Israele fuori dai giochi...
ma voi siete favorevoli a che Israele venga esclusa dai giochi del mediterraneo , solo per non urtare la sensibilita' degli arabi? non dovrebbe parteciparvi di diritto visto che si affaccia sul mediterraneo, a prescindere da ogni altra considerazione? l'Italia e' il paese che ospita i giochi quest'anno,come dovrebbe comportarsi il governo secondo voi dal momento che il Comitato organizzatore dei Giochi fa capo direttamente a Palazzo Chigi?
Risposte
Per me ha tutto il diritto di partecipare...
Non ho mai seguito i Giochi del Mediterraneo. Qualcuno sa se Israele vi ha mai partecipato o ha mai fatto parte del Comitato organizzatore? Quest'ultimo è un comitato autonomo analogo al CIO, non mi pare possa essere attribuita al governo la responsabilità delle scelte organizzative dell'edizione 2009. Soprattutto c'è una sostanziale differenza tra l'esclusione di un membro (che sarebbe inspiegabile) ed il rifiuto ad ammetterne uno nuovo (criticabile nel caso in questione, ma che ha numerosi precedenti).
"Sergio":
[quote="SnakePlinsky"]Israele - Palestina: cui prodest?
Alla casa reale Saudita e relativa corte.
Ai governanti dei paesi arabi.
Ai produttori di armi e petrolieri USA (di cui sono grandi azionisti la famiglia saudita).
Al regime iraniano.
Me le spieghi?
I miei dubbi:
a) "Ai governanti dei paesi arabi" (un po' generico). Era sicuramente vero negli anni '50 e '60, tanto che dopo la prima guerra arabo-israeliana l'Egitto si prese Gaza e la Transgiordania divenne Giordania annettendosi la Cisgiordania, ma credo che ormai né l'uno né l'altra abbiano alcuna intenzione di annettersi territori.
b) "Al regime iraniano". Forse per estendere l'influenza sciita nella regione? Ora che confinano con uno stato (Iraq) in cui la maggioranza sciita ha riacquistato peso politico?
c) "Alla casa reale Saudita e relativa corte". Perché azionisti dei produttori di armi e petrolieri USA? C'è forse petrolio in Palestina? E non si vendono armi anche in altre parti del mondo, per conflitti nei quali non interviene né forza militare né occhio mediatico?[/quote]
a) L'utilità primaria del conflitto israelo palestinese per i governanti dei pesi arabi (e prasi -> iran) è quello di catalizzare l'attenzione delle "masse popolari arabe e iraniane", in paesi dove se non ci fosse un nemico/"grande satana" esterno le tensioni sociali, gia ora soffocate, esploderebbero. Una dittatura feroce (arabia saudita) e uno stato autoritario (iran), che sebbene sunniti da una parte e sciiti dall'altra, hanno lo stesso odio verso israele (celato il primo, esternato il secondo), e uno specchietto per le allodole come israele serve moltissimo a loro: la dinamica è sempre quella del nemico esterno, comune ad ogni regime auotoritario.
Non a caso theran (sciita) finanzia hamas (sunnita).
Poi l'iraq, a maggioranza sciita, è un'altra bella questione, ma lasciamola da parte...
b) ... infatti si potrebbe pensare (che maligno che sono
) al tentativo iraniano di egemonizzare l'area mediorientale proponendosi come alternativa alla decandenza morale della casa reale saudita, chissà...c) che però da soggetto "moderato" (nel senso che non bombarda israele) (e sunnita, prpprio come Saddam) viene sostenuto dagli USA ... essere azionisti viene molto dopo, o forse no
La questione centrale di ogni cosa è: perchè?
La nostra civiltà, volenti o nolenti, si basa allo stato attuale delle conoscenze, sul petrolio: nucleare ed enegie rinnovabili occupano posti marginali nel soddisfacimento del fabbisogno energetico mondiale. E il petrolio è concentrato in una ristretta area del nostro pianeta, il golfo persico e terre limitrofe. L'industria petrolifera, dopo quella degli armamenti, è la seconda industria al mondo.
4) Israele in perenne stato di assedio permette agli USA di aver un avamposto militare (molto migliore dell'arabia saudita) in piena zona calda, quasi un distaccamento degli usa.
Senza guerra in palestina nessuno sarebbe contento: ne iran, ne arabia saudita, ne usa... l'analisi, oltre che a livello di nazioni, si può svolgere più realisticamente a livello di lobby e gruppi di potere : petrolieri, produttori di armi, fanatici religiosi, tutti hanno la loro fetta di interessi.
Tuttavia io non ho risposte: mi limito ad osservare i fatti e pormi delle domande...
"Exxxes":Già il governo italiano in sè è un concentrato di ridicolo e nonsenso.
ad ogni modo spero che il nostro governo non faccia prevalere la volonta' di coloro i quali gradirebbero l'esclusione di Israele dai Giochi del Mediterraneo. sarebbe un ridicolo 'nonsenso'.ci rimetterebbero tutti.
Escludere Israele dai giochi del mediterraneo potrebbe essere la prima cosa intelligente di questo governo, lasciagliela fare. Avrà tempo ed occasioni a sufficienza per continuare a dimostrare la propria incompetenza...
Non intervengo troppo nello specifico in merito alla questione israelo-palestinese, gente più informata di me ha già detto ciò che penso.
Tornando ai giochi del Mediterraneo, ricordo che Israele, dal punto di vista sportivo è un paese europeo a tutti gli effetti in ogni genere di competizione. La sua posizione geografica è già stata scartata come parametro fondamentale per la sua iscrizione alle competizioni internazionali. Dato che gli aerei costano, secondo voi ci sarà un buon motivo se si è sempre accuratamente evitato di far scontrare, sportivamente parlando, Israele con i suoi vicini o con paesi con cui ha pessimi rapporti diplomatici? Non mi risulta ci siano mai state polemiche per questa situazione, non vedo perchè bisognerebbe sollevarle ora.
Manifestazioni come questa servono ad avvicinare all'Europa paesi del mondo arabo geograficamente vicini a paesi dell'UE e i cui abitanti spesso emigrano in paesi europei. E' un'opera di integrazione che la presenza di Israele (che, come si è già detto, ha poco da perderci o guadagnarci) può soltanto rovinare, per ovvie ragioni.
Tornando ai giochi del Mediterraneo, ricordo che Israele, dal punto di vista sportivo è un paese europeo a tutti gli effetti in ogni genere di competizione. La sua posizione geografica è già stata scartata come parametro fondamentale per la sua iscrizione alle competizioni internazionali. Dato che gli aerei costano, secondo voi ci sarà un buon motivo se si è sempre accuratamente evitato di far scontrare, sportivamente parlando, Israele con i suoi vicini o con paesi con cui ha pessimi rapporti diplomatici? Non mi risulta ci siano mai state polemiche per questa situazione, non vedo perchè bisognerebbe sollevarle ora.
Manifestazioni come questa servono ad avvicinare all'Europa paesi del mondo arabo geograficamente vicini a paesi dell'UE e i cui abitanti spesso emigrano in paesi europei. E' un'opera di integrazione che la presenza di Israele (che, come si è già detto, ha poco da perderci o guadagnarci) può soltanto rovinare, per ovvie ragioni.
ad ogni modo spero che il nostro governo non faccia prevalere la volonta' di coloro i quali gradirebbero l'esclusione di Israele dai Giochi del Mediterraneo. sarebbe un ridicolo 'nonsenso'.ci rimetterebbero tutti.
Sergio "
a) "Ai governanti dei paesi arabi" (un po' generico). Era sicuramente vero negli anni '50 e '60, tanto che dopo la prima guerra arabo-israeliana l'Egitto si prese Gaza e la Transgiordania divenne Giordania annettendosi la Cisgiordania, ma credo che ormai né l'uno né l'altra abbiano alcuna intenzione di annettersi territori.
b) "Al regime iraniano". Forse per estendere l'influenza sciita nella regione? Ora che confinano con uno stato (Iraq) in cui la maggioranza sciita ha riacquistato peso politico?
c) "Alla casa reale Saudita e relativa corte". Perché azionisti dei produttori di armi e petrolieri USA? C'è forse petrolio in Palestina? E non si vendono armi anche in altre parti del mondo, per conflitti nei quali non interviene né forza militare né occhio mediatico?
d) e il fanatismo religioso,non gioca nessun ruolo in quella regione? e l'Israelofobia dell' ingegnere,dove la mettiamo?
a) "Ai governanti dei paesi arabi" (un po' generico). Era sicuramente vero negli anni '50 e '60, tanto che dopo la prima guerra arabo-israeliana l'Egitto si prese Gaza e la Transgiordania divenne Giordania annettendosi la Cisgiordania, ma credo che ormai né l'uno né l'altra abbiano alcuna intenzione di annettersi territori.
b) "Al regime iraniano". Forse per estendere l'influenza sciita nella regione? Ora che confinano con uno stato (Iraq) in cui la maggioranza sciita ha riacquistato peso politico?
c) "Alla casa reale Saudita e relativa corte". Perché azionisti dei produttori di armi e petrolieri USA? C'è forse petrolio in Palestina? E non si vendono armi anche in altre parti del mondo, per conflitti nei quali non interviene né forza militare né occhio mediatico?
d) e il fanatismo religioso,non gioca nessun ruolo in quella regione? e l'Israelofobia dell' ingegnere,dove la mettiamo?
"Cheguevilla":
Quindi, se il Pakistan ha la sua arma atomica nonostante le "grandi pressioni" degli Stati Uniti, non capisco perchè non possa averla anche l'Iran.
Non c'e' nessuna correlazione logica tra "il Pakistan si e' costruito la bomba atomica" e "lasciamo che anche l'Iran se la costruisca".
@ Cheguevilla: Mussolini, al contrario di Hitler, non venne eletto democraticamente.Il principio di rappresentatività italiano.
Insomma, è stato eletto deputato e dopo diverse vicissitudini, ricevette la fiducia dal parlamento...
Israele - Palestina: cui prodest?
Alla casa reale Saudita e relativa corte.
Ai governanti dei paesi arabi.
Ai produttori di armi e petrolieri USA (di cui sono grandi azionisti la famiglia saudita).
Al regime iraniano.
Chi ha creato la "cintura verde", per proteggersi dalla minaccia sovietica?
Come mai durante il genocidio del rwanda, con 1 milione di morti (a colpi di machete) nessuno è prontamente intervenuto, ne forza militare ne occhio mediatico, (cosa tra l'altro non molto complicata visto che si trattava di fronteggiare un fronte di insorti dotati al più di armi leggere), mentre in palestina ci sono migliaia di giornalisti a pronti filmare ogni atrocità?
Slo dopo aver risposto a queste domande si inizia a capire come la palestina sia il centro di enormi interessi, e gli abitanti dei campi, i rifugiati palestinesi, siano la vittima sacrificale (a cui danno da mangiare un pò tutti: USA, EU, Iran, Arabia Saudita...) mantenuta lì per continuare il gioco più grande di lei.
In quella guerra non vince ne il popoli israeliano ne quello palestinese: chiunque abbia provato a fare la pace è sempre stato tolto di mezzo (rabin arafat ...mai sentiti ) mentre chi era contro la pace ha sempre avuto il vento in poppa.
Cui prodest?
Nulla capita per caso...
PS
"Tra l'altro Israele le bombe ce le ha da anni (non ufficialmente però). " Senza missili balistici servono a poco, vedi corea del nord
@ Cheguevilla: Mussolini, al contrario di Hitler, non venne eletto democraticamente.
Alla casa reale Saudita e relativa corte.
Ai governanti dei paesi arabi.
Ai produttori di armi e petrolieri USA (di cui sono grandi azionisti la famiglia saudita).
Al regime iraniano.
Chi ha creato la "cintura verde", per proteggersi dalla minaccia sovietica?
Come mai durante il genocidio del rwanda, con 1 milione di morti (a colpi di machete) nessuno è prontamente intervenuto, ne forza militare ne occhio mediatico, (cosa tra l'altro non molto complicata visto che si trattava di fronteggiare un fronte di insorti dotati al più di armi leggere), mentre in palestina ci sono migliaia di giornalisti a pronti filmare ogni atrocità?
Slo dopo aver risposto a queste domande si inizia a capire come la palestina sia il centro di enormi interessi, e gli abitanti dei campi, i rifugiati palestinesi, siano la vittima sacrificale (a cui danno da mangiare un pò tutti: USA, EU, Iran, Arabia Saudita...) mantenuta lì per continuare il gioco più grande di lei.
In quella guerra non vince ne il popoli israeliano ne quello palestinese: chiunque abbia provato a fare la pace è sempre stato tolto di mezzo (rabin arafat ...mai sentiti
) mentre chi era contro la pace ha sempre avuto il vento in poppa.Cui prodest?
Nulla capita per caso...
PS
"Tra l'altro Israele le bombe ce le ha da anni (non ufficialmente però). " Senza missili balistici servono a poco, vedi corea del nord
@ Cheguevilla: Mussolini, al contrario di Hitler, non venne eletto democraticamente.
Ottimo.
Quindi, se il Pakistan ha la sua arma atomica nonostante le "grandi pressioni" degli Stati Uniti, non capisco perchè non possa averla anche l'Iran.
Siamo sempre al punto di partenza.
Tuttavia, l'Iran, per il momento, non è in guerra con nessuno. Inoltre, l'Iran ha un comprovato bisogno di energia, a differenza del Pakistan.
Il problema è che si continua a pensare all'idea del "buono" e del "cattivo", in maniera molto manichea, ma questa concezione è quanto di più sbagliato ci possa essere. E non è un caso che i "padroni" dei mezzi di comunicazione cerchino di perseguire questa idea. Guardate quello che succede in Italia...
Quindi, se il Pakistan ha la sua arma atomica nonostante le "grandi pressioni" degli Stati Uniti, non capisco perchè non possa averla anche l'Iran.
Siamo sempre al punto di partenza.
Tuttavia, l'Iran, per il momento, non è in guerra con nessuno. Inoltre, l'Iran ha un comprovato bisogno di energia, a differenza del Pakistan.
Il problema è che si continua a pensare all'idea del "buono" e del "cattivo", in maniera molto manichea, ma questa concezione è quanto di più sbagliato ci possa essere. E non è un caso che i "padroni" dei mezzi di comunicazione cerchino di perseguire questa idea. Guardate quello che succede in Italia...
"Cheguevilla":
Se è per questo, altrettante volte gli americani si son rifiutati di credere ai rapporti degli osservatori internazionali.
Sinceramente non capisco quali siano le grandi differenze tra Pakistan, India e Iran.
E' risaputo che il governo Usa ha esercitato grandi pressioni per impedire al Pakistan di possedere armi nucleari.
Parola di... Bin Laden
"Exxxes":
[quote="Cheguevilla"]Se è per questo, altrettante volte gli americani si son rifiutati di credere ai rapporti degli osservatori internazionali.
Sinceramente non capisco quali siano le grandi differenze tra Pakistan, India e Iran.
semplice: nelle affermazioni e nelle intenzioni di chi ha la responsabilita' di dirigerle...[/quote]Ah ecco. Perchè, India e Pakistan non sono in guerra da anni?
Il Pakistan non ha già minacciato la distruzione dell'India a più riprese?
Ti rifaccio la domanda che ti ho già fatto e che tu hai giudicato offensiva: ti manca l'informazione o la coerenza?
a me pare,onestamente che una eventuale pace in medioriente non faccia comodo a qualcuno,ecco perche' e ' cosi difficile...Bravo.
Ad esempio gli Stati Uniti, primo produttore di armi al mondo, stretto alleato di Israele?
O perchè no, i fabbricanti di armi israeliani che non sono proprio gli ultimi al mondo...
"Steven":[/quote]
[quote="Exxxes"]
Steven:
Al solito: Israele che vuole la tregua ma non può accettarla per colpa degli arabi.
In questo piano rientrano anche le detenzioni di minori palestinesi nelle galere israeliane?
Anche la strenua opposizione di una fetta di israeliani al ritiro da Gaza?
Anche l'arsenale nucleare israeliano?
".
capisco il tuo punto di vista,ma non potrebbe essere tutto materiale da inserire in una eventuale trattativa di pace?
a me pare,onestamente che una eventuale pace in medioriente non faccia comodo a qualcuno,ecco perche' e ' cosi difficile...
intanto e' innegabile che i missili vengono lanciati anche durante una tregua dichiarata.
come dicevo,l'ideologia offusca le menti,anche quelle piu' gloriose ne vengono annebbiate
"Perché osservi la pagliuzza nell`occhio del tuo fratello...?"
Niente di personale Exxxes, però non mi sembri meno ideologizzato di Cheguevilla, mi sembra che il tuo punto di partenza siano prese di posizione ben definite.
Mi chiedo, qual'è il motivo che ci spinge a "tifare" Israele o Palestina?
Dico proprio i motivi strettamente originali, quindi legati all'etica ed ai valori personali. Visto che dal punto di vista materiale non abbiamo motivi per tifare l'una o l'altro. (anche se a mio avviso, se dovessimo pensare agli interessi di stato dovremmo tifare per la sparizione di Israele, visto che per l'Italia sarebbe molto più conveniente un mediterraneo stabile e senza le zampacce degli USA, però, si sa, dobbiamo tenerceli buoni e quindi teniamo il piede in due scarpe).
"Exxxes":
Steven:
certo che vale anche per l'altra parte ,il problema e' che mentre da una parte si cerca di accettare una tregua e intavolare un a trattativa.dall'altra si continua a inviare missili,perche'??
noi al posto degli israeliani,cosa faremmo?chi e' che non vuole la pace?chi li dirige quelli di hamas?
Al solito: Israele che vuole la tregua ma non può accettarla per colpa degli arabi.
In questo piano rientrano anche le detenzioni di minori palestinesi nelle galere israeliane?
Anche la strenua opposizione di una fetta di israeliani al ritiro da Gaza?
Anche l'arsenale nucleare israeliano?
E' imbarazzante poi notare che la prima potenza nucleare militare al mondo pretenda trasparenza da quel punto di vista ad altri stati.
Come se Al Capone o Totò Riina dicessero al povero ladruncolo di strada: "mi raccomando, non rubare, non comportarti male...".
"Cheguevilla":
Se è per questo, altrettante volte gli americani si son rifiutati di credere ai rapporti degli osservatori internazionali.
Sinceramente non capisco quali siano le grandi differenze tra Pakistan, India e Iran.
semplice: nelle affermazioni e nelle intenzioni di chi ha la responsabilita' di dirigerle...
Se è per questo, altrettante volte gli americani si son rifiutati di credere ai rapporti degli osservatori internazionali.
Sinceramente non capisco quali siano le grandi differenze tra Pakistan, India e Iran.
Sinceramente non capisco quali siano le grandi differenze tra Pakistan, India e Iran.
"Cheguevilla":
fields, poco più di un anno fa avevo letto un interessante inchiesta del Financial Times (...)
Insomma, l'Iran ha "bisogno" del nucleare per scopi civili e si badi bene che questo progetto nucleare iraniano è praticamente lo stesso che è stato creato più di 25 anni fa in stretta cooperazione con gli Stati Uniti.
Su questo non dubito, e del resto tutti avremo bisogno dell'energia nucleare, a meno di grandi nuove scoperte.
Finora, le accuse nei confronti dell'Iran sono state del tipo "hanno abbastanza uranio da poter costruire una bomba". Che sono accuse un po' ridicole, primo perchè non vuol dire che abbiano intenzione di costruirla, secondo perchè non vuol dire che abbiano intenzione di usarla.
Sarebbe come dire che gli uomini, poichè provvisti di pene, sono potenzialmente degli stupratori. E allora li arrestiamo tutti?
Tu lasceresti tranquillamente Ahmadinejad realizzare il proprio programma nucleare?
Se non sbaglio Ahmadinejad ha piu' volte respinto la possiblita' che l'intero processo di nuclearizzazione fosse controllato da ispettori internazionali e pure l'eventualita' che le centrali fossero al di fuori del territorio iraniano (correggetemi se sbaglio).
"Exxxes":Ma perchè, cosa faremmo se noi fossimo al posto dei palestinesi?
noi al posto degli israeliani,cosa faremmo?chi e' che non vuole la pace?chi li dirige quelli di hamas?
fields, poco più di un anno fa avevo letto un interessante inchiesta del Financial Times (purtroppo in edizione cartacea e non riesco a trovarla online) in cui veniva analizzata l'economia iraniana abbastanza nel dettaglio e fui molto sorpreso nel leggere quell'inchiesta.
L'Iran non è il paese che crediamo, per tanti motivi.
L'Iran è tecnologicamente molto più avanzato di molti altri paesi dell'area araba, ma è fortemente penalizzato da diverse condizioni, una delle quali la scarsità di risorse energetiche. Il petrolio iraniano è molto più costoso di quello di altri posti perchè molto più difficile da estrarre e di qualità più bassa.
Insomma, l'Iran ha "bisogno" del nucleare per scopi civili e si badi bene che questo progetto nucleare iraniano è praticamente lo stesso che è stato creato più di 25 anni fa in stretta cooperazione con gli Stati Uniti.
Poi, gli Stati Uniti decisero che l'Iran stava diventando troppo "pericoloso", allora sistemarono un certo Saddam Hussein in Iraq, con lo scopo di limitare l'Iran e ne nacque una guerra che durò anni. È strano come in quel momento Saddam Hussein e l'Iraq fossero un paese buono e meritevole di aiuti militari. Ma questa è un'altra storia.
Certo, Ahmadinejad non sarà uno stinco di santo, ma è molto più intelligente di quanto non si voglia far apparire e non è affatto uno sprovveduto, soprattutto dal punto di vista economico. Il suo errore più grande è quello di prendersela con Israele, ma ad onor del vero va anche ripetuto che l'Iran non ha mai alzato un dito nei confronti di nessuno, mentre non si può dire la stessa cosa del democratico Israele o dei democraticissimi Stati Uniti.
Finora, le accuse nei confronti dell'Iran sono state del tipo "hanno abbastanza uranio da poter costruire una bomba". Che sono accuse un po' ridicole, primo perchè non vuol dire che abbiano intenzione di costruirla, secondo perchè non vuol dire che abbiano intenzione di usarla.
Sarebbe come dire che gli uomini, poichè provvisti di pene, sono potenzialmente degli stupratori. E allora li arrestiamo tutti?
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