche persona di tua conoscenza. Cosa facciamo, lo lasciamo andare in giro cosi' che possa fare le stesse cose con altre persone? sEcondo te ci sono alternative ai carceri?
Capita spessissimo che "eruditi" vengano a farci la predica dicendo che bisogna perdonare i colpevoli e non pretendere vendetta. La vendetta potrebbe essere considerata un istinto e il suo scopo è prevenire eventuali futuri danni a nostre spese, se uno mi uccide il fratello allora io uccido lui così da evitare che uccida altri membri della mia famiglia (è un esempio), con il tempo la società ha capito (?) che una vendetta di questo tipo avrebbe portato a vere e proprie faide senza termine, infatti il fratello del primo assassino potrebbe a sua volta voler vendetta. Quindi si è cercato di contenere la vendetta in un elegante equazione occhio x occhio dente x dente, applicata mi dice che se uno uccide mio fratello allora mi basta uccidere suo fratello per pareggiare i conti e sistemar le cose. E se non avesse un fratello? E se non fosse stato lui a uccidere mio fratello e io l'avessi incolpato erroneamente? Sarebbe stata commessa un ingiustizia mentre si tentava di far giustizia, non va proprio bene... le pene devono più contenute, quindi la cosa migliore è prendere il colpevole e metterlo in un posto isolato così che non possa commettere altri crimini, e se qualche moralista chiede perchè ci sono quelli uomini dietro le sbarre diciamo che stanno facendo "redenzione". Certo che una prigione per ogni persona che commette un crimine sarebbe troppo costoso quindi alla fine i criminali saranno costretti a stare tutti nella stessa prigione, e quale idea migliore che mettere tutti insieme: un assassino, un ladro, un violentatore...e perchè no qualche innocente, magari fanno amicizia. Nel complesso l'idea della prigione è nata dall'istinto della vendetta e da un cattivo seme è difficile che nasca un buon frutto.
Il problema è insito nell'uomo che in media con suoi comportamenti tende a commettere crimini o a far commettere a qualcun'altro dei crimini, forse il carcere è l'unica soluzione pratica alla mente dell'individuo medio...
Per chi avesse visto il film K-PAX la frase seguente del protagonista lascia intuire molto
"La legge dell'occhio per occhio è nota in tutto l'universo...per la sua stupidità"
E' un argomento molto spinoso. ma ammettiamo che non esistano carceri. uno ti ruba l'auto o ti svaligia la casa o ammazza qualche persona di tua conoscenza. Cosa facciamo, lo lasciamo andare in giro cosi' che possa fare le stesse cose con altre persone? sEcondo te ci sono alternative ai carceri?
Io non credo che ci siano persone cattive che neritino il carcere e altre buone... tuttavia tutte le società del mondo hanno bisogno di leggi e di un carcere!
con i primi due post mi è sembrato che si voleva ridicolizzare il carcere! lo trovate tanto ridicolo? trovate tanto ridicolo che ci siano delle regole in un carcere?
trovate tanto ridicolo che chi commetta un reato vada in carcere? le cause che portano una persona a commettere problemi di altro tipo che poco hanno a che fare con il carcere!!!
con i primi due post mi è sembrato che si voleva ridicolizzare il carcere! lo trovate tanto ridicolo? trovate tanto ridicolo che ci siano delle regole in un carcere?
trovate tanto ridicolo che chi commetta un reato vada in carcere? le cause che portano una persona a commettere problemi di altro tipo che poco hanno a che fare con il carcere!!!
Ciao Laura,
non ero a conoscenza di questi avvenimenti, ma li immaginavo e la tua testimonianza conferma tutto.
Speriamo che un giorno le cose vadano meglio.
Eugenio
non ero a conoscenza di questi avvenimenti, ma li immaginavo e la tua testimonianza conferma tutto.
Speriamo che un giorno le cose vadano meglio.
Eugenio
"eugenio.amitrano":
Penso che se conoscessimo la vita di quei poveri disgraziati, minuto per minuto, probabilmente vedremo le loro "giuste" ragioni per le malefatte compiute, e se ci mettessimo nei loro panni (prima dell'atto che li ha portati in carcere), vivendo le stesse condizioni, le stesse pressioni, le stesse esperienze, le stesse frustazioni, gli stessi bisogni e tutto cio' che li riguarda, penso che al 90% l'errore sarebbe stato compiuto anche da noi.
Caro Gegè, scusa se ti ho tagliato il messaggio, ma è qui che hai centrato il punto fondamentale!
La tua percentuale la innalzerei un tantino, mi ci metto io per prima!
Ogni giovedì io entro alla prima ora ed entrando mi imbatto nelle famiglie dei detenuti che arrivano per i "colloqui".
Arrivano con borsoni pieni, di vivande, abiti, coperte e appresso i bimbi, piccolissimi, anche di pochi mesi, in braccio, la loro mamma colla sigaretta in bocca... altri avranno sui 3-4 anni e giocano nel cortile del carcere, dico: DEL CARCERE! Ovviamente quel luogo tra qualche anno per loro non costituirà alcun deterrente, sarà come casa loro, ci son cresciuti!
Ho assistito a scene di violenza fisica su questi bimbi, da parte di mamme e nonne, colpi sulla testa che inorridivo...
E questo è solo ciò che io sono riuscita a vedere in pochi minuti della loro infanzia. Lascio a voi immaginare il resto e le conseguenze.....
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