La componente aleatoria nel Totocalcio e nel Poker?
Questo post nasce da uno scambio di idee tra il sottoscritto e Gatto89.
Secondo il sottoscritto il Poker è un gioco molto più pericoloso del Totocalcio dacché la componente aleatoria è molto più forte nel primo che nel secondo. Secondo Gatto89, se ho bene inteso, poi lui confermerà o meno, la componente aleatoria è dominante nel Totocalcio.
Il vostro parere è?
Secondo il sottoscritto il Poker è un gioco molto più pericoloso del Totocalcio dacché la componente aleatoria è molto più forte nel primo che nel secondo. Secondo Gatto89, se ho bene inteso, poi lui confermerà o meno, la componente aleatoria è dominante nel Totocalcio.
Il vostro parere è?
Risposte
"motorhead":in termini di rischio di dipendenza è fuori di dubbio.[/quote]Non sono d'accordo: dipende dal tipo di poker. Se è a premi con iscrizione fissa non è pericoloso. Se invece ognuno entra coi suoi soldi ed esce quando vuole allora sì, è molto pericoloso, mortale anzi.
[quote="WiZaRd"]Secondo il sottoscritto il Poker è un gioco molto più pericoloso del Totocalcio
"WiZaRd":in termini di rischio di dipendenza è fuori di dubbio.
Secondo il sottoscritto il Poker è un gioco molto più pericoloso del Totocalcio
@Wizard
Come si poteva capire dallo smiley e dal link, la mia era una risposta ironica e scherzosa ad una "provocazione". Mi spiace se sono stato frainteso.
Come si poteva capire dallo smiley e dal link, la mia era una risposta ironica e scherzosa ad una "provocazione". Mi spiace se sono stato frainteso.
@Benny
Beh, il topic non è di mia proprietà.
Non vedo l'OT.
Beh, il topic non è di mia proprietà.
Non vedo l'OT.
nel poker ( senza trucchi sw) si è in grado di predire esattamente le probabilità di successo di ogni scelta che si deve fare. Poi un ruolo determinante lo fa l' eventuale sbilancio nella capacità economica dei vari contendenti: chi si puo' assumere traquillamente ogni rischio puo' "vedere" sempre (e quindi mediamente vince nel 50% dei casi e perde nell' altro 50%) e, qualche altra volta puo' bluffare con successo, cioè senza essere a sua volta visto. In conclusione puo' mediamente guadagnare. A scapito degli avversari.
nel totocalcio per guadagnare bisogna rimontare uno svantaggio iniziale del 50% che grava su tutti i concorrenti, dato che l' ente gestore mette solo il 50% nel monte premi. Quando il totocalcio era estremamente popolare (con oltre 100 milioni di colonne giocate ogni concorso) possiamo immaginare che una parte concistente dei giocatori non avesse una forte preparazione calcistica e quindi non fosse in grado di attribuire probabilità "soggettive" molto vicine alle probabilità " tecniche". Era gente che contribuiva al monte pemi senza riscuoterne una frazione proporzionale... I più competenti potevano sperare di guadagnare impostando il gioco sulle colonne giudicate più probabili.
Oggi il totocalcio raccoglie al massimo 4 milioni di colonne, la distribuzione delle giocate è costantemente online sul sito aams.it e tutti i pochi "patiti" rimasti sono in grado di valutare le probabilità con sufficiente precisione. Resta, almeno in astratto, la possibilità di guadagnare ricercando quegli esiti-sorpresa che , essendo poco probabili, sono trascurati dai pronosticatori al di là di ogni raione: ad es un inter - udinese in cui il 2 ha pur sempre un 10% di possibilità "tecniche" potrebbe richiamare solo il 3% di puntate fornirebbe un' occasione ghiotta.
Grado di aleatorietà: ogni partita si presenta come un dado con tre facce asimmetrico, che , lanciato, da tre esiti possibili con probabilità non note a priori; ed i vari pronosticatori hanno un metodo impreciso di stimare le tre probabilità.
In questo senso il totocalcio è più "aleatorio" del poker
gino
nel totocalcio per guadagnare bisogna rimontare uno svantaggio iniziale del 50% che grava su tutti i concorrenti, dato che l' ente gestore mette solo il 50% nel monte premi. Quando il totocalcio era estremamente popolare (con oltre 100 milioni di colonne giocate ogni concorso) possiamo immaginare che una parte concistente dei giocatori non avesse una forte preparazione calcistica e quindi non fosse in grado di attribuire probabilità "soggettive" molto vicine alle probabilità " tecniche". Era gente che contribuiva al monte pemi senza riscuoterne una frazione proporzionale... I più competenti potevano sperare di guadagnare impostando il gioco sulle colonne giudicate più probabili.
Oggi il totocalcio raccoglie al massimo 4 milioni di colonne, la distribuzione delle giocate è costantemente online sul sito aams.it e tutti i pochi "patiti" rimasti sono in grado di valutare le probabilità con sufficiente precisione. Resta, almeno in astratto, la possibilità di guadagnare ricercando quegli esiti-sorpresa che , essendo poco probabili, sono trascurati dai pronosticatori al di là di ogni raione: ad es un inter - udinese in cui il 2 ha pur sempre un 10% di possibilità "tecniche" potrebbe richiamare solo il 3% di puntate fornirebbe un' occasione ghiotta.
Grado di aleatorietà: ogni partita si presenta come un dado con tre facce asimmetrico, che , lanciato, da tre esiti possibili con probabilità non note a priori; ed i vari pronosticatori hanno un metodo impreciso di stimare le tre probabilità.
In questo senso il totocalcio è più "aleatorio" del poker
gino
Wizard, capisco che questo sia un tuo topic, ma per favore, evita di andare OT in questo modo.
L'unico nesso del tuo intervento con la discussione è che il cartone si usa per fare scatole di carte da gioco e che queste, opportunamente messe assieme, sono adatte per fare poker.
L'unico nesso del tuo intervento con la discussione è che il cartone si usa per fare scatole di carte da gioco e che queste, opportunamente messe assieme, sono adatte per fare poker.
"Gatto89":
juventus (una delle squadre più forti d'italia) che perde le ultime 6 partite su 8, o l'inter (prima in classifica e in grande forma attualmente) che fino al 90° stava perdendo con l'ultima in classifica
Beh, la Juventus è semplicemente una squadra di metà classifica e l'Inter è una squadra di cartone senza gioco e senza idee (e questo chi segue il calcio lo sa).
Inoltre se al totocalcio può esserci la scusa della presenza di partite di serie minori che nessuno conosce, pensate che nemmeno le scommesse del tipo Bwin, dove la schedina viene costruita dal giocatore, portano a facili guadagni, sempre per le ragioni dette sopra.
Beh nel totocalcio le situazioni strane sono all'ordine del giorno, come la juventus (una delle squadre più forti d'italia) che perde le ultime 6 partite su 8, o l'inter (prima in classifica e in grande forma attualmente) che fino al 90° stava perdendo con l'ultima in classifica (e questo solo l'ultima giornata)... e basta una partita sballata per perdere tutto.
Questo poi solo per parlare della serie A, dove le differenze sono più marcate... nelle serie minori a maggior ragione ci sono tantissime situazioni imprevedibili.
Nel poker io ritengo la situazione sia diversa per un semplice motivo: supponiamo per assurdo che fosse un gioco in prevalenza "fortunoso", allora come è possibile che nei tavoli finali dei tornei più prestigiosi (che contano almeno decine di migliaia di iscritti) si siedano sempre le stesse persone? Chi sono, le persone più fortunate del mondo?
Direi che è statisticamente molto improbabile...
Questo poi solo per parlare della serie A, dove le differenze sono più marcate... nelle serie minori a maggior ragione ci sono tantissime situazioni imprevedibili.
Nel poker io ritengo la situazione sia diversa per un semplice motivo: supponiamo per assurdo che fosse un gioco in prevalenza "fortunoso", allora come è possibile che nei tavoli finali dei tornei più prestigiosi (che contano almeno decine di migliaia di iscritti) si siedano sempre le stesse persone? Chi sono, le persone più fortunate del mondo?
Direi che è statisticamente molto improbabile...
"WiZaRd":
chi segue assiduamenete questo sport è in grado di comprendere come i giocatori svilupperanno la partita
Se fosse così facile sarei già milionario...invece non gioco mai. Nemmeno gli allenatori delle squadre possono fare delle previsioni sicure.
Lo schedinaro incallito è come un pokerista che si lascia andare alle proprie sensazioni di quali siano le carte in gioco e le segue sempre. Il bravo giocatore di carte invece è un miglior gestore del rischio. Per questo al totocalcio non ci sono vincitori regolari.
È vero che l'esito della partita di calcio dipende dai giocatori in campo, ma è anche vero che chi segue assiduamenete questo sport è in grado di comprendere come i giocatori svilupperanno la partita a meno di eventi catastrofici (e.g. un arbitro che non capisce una mazza): non sono poche le volte che dinanzi allo schermo si dice "Questa azione è goal" ancora prima che la palla passi la linea di metà campo.
"Sergio":Non mi pare una prova. I professionisti del poker si vedono perché giocano con altri. Chi ti dice che non ci siano professionisti del totocalcio che campano vivendo delle loro vincite?[/quote]Ci tengo però a specificare che il poker (quello texano intendo, gli altri non li conosco) ammette una componente aleatoria piuttosto bassa, se la partita dura abbastanza tempo. E soprattutto, non è basato su una scommessa. Invece il totocalcio si basa sulla conoscenza che una tale persona ha delle squadre che giocheranno le partite in schedina, ma alla fine l'esito della partita dipenderà dai giocatori, non da lui.
[quote="Martino"]La mia opinione: il totocalcio ha una componente aleatoria ben maggiore di quella del poker [...] Lo prova il fatto che esistono professionisti di poker ma non esistono professionisti di totocalcio.
La mia opinione: il totocalcio ha una componente aleatoria ben maggiore di quella del poker. Naturalmente quando parlo di poker intendo quello il piu' possibile puro, cioe' con abbastanza tempo per poter giocare abbastanza in profondita' e conoscere gli avversari. Lo prova il fatto che esistono professionisti di poker ma non esistono professionisti di totocalcio.
Beh, a scacchi gioco, sono una capra ma gioco. Tutte le notti: su scacchisti.it o su chesscube.
Il problema è che non di vinecere soldi non se ne parla
Il problema è che non di vinecere soldi non se ne parla
"Sergio":
@WiZaRd: Se cerchi un gioco in cui la componente aleatoria sia ridotta al minimo, prova a guardare al bridge, soprattutto ai tornei a squadre.
O ancora meglio, gioca a scacchi.
[OT]
Non conosco il bridge: quasi quasi cerco un poco sul web qualche informazione in merito.
Poi dopo però bisogna organizzare le squadre per giocare: chi fa coppia con me?
[/OT]
Non conosco il bridge: quasi quasi cerco un poco sul web qualche informazione in merito.
Poi dopo però bisogna organizzare le squadre per giocare: chi fa coppia con me?
[/OT]
"Fioravante Patrone":
Definizione non chiara [...] elevata?
Mah, io veramente quando è nata la questione non stavo pensando ad una visione probabilistica del problema, ma ad una visione elementare, molto elementare. Quando Gatto89 mi disse che secondo lui la componente aleatoria era molto più influente nel giochi a scommesse sullo sport (il calcio in particolare) anziché nel poker, io pensai che non era vero, perché se uno segue il calcio e lo conosce, allora è in gradi di piazzare giocate assurde, anche contro le quotazioni alte fatte dalla SNAI. Mentre se uno gioca a Poker e l'avversario ha le carte buone, c'è poco da fare.
Credo che impostando il problema in questo modo alla fine ci si ridurrebbe a dire che la casualità è tanto minore quanto più le scommesse sono fatte scegliendo le quote basse, quote fatte tenendo seguendo precisi criteri statistici, mentre io mi riferivo al rapporto fortuna-istinto del giocatore.
Non so se rendo l'idea... mi rendo conto che è abbastanza contorta...
Però aspetta, forse tu intendi scommesse sportive tipo snai, non totocalcio, giusto? Perchè nel totocalcio la Sisal incassa un certo tot di €, una parte se li mangia e l'altra la mette a disposizione dei vincitori. Non è un gioco a quote ma a montepremi. Le quote sulle partite sono emesse dalla snai (o bwin etc), e il tipo di gioco è diverso.
Eccomi 
Elenco brevemente quello che intendevo io:
Partiamo dal presupposto che, nel totocalcio e sopratutto nel poker, non ci siano "scorrettezze" ovvero che gli eventi seguano la probabilità che ci si aspetta (completamente determinata, come nel poker, o soggettiva come nel totocalcio) e che quindi non ci siano software disonesti o cose simili.
Nel totocalcio il gioco è esclusivamente "contro il banco" dove il banco chiaramente, scegliendo le quote e avendo a disposizione diverse persone esperte nelle valutazioni, si tiene in netto vantaggio rispetto all'altro giocatore. Dopotutto, se così non facesse, non avrebbe alcun interesse a continuare a organizzare queste scommesse che sono per lui una fonte di guadagno...
Nel poker invece la situazione è sostanzialmente diversa, perchè il gioco (pur non essendo a somma zero, in quanto c'è sempre un piccolo "rake" che trattiene il banco) è contro altri giocatori che, fatto importante, non sono necessariamente nè abili nè completamente razionali. Se si è abili, adottando un tipo di gioco intelligente/probabilistico puntato a massimizzare i profitti, sulla lunga si può sfruttare questo fattore (la non completa razionalità di alcuni giocatori) per andare in positivo superando anche il "rake" che trattiene il banco, cosa che invece alla lunga penso nessuno possa fare nel totocalcio o in giochi simili.
Elenco brevemente quello che intendevo io:
Partiamo dal presupposto che, nel totocalcio e sopratutto nel poker, non ci siano "scorrettezze" ovvero che gli eventi seguano la probabilità che ci si aspetta (completamente determinata, come nel poker, o soggettiva come nel totocalcio) e che quindi non ci siano software disonesti o cose simili.
Nel totocalcio il gioco è esclusivamente "contro il banco" dove il banco chiaramente, scegliendo le quote e avendo a disposizione diverse persone esperte nelle valutazioni, si tiene in netto vantaggio rispetto all'altro giocatore. Dopotutto, se così non facesse, non avrebbe alcun interesse a continuare a organizzare queste scommesse che sono per lui una fonte di guadagno...
Nel poker invece la situazione è sostanzialmente diversa, perchè il gioco (pur non essendo a somma zero, in quanto c'è sempre un piccolo "rake" che trattiene il banco) è contro altri giocatori che, fatto importante, non sono necessariamente nè abili nè completamente razionali. Se si è abili, adottando un tipo di gioco intelligente/probabilistico puntato a massimizzare i profitti, sulla lunga si può sfruttare questo fattore (la non completa razionalità di alcuni giocatori) per andare in positivo superando anche il "rake" che trattiene il banco, cosa che invece alla lunga penso nessuno possa fare nel totocalcio o in giochi simili.
"WiZaRd":
La mia è una definizione molto terra terra.
Sa ricordi il topic in cui è nato lo scambio di idee, ricorderai che la questione nasceva in merito all'ingenuità ed alla febbre da gioco che suscitano i giochi d'azzardo promossi tramite banner sul web. Quindi per componente aleatoria io intendo proprio la casualità più pura, del tipo tre traverse in una partita di calcio oppure un colore per il tuo avversario grazie a quattro delle cinque carte comuni nel Texas Hold'em quando tu hai in mano una coppia di assi. Insomma, la classica botta di... è meglio che non concludo
Poi non so cosa avesse in mente Gatto89...
Ho giocato a questi software, sfruttando il buono di 10 euro di una rivista, e ti dirò che secondo me lì non è un problema di probabilità ma di software...
Cito alcuni esempi in nemmeno 3 giorni dall'iscrizione ho visto un totale di 35 poker e passa (giocando un diciamo 5/10 tavoli al giorno), fatto notare questo in chat, magicamente negli altri 20 giorni dall'iscrizione non è comparso più un poker? Semplice caso?
Chi è chipleader nelle mani finali ha più probabilità di avere mani migliori.
e vabbé capitano cose a volte davvero strane...(per cui ritengo che i software siano un bel po' taroccati, c'era anche da immaginarselo)
Cito, se posso, una FAQ di uno di questi software:
"Le carte sono davvero distribuite in maniera casuale?
Tutte le giocate sono protette e garantite da un sistema che utilizza un Random Number Generator (RNG) che genera numeri casuali secondo l'algoritmo Blowfish. Tale algoritmo viene gestito e aggiornato, in maniera del tutto automatica, ogni 10 minuti da un hardware basato su un TRNG (True Random Number Generator) prodotto da Orion. Il RNG è certificato da TST (Technical Systems Testing), PricewaterhouseCoopers e SKL (Statens Kriminaltekniska Laboratorium)."
Comunque per fare una precisazione se io ho una coppia di Assi in mano e vedo 4/5 di colore a terra e un mio avversario fa un rilancio o un all-in non credo andrò mai a vedere il rilancio. Effettivamente con il texas si possono fare più ragionamenti rispetto una partita di calcio.
Ps: dove trovo il tuo scambio di opinioni con Gatto89?
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