Il problema della coscienza
La lettura del libro di John R. Searle ”IL MISTERO DELLA COSCIENZA”, Raffaello Cortina Editore, libro che riporta anche il pensiero di autori come Roger Penrose, Francio Crick, Gerald Edelman ed altri, oltre lo stesso autore, mostra come questi autorevoli pensatori e molti altri siano convinti che il fenomeno della coscienza sia spiegabile, almeno in via di principio, in termini fisici, cioè indagando all’interno di una struttura fisica complessa come il cervello umano. D’altro canto non mancano neppure eminenti pensatori e scienziati che negano risolutamente che per questa via si vada effettivamente verso una spiegazione del problema della coscienza, invito in proposito a consultare il sito molto interessante e frequentato http://roomer.virgilio.it/fedeescienza/home/html del fisico Professor Marco Biagini. Per quanto mi riguarda la penso come questi ultimi.
Se accettassimo per un momento la posizione di chi ritiene la coscienza il mero risultato di una evoluzione fisico/chimica di tipo darwiniano di organismi ad alta complessità, come il sistema cerebrale umano, entro la cui complessità trovi luogo l’auto-elaborazione e l’auto-installazione di uno specialissimo programma che percepiamo come “coscienza”, allora emergerebbero presto difficoltà logiche importantissime.
Cominciamo innanzi tutto col dire che questa accezione implicherebbe necessariamente l’esistenza di tante coscienze, sostanzialmente indipendenti tra loro, quante sono le persone cioè quanti sono i cervelli umani viventi. Ciò potrebbe sembrare ai più un’affermazione banale, ma, riflettendoci, la cosa non sarebbe poi così scontata: prima di tutto tale molteplicità implicherebbe che ciascuna di queste “coscienze” risiederebbe interamente nel circoscritto volume materiale del corrispondente cervello (qualche lungimirante, al più, direbbe: nel volume del corpo umano corrispondente); poi, sempre secondo questa accezione, la coscienza potrebbe venir spiegata solo in chiave fisico/chimico/quantistica nell’ambito della complessità cerebrale. Ma questo si scontra immediatamente col noto problema dell’auto-referenza che emerge quando un sistema si accinge a descrivere se stesso dal suo interno (Godel, Heisemberg).
Mi si potrebbe opporre che l’auto-referenza potrebbe essere aggirata facendo descrivere un cervello umano dall’intelligenza (dalla coscienza) di un altro, non abbiamo infatti “tante” coscienze? Si ridurrebbe in tal modo l’effetto dell’auto-referenza entro i più ristretti confini dell’indeterminazione di Heisemberg (che è il risultato della decandazione dell’auto-referenza dell’universo intero che descrive se stesso). Questa soluzione, è appena il caso di dirlo, potrebbe aver senso solo se si ammettesse, almeno tacitamente, la similitudine tra le varie coscienze individuali e soprattutto la loro sostanziale indipendenza reciproca. E’ bene precisare che con “sostanziale indipendenza” tra le coscienze non va intesa la nota reciproca influenza che si instaura tra le coscienze degli individui della comunità umana e non solo, ma qualcosa di radicalmente diverso: mi riferisco all’esistenza di un legame comune che unificherebbe, come in un grappolo, cioè in un unico sistema cosciente universale, le “tante” coscienze che ingenuamente si ritiene di attribuire a ciascun cervello umano. Alla più ristretta “complessità” di un corpo o di un cervello si sostituirebbe, dunque, la ben più elevata complessità dell’universo intero.
Se ripensassimo, l’intero problema della coscienza, in questi meno angusti termini, potremmo, per esempio, veder sbiadire l’inquietante problema delle coscienze “inferiori”, quelle che si suole attribuire in vario grado agli animali; queste “coscienze” inferiori, infatti, rientrerebbero a pieno titolo nel sistema unificante della coscienza dell’universo. Naturalmente questa diversa visione del problema della coscienza richiede un radicale ripensamento del “MIO” rapporto con l’universo, voglio dire, del rapporto dell’”IO” con l’universo non solo in senso meramente filosofico ma anche nella pratica dell’approccio scientifico: l’”IO”, va presto detto, diverrebbe “unico” nell’universo. Non è però da temere che un siffatto “radicale” cambiamento di atteggiamento butterebbe al macero i tradizionali modi di affrontare la scienza, solo dico che lo scienziato dovrebbe riconsiderare i risultati vecchi e nuovi del suo lavoro da una prospettiva più ampia e, quindi, più critica come gia fece quando dovette prendere atto delle implicazioni indotte dalle sorprendenti conseguenze dell’avvento quantistico. Dico ancora che, grazie a questa più ampia prospettiva, non si dovrebbe più sentir parlare di tentativi circa possibili costruzioni di computer totalmente sostitutivi del cervello umano o di animali superiori. (Continua)
mario1
Se accettassimo per un momento la posizione di chi ritiene la coscienza il mero risultato di una evoluzione fisico/chimica di tipo darwiniano di organismi ad alta complessità, come il sistema cerebrale umano, entro la cui complessità trovi luogo l’auto-elaborazione e l’auto-installazione di uno specialissimo programma che percepiamo come “coscienza”, allora emergerebbero presto difficoltà logiche importantissime.
Cominciamo innanzi tutto col dire che questa accezione implicherebbe necessariamente l’esistenza di tante coscienze, sostanzialmente indipendenti tra loro, quante sono le persone cioè quanti sono i cervelli umani viventi. Ciò potrebbe sembrare ai più un’affermazione banale, ma, riflettendoci, la cosa non sarebbe poi così scontata: prima di tutto tale molteplicità implicherebbe che ciascuna di queste “coscienze” risiederebbe interamente nel circoscritto volume materiale del corrispondente cervello (qualche lungimirante, al più, direbbe: nel volume del corpo umano corrispondente); poi, sempre secondo questa accezione, la coscienza potrebbe venir spiegata solo in chiave fisico/chimico/quantistica nell’ambito della complessità cerebrale. Ma questo si scontra immediatamente col noto problema dell’auto-referenza che emerge quando un sistema si accinge a descrivere se stesso dal suo interno (Godel, Heisemberg).
Mi si potrebbe opporre che l’auto-referenza potrebbe essere aggirata facendo descrivere un cervello umano dall’intelligenza (dalla coscienza) di un altro, non abbiamo infatti “tante” coscienze? Si ridurrebbe in tal modo l’effetto dell’auto-referenza entro i più ristretti confini dell’indeterminazione di Heisemberg (che è il risultato della decandazione dell’auto-referenza dell’universo intero che descrive se stesso). Questa soluzione, è appena il caso di dirlo, potrebbe aver senso solo se si ammettesse, almeno tacitamente, la similitudine tra le varie coscienze individuali e soprattutto la loro sostanziale indipendenza reciproca. E’ bene precisare che con “sostanziale indipendenza” tra le coscienze non va intesa la nota reciproca influenza che si instaura tra le coscienze degli individui della comunità umana e non solo, ma qualcosa di radicalmente diverso: mi riferisco all’esistenza di un legame comune che unificherebbe, come in un grappolo, cioè in un unico sistema cosciente universale, le “tante” coscienze che ingenuamente si ritiene di attribuire a ciascun cervello umano. Alla più ristretta “complessità” di un corpo o di un cervello si sostituirebbe, dunque, la ben più elevata complessità dell’universo intero.
Se ripensassimo, l’intero problema della coscienza, in questi meno angusti termini, potremmo, per esempio, veder sbiadire l’inquietante problema delle coscienze “inferiori”, quelle che si suole attribuire in vario grado agli animali; queste “coscienze” inferiori, infatti, rientrerebbero a pieno titolo nel sistema unificante della coscienza dell’universo. Naturalmente questa diversa visione del problema della coscienza richiede un radicale ripensamento del “MIO” rapporto con l’universo, voglio dire, del rapporto dell’”IO” con l’universo non solo in senso meramente filosofico ma anche nella pratica dell’approccio scientifico: l’”IO”, va presto detto, diverrebbe “unico” nell’universo. Non è però da temere che un siffatto “radicale” cambiamento di atteggiamento butterebbe al macero i tradizionali modi di affrontare la scienza, solo dico che lo scienziato dovrebbe riconsiderare i risultati vecchi e nuovi del suo lavoro da una prospettiva più ampia e, quindi, più critica come gia fece quando dovette prendere atto delle implicazioni indotte dalle sorprendenti conseguenze dell’avvento quantistico. Dico ancora che, grazie a questa più ampia prospettiva, non si dovrebbe più sentir parlare di tentativi circa possibili costruzioni di computer totalmente sostitutivi del cervello umano o di animali superiori. (Continua)
mario1
Risposte
Non volevo farmi coinvolgere, ma non resisto a dire la mia sull'argomento dell'ingerenza della Chiesa nello Stato. Io sono convinto che l'ingerenza ci sia, ma, sinceramente, non capisco dove stia il problema: forse che i sindacati o gli industriali o la conf-commercio (che non sono organi eletti da tutti i cittadini, ma ne rappresentano alcuni) non hanno ingerenze nella vita dello Stato? Io trovo giusto che OGNUNO abbia la possibilita' di dire la sua, ogni gruppo lo fa', quindi anche i cristiani. Poi spetta ai cittadini tutti, ai governi etc... il compito di giudicare quali suggerimenti seguire e quali no.
Rispondo a Giovanni: non mi sento oppresso. Evidenzio semplicemente il fatto che la Chiesa ha innegabile incidenza sul nostro Stato. Voglio ricordare la legge sull'aborto, la legge sul finanziamento pubblico alle scuole private, l'opposizione ai matrimoni gay (e tu avrai il buon senso di notare che non mi sono espresso a favore delle adozioni) solo per dirne alcune.
E faccio anche notare che, se oggi un omosessuale può manifestare la sua affettività in pubblico, è perché non esiste più uno Stato della Chiesa, e perché è stata fortemente combattuta tale ingerenza, che però continua a esistere.
E faccio anche notare che, se oggi un omosessuale può manifestare la sua affettività in pubblico, è perché non esiste più uno Stato della Chiesa, e perché è stata fortemente combattuta tale ingerenza, che però continua a esistere.
Perdonatemi la lunghezza del post.
Si era partiti da questa tua frase:"accettare ke le nostre emozioni, la nostra cognizione del bene e del male, siano frutto dell’evoluzione celebrale di un organismo qualunque porta a considerazioni assurde (ogni discorso per questo tema, diventa assai opinabile)."
La mia risposta era chiara: tale pretesa "assurdità" è relativa. A te sembrano assurde cose che a me sembrano normali, e viceversa. Non possiamo dedurne che la coscienza non sia un fenomeno fisico.
Il senso sei tu che non lo vedi. La frase è banale.
Questi sono fatti. Come le persone morte perché non hanno usato il preservativo ascoltando il messaggio del papa, che certamente non saranno tutte ma esistono. Ho poi parlato di forte discriminazione, non di razzismo.
La tua risposta è fuori tema. Sono passati 2000 anni da Cristo, e il cattolicesimo attualmente non è il messaggio di Cristo. Secondo, ho forse offeso alcun Dio? Terzo, l'infallibilità papale è stata un'invenzione di Pio IX, che ha inventato anche il dogma dell'immacolata concezione.
La tua risposta si commenta da sola.
Certo che non ne ho parlato. Ti ho dato ragione sul punto dell'appartenere al cattolicesimo nonostante l'omosessualità (quindi dovresti riconoscere che tanto ipocrita non sono), ma ho fatto un altro esempio di ingerenza.
Hai tirato fuori una prosopopea da una deduzione (il tuo "necessariamente") che non è affatto data per scontata. E ancora una volta hai presunto, nel tuo pregiudizio, che io sarei a favore delle adozioni da parte di gay, e che ignori le possibili discriminazioni che un bambino potrebbe subire. Non sono a favore delle adozioni, ma solo per le discriminazioni che oggi continuano a esistere (e che per gran parte sono originate da una certa morale). Certamente esistono dei gay che sarebbero genitori migliori di altri, così come ce ne sono altri che sarebbero peggiori.
Essere convinto di concezioni superate non significa essere integralista. Un integralista è colui che impone le proprie concezioni alla società, siano anche modernissime. Quindi la tua critica, qualora fosse fondata, sarebbe inconsistente con l'accusa di integralismo. Comunque, senza necessariamente tirare fuori il medioevo, il mio punto è chiaro: non lasciarti distogliere da un esempio, per quanto possa essere sbagliato, guardando il dito invece della luna.
Quanto agli indios, e anche agli indiani d'America: ma tu credi davvero che sia stata uno sterminio umanitario? Magari umanitario quanto la guerra in Iraq. Peccato forse che l'Iraq, come l'America, sono due regioni dalle enormi ricchezze, anche se di diverso tipo. Mentre nessuno fa guerre umanitarie in San Salvador o in altri luoghi dove esistono comportamenti analogamente disumani. In secondo luogo, ma si tratta del fatto a mio avviso più importante, cosa direbbe il tuo Dio? Che siccome una popolazione compie dei riti (anche oggettivamente) sbagliati, bisogna sterminarla? E magari in Suo nome? A me pare che avesse detto cose del tipo: "porgi l'altra guancia" e "non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te". I primi cristiani erano dei martiri. Ma ottenuto il potere sono diventati loro i carnefici.
La tua semplicità mi fa sorridere. Ho fatto delle critiche alla Chiesa. Dunque ho offeso il papa. Dunque ho offeso i cristiani. Dunque ritengo che il comunismo non è stato poi tanto male. Ora vorrai dire che mangio i bambini? Comunque, visto che evidentemente sei così superficiale da fermarti al titolo di una canzone, te ne riporto il testo.
Tito:
"Non avrai altro Dio all'infuori di me,
spesso mi ha fatto pensare:
genti diverse venute dall'est
dicevan che in fondo era uguale.
Credevano a un altro diverso da te
e non mi hanno fatto del male.
Credevano a un altro diverso da te
e non mi hanno fatto del male.
Non nominare il nome di Dio,
non nominarlo invano.
Con un coltello piantato nel fianco
gridai la mia pena e il suo nome:
ma forse era stanco, forse troppo occupato,
e non ascoltò il mio dolore.
Ma forse era stanco, forse troppo lontano,
davvero lo nominai invano.
Onora il padre, onora la madre
e onora anche il loro bastone,
bacia la mano che ruppe il tuo naso
perché le chiedevi un boccone:
quando a mio padre si fermò il cuore
non ho provato dolore.
Quanto a mio padre si fermò il cuore
non ho provato dolore.
Ricorda di santificare le feste.
Facile per noi ladroni
entrare nei templi che rigurgitan salmi
di schiavi e dei loro padroni
senza finire legati agli altari
sgozzati come animali.
Senza finire legati agli altari
sgozzati come animali.
Il quinto dice non devi rubare
e forse io l'ho rispettato
vuotando, in silenzio, le tasche già gonfie
di quelli che avevan rubato:
ma io, senza legge, rubai in nome mio,
quegli altri nel nome di Dio.
Ma io, senza legge, rubai in nome mio,
quegli altri nel nome di Dio.
Non commettere atti che non siano puri
cioè non disperdere il seme.
Feconda una donna ogni volta che l'ami
così sarai uomo di fede:
Poi la voglia svanisce e il figlio rimane
e tanti ne uccide la fame.
Io, forse, ho confuso il piacere e l'amore:
ma non ho creato dolore.
Il settimo dice non ammazzare
se del cielo vuoi essere degno.
Guardatela oggi, questa legge di Dio,
tre volte inchiodata nel legno:
guardate la fine di quel nazzareno
e un ladro non muore di meno.
Guardate la fine di quel nazzareno
e un ladro non muore di meno.
Non dire falsa testimonianza
e aiutali a uccidere un uomo.
Lo sanno a memoria il diritto divino,
e scordano sempre il perdono:
ho spergiurato su Dio e sul mio onore
e no, non ne provo dolore.
Ho spergiurato su Dio e sul mio onore
e no, non ne provo dolore.
Non desiderare la roba degli altri
non desiderarne la sposa.
Ditelo a quelli, chiedetelo ai pochi
che hanno una donna e qualcosa:
nei letti degli altri già caldi d'amore
non ho provato dolore.
L'invidia di ieri non è già finita:
stasera vi invidio la vita.
Ma adesso che viene la sera ed il buio
mi toglie il dolore dagli occhi
e scivola il sole al di là delle dune
a violentare altre notti:
io nel vedere quest'uomo che muore,
madre, io provo dolore.
Nella pietà che non cede al rancore,
madre, ho imparato l'amore".
D'accordo ho equivocamente indicato con "cattolicesimo" la Chiesa. Però è la Chiesa che di fatto ha "costruito" il cattolicesimo nel tempo. "Credo in una sola Chiesa, cattolica apostolica romana". Ma ricordati che il papa è infallibile...
Ancora con giudizi nel personale? Be' lasciamo perdere, non è nel mio stile insultare. E questi sono veramente insulti, non critiche. Ma certamente io non sono il papa, dunque con me può vigere la libertà di parola, anzi "il faccio quel che mi pare".
Non credo di aver imposto nulla, dal momento che ognuno può leggere quanto preferisce, su un forum. Le mie opinioni sono mie opinioni. Diventano totalitaristiche nel tuo ragionamento semplificato, perché si oppongono ai tuoi preconcetti.
Be' questa è la tua opinione. La mia l'ho già espressa. Il discorso ha preso una piega off topic dopo una mia osservazione, ma un dibattito è fatto da almeno due persone. Quanto al rispetto mi limito a essere più preciso. A me sembra che dal tuo post del 17/04/2005 ore 03:11:08 tu abbia iniziato a scrivere che quanto affermo sono "balle", proseguendo poi con altre delicatezze, di cui ti ringrazio vivamente.
quote:
Originally posted by Godel
quote:
appunto non possiamo derivarne una verità.
la tua risposta nn ha senso. rileggiti i post.
Si era partiti da questa tua frase:"accettare ke le nostre emozioni, la nostra cognizione del bene e del male, siano frutto dell’evoluzione celebrale di un organismo qualunque porta a considerazioni assurde (ogni discorso per questo tema, diventa assai opinabile)."
La mia risposta era chiara: tale pretesa "assurdità" è relativa. A te sembrano assurde cose che a me sembrano normali, e viceversa. Non possiamo dedurne che la coscienza non sia un fenomeno fisico.
quote:quote:
Questo non è rilevante. Esistono dei valori più o meno condivisi, ed è su di quelli che bisogna discutere, non si può partire da una posizione di presunta verità per imporre i propri agli altri. Questo è il punto.
il fatto ke qualsiasi regola morale derivi dalla religione fa si ke le nostre attuali (e le tue) siano derivanti da essa. discutiamone, è quello ke stiamo facendo. la tua risposta nn ha senso. rileggiti i post.
Il senso sei tu che non lo vedi. La frase è banale.
quote:quote:
Questo non ha senso. Innanzitutto non ho offeso il papa. Ho criticato delle sue dubbie scelte. E questo presumo faccia parte della libertà di parola... ma dimentico sempre che l'integralismo cattolico non la dà tanto per scontata, quando non fa comodo. Comunque non penso che criticare significhi offendere lui né tantomeno coloro che in lui credono.
un altro esempio della tua lungimirante ignoranza. la libertà di parola nn esiste come concetto di "dico quello ke voglio". esso sarebbe assimilabile al concetto di "faccio quello ke voglio". e questa è privazione della libertà.
cito testualmente:
"Ma il cattolico per eccellenza, questo papa che tutti vogliono santo, è stato scelto dal conclave per la sua integrità. Integrità che lo ha portato a condannare il preservativo nell'epoca dell'AIDS, portando alla morte di migliaia di innocenti nei paesi in via di sviluppo, dove la voce della Chiesa è fra le più forti. Integrità che ha concesso: "anche i gay in paradiso, se casti e puri", ovvero una fortissima discriminazione."
io qui leggo ke il papa è stato colpevole della morte di "migliaia di innocenti". il papa è razzista.
queste sono offese. se nn capisci quello ke scrivi nn scrivere nulla.
Questi sono fatti. Come le persone morte perché non hanno usato il preservativo ascoltando il messaggio del papa, che certamente non saranno tutte ma esistono. Ho poi parlato di forte discriminazione, non di razzismo.
quote:quote:
Non mi riferisco alla religione cristiana, ma a quella cattolica, che con Gesù ha veramente poco a che fare. Le cose che ho citato sono invenzioni successive a Cristo. O vorrai dirmi che, per fare un esempio, l'infallibilità papale non è un'invenzione recente?
altra affermazione, altra cavolata. la sfera di religioni ke seguono cristo sono dette cristiane. all'interno di questa sfera si trova il cattolicesimo. quando offendi il Dio dei cattolici offendi il Dio dei cristiani. ma nella mia buona fede credevo ke ti limitassi ad una (errata) offensiva verso la religione cristiana; ma così nn è , il tuo attacco è mirato (e limitato dalla tua ignoranza a riguardo) alla religione cattolica. ke come si è ampiamente visto, nn conosci. l'infallibilità papale è in cattedra preti, ma tu nn sai queste cose e sarebbe opportuno ke nn tirassi fuori questi argomenti.
La tua risposta è fuori tema. Sono passati 2000 anni da Cristo, e il cattolicesimo attualmente non è il messaggio di Cristo. Secondo, ho forse offeso alcun Dio? Terzo, l'infallibilità papale è stata un'invenzione di Pio IX, che ha inventato anche il dogma dell'immacolata concezione.
quote:
Assurdo? E' proprio così. I preti (certo non tutti, ma laquote:
maggioranza) dicono proprio questo: "Non usate il preservativo, ma astenetevi dai rapporti". Secondo te i bambini come mai sono ammalati? Sono nati da una madre o un padre infetto, contagiati a loro volta. Il contagio per natura sessuale è una realtà, che è la prima causa della nascita di bambini infetti.
E' chiaro poi che i bambini hanno bisogno di medicine e che il comportamento delle multinazionali è semplicemente vergognoso. Non ne ho parlato perché il discorso non verteva su questo, ma sono ovviamente d'accordo. Dovresti imparare a non mettere in bocca alle persone parole che non hanno pronunciato.
mettere le parole in bocca a ki? io ho detto quello ke una persona sensata avrebbe detto. ossia ke il problema nn è ke i bambini nn devono nascere, ma ke i malati (nn solo bambini) devono essere curati. la convinzione ke tu dica ke i preti vanno nei posti dove l'AIDS miete milioni di vittime per dire loro "nn vi do il preservativo, quindi nn fate sesso", è una idiozia di dimensioni catastrofike. kiedi a ki va in africa. kiedi a ki va in america. e ti dirò di +, visto ke i missionari (e nn solo loro) ke passano la loro vita in mezzo alle malattie e alla sofferenza sono degli idioti; alza il sedere dalla sedia e porta tu stesso un bel rifornimento di preservativi a ki ne ha bisogno. vedi mai ke risolvi il problema dell'AIDS.
La tua risposta si commenta da sola.
quote:quote:
Posso concederti questo, ma non il fatto che il papa voglia proibire le unioni civili fra omosessuali. E' questa l'ingerenza di cui parlo e che ti ostini a ignorare.
altra affermazione sensa senso; tu nn hai parlato di unioni civili tra omosessuali, rileggiti i post.
Certo che non ne ho parlato. Ti ho dato ragione sul punto dell'appartenere al cattolicesimo nonostante l'omosessualità (quindi dovresti riconoscere che tanto ipocrita non sono), ma ho fatto un altro esempio di ingerenza.
quote:
anke se il papa nn volesse proibire le unioni civili fra omosessuali io sarei il primo a dire ke tali unioni ora come ora nn possono sussistere. ammettere un unione civile tra omosessuali comporta (necessariamente) l'ammettere l'adozione di bambini per tali coppie. a mio avviso, il bisogno di genitori di entrambi i sessi è indispensabile al bambino. ci sono degli studi su queste argomentazioni, poikè nn è kiara l'influenza ke hanno genitori omosessuali sul bambino (ti ricordo tra l'altro ke tutti i padri della moderna psicologia (Freud, Jung e Adler) consideravano l'omosessualità un disordine dello sviluppo. E solo nel 1973, in seguito alla forte pressione degli attivisti gay, gli psichiatri hanno ufficialmente cambiato la loro posizione. io nn condivido appieno tale posizione, ed in oltre nn credo ke Freud fosse cattolico...). l'importante è l'integrità del bambino, nn la voglia di una coppia adulta di avere un figlio. in oltre, oggi nn sussistono i presupposti per tali unioni. questo perkè puoi benissimo immaginare cosa accadrebbe ad un bambino (o un ragazzo) di omosessuali in una classe scolastica piena di bambini con genitori eterosessuali. e cosa accadrebbe poi fuori da scuola. questa è discriminazione; e nn è portata in atto esclusivamente da persone credenti (come affermi tu).
Hai tirato fuori una prosopopea da una deduzione (il tuo "necessariamente") che non è affatto data per scontata. E ancora una volta hai presunto, nel tuo pregiudizio, che io sarei a favore delle adozioni da parte di gay, e che ignori le possibili discriminazioni che un bambino potrebbe subire. Non sono a favore delle adozioni, ma solo per le discriminazioni che oggi continuano a esistere (e che per gran parte sono originate da una certa morale). Certamente esistono dei gay che sarebbero genitori migliori di altri, così come ce ne sono altri che sarebbero peggiori.
quote:quote:
E' esattamente quello che dicevo. Poiché un credente deve essere convinto della verità assoluta, è giusto, anzi doveroso, che egli agisca in accordo con essa. Come era giusto, anzi doveroso, santo, bruciare gli eretici e le streghe e condannare Galileo, nonché sterminare gli indios, perché pagani.
il primo integralista sei tu, ke sei appoggiato da convinzioni del tutto superate (come l'intendimento del medioevo come epoca buia dell'umanità); e sbagliate (gli indios nn sono stati uccisi dai missionari). e ti dirò di +, se fossi stato al posto di Cortés avresti ucciso + indios di lui. se ti trovassi di fronte a un popolo ke strappa il cuore ancora palpitante ai bambini tu saresti stato il primo a fare ciò ke ha fatto lui. oppure nel tuo innato sentimento di verità avresti accettato tali sacrifici? i discorsi ipocriti fatti col senno di poi sono sempre semplici. quanto a galileo, le streghe, gli eretici, studia la storia (su + libri); fra un po inizieremo a parlare delle crociate, dell'aborto, e di Holly e Benji (in piena attinenza agli argomenti di questo topic...).
Essere convinto di concezioni superate non significa essere integralista. Un integralista è colui che impone le proprie concezioni alla società, siano anche modernissime. Quindi la tua critica, qualora fosse fondata, sarebbe inconsistente con l'accusa di integralismo. Comunque, senza necessariamente tirare fuori il medioevo, il mio punto è chiaro: non lasciarti distogliere da un esempio, per quanto possa essere sbagliato, guardando il dito invece della luna.
Quanto agli indios, e anche agli indiani d'America: ma tu credi davvero che sia stata uno sterminio umanitario? Magari umanitario quanto la guerra in Iraq. Peccato forse che l'Iraq, come l'America, sono due regioni dalle enormi ricchezze, anche se di diverso tipo. Mentre nessuno fa guerre umanitarie in San Salvador o in altri luoghi dove esistono comportamenti analogamente disumani. In secondo luogo, ma si tratta del fatto a mio avviso più importante, cosa direbbe il tuo Dio? Che siccome una popolazione compie dei riti (anche oggettivamente) sbagliati, bisogna sterminarla? E magari in Suo nome? A me pare che avesse detto cose del tipo: "porgi l'altra guancia" e "non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te". I primi cristiani erano dei martiri. Ma ottenuto il potere sono diventati loro i carnefici.
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Ascolta la canzone, se vuoi, poi parla.
nn ho avuto modo di ascoltare la canzone ke dici pur apprezzando un artista com De Andrè. il punto è questo: se anke un cantante ke apprezzo moltissimo come Elton John metteste al posto della sua "Your Song" il titolo "Hitler"; tale canzone rimarrebbe un capolavoro, ma sarebbe nullameno ke un'offesa alle persone ke sono morte a causa del nazismo. e nn portarmi il discorso ke Tito ha ucciso meno persone perkè è insensato. l'unica scusante ke concedo a De Andrè è ke lui è figlio di un periodo politico ke evidentemente ancora nn è stato digerito (come te, ke ancora ritieni il comunismo nn alla pari del nazismo).
La tua semplicità mi fa sorridere. Ho fatto delle critiche alla Chiesa. Dunque ho offeso il papa. Dunque ho offeso i cristiani. Dunque ritengo che il comunismo non è stato poi tanto male. Ora vorrai dire che mangio i bambini? Comunque, visto che evidentemente sei così superficiale da fermarti al titolo di una canzone, te ne riporto il testo.
Tito:
"Non avrai altro Dio all'infuori di me,
spesso mi ha fatto pensare:
genti diverse venute dall'est
dicevan che in fondo era uguale.
Credevano a un altro diverso da te
e non mi hanno fatto del male.
Credevano a un altro diverso da te
e non mi hanno fatto del male.
Non nominare il nome di Dio,
non nominarlo invano.
Con un coltello piantato nel fianco
gridai la mia pena e il suo nome:
ma forse era stanco, forse troppo occupato,
e non ascoltò il mio dolore.
Ma forse era stanco, forse troppo lontano,
davvero lo nominai invano.
Onora il padre, onora la madre
e onora anche il loro bastone,
bacia la mano che ruppe il tuo naso
perché le chiedevi un boccone:
quando a mio padre si fermò il cuore
non ho provato dolore.
Quanto a mio padre si fermò il cuore
non ho provato dolore.
Ricorda di santificare le feste.
Facile per noi ladroni
entrare nei templi che rigurgitan salmi
di schiavi e dei loro padroni
senza finire legati agli altari
sgozzati come animali.
Senza finire legati agli altari
sgozzati come animali.
Il quinto dice non devi rubare
e forse io l'ho rispettato
vuotando, in silenzio, le tasche già gonfie
di quelli che avevan rubato:
ma io, senza legge, rubai in nome mio,
quegli altri nel nome di Dio.
Ma io, senza legge, rubai in nome mio,
quegli altri nel nome di Dio.
Non commettere atti che non siano puri
cioè non disperdere il seme.
Feconda una donna ogni volta che l'ami
così sarai uomo di fede:
Poi la voglia svanisce e il figlio rimane
e tanti ne uccide la fame.
Io, forse, ho confuso il piacere e l'amore:
ma non ho creato dolore.
Il settimo dice non ammazzare
se del cielo vuoi essere degno.
Guardatela oggi, questa legge di Dio,
tre volte inchiodata nel legno:
guardate la fine di quel nazzareno
e un ladro non muore di meno.
Guardate la fine di quel nazzareno
e un ladro non muore di meno.
Non dire falsa testimonianza
e aiutali a uccidere un uomo.
Lo sanno a memoria il diritto divino,
e scordano sempre il perdono:
ho spergiurato su Dio e sul mio onore
e no, non ne provo dolore.
Ho spergiurato su Dio e sul mio onore
e no, non ne provo dolore.
Non desiderare la roba degli altri
non desiderarne la sposa.
Ditelo a quelli, chiedetelo ai pochi
che hanno una donna e qualcosa:
nei letti degli altri già caldi d'amore
non ho provato dolore.
L'invidia di ieri non è già finita:
stasera vi invidio la vita.
Ma adesso che viene la sera ed il buio
mi toglie il dolore dagli occhi
e scivola il sole al di là delle dune
a violentare altre notti:
io nel vedere quest'uomo che muore,
madre, io provo dolore.
Nella pietà che non cede al rancore,
madre, ho imparato l'amore".
quote:quote:
Quello di Cristo era un messaggio di amore. Il cattolicesimo, nella storia come anche oggi, si è discostato notevolmente da esso.
il cattolicesimo è discendimento degli insegnamenti di Cristo. la dottrina cattolica nn si discosta dagli insegnamenti del Cristo. semmai la kiesa potresti dire. ma la kiesa è fatta da persone. e sono le persone ke si discostano da tali insegnamenti, nn la dottrina cattolica (ke ripeto, tu nn conosci).
D'accordo ho equivocamente indicato con "cattolicesimo" la Chiesa. Però è la Chiesa che di fatto ha "costruito" il cattolicesimo nel tempo. "Credo in una sola Chiesa, cattolica apostolica romana". Ma ricordati che il papa è infallibile...
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Come fai a dirlo? Mi conosci forse, e da quanto? Ho cambiato idee e, non mi vergogno di dirlo, anche attraversando crisi profonde, molte volte nella vita, grazie a libri, insegnanti, e anche scambi di idee con persone. Se questo con te non avverrà, è solo perché tutti quelli con cui è successo avevano degli argomenti ed erano in grado di recepire le mie obiezioni, e di rispondere a tono.
anke io ho cambiato idee. ad esempio pensavo di unirmi a te in un opportuno appunto a ciò ke credo siano gli errori oggi della religione, ma ho visto ke le tue affermazioni sono solo frutto di inconoscenza degli argomenti di cui trattano. se tu con me nn cambierai idee è perkè nn capisci ciò ke dico, e questo è dovuto al fatto ke nn sai di cosa parliamo, e sei troppo presuntuoso per capire ke converrebbe tirarsi indietro.
Ancora con giudizi nel personale? Be' lasciamo perdere, non è nel mio stile insultare. E questi sono veramente insulti, non critiche. Ma certamente io non sono il papa, dunque con me può vigere la libertà di parola, anzi "il faccio quel che mi pare".
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Leviamo l'"inopportuno", se legato all'off topic, perché il discorso è nato spontaneamente. Lasciamo giudicare a chi di dovere, ovvero ai moderatori. Oppure l'"inopportuno" nasce dal fatto che sostengo tesi contrarie alla Chiesa? Perché ti permetti un giudizio che compete ad altri?
l'inopportuno legato al topic nn si può levare a piacimento. anke se è nato spontaneamente, questa nn è una scusante. anke una flautolenza è spontanea, ma mi sembra insensato affermare ke per questo essa sia opportuna. tu nn parli di coscienza, tu esprimi opinioni totalitaristike su i + svariati argomenti. sei tu l'integralista, nn il papa. sei tu ke hai imposto argomenti nn attinenti (il papa lo hai tirato fuori tu) agli altri, e continui il banketto di ignoranti presunzioni ke poni in ogni tuo intervento all'attenzione di ki legge. il giudizio dei moderatori nn prevalica l'evidenza dei fatti. hai acceso una discussione attingendo ad informazioni personali (integraliste) a cui forse + intelligentemente di me, altri si sono già sottratti. nn ti preoccupare, nessuno kiederà l'intervento dei moderatori.
Non credo di aver imposto nulla, dal momento che ognuno può leggere quanto preferisce, su un forum. Le mie opinioni sono mie opinioni. Diventano totalitaristiche nel tuo ragionamento semplificato, perché si oppongono ai tuoi preconcetti.
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Primo: in base a cosa ti permetti di darmi del bugiardo? Lascio correre, perché non si può pretendere rispetto da chi non è in grado di darlo e ricorre alle offese in luogo degli argomenti. Secondo: tu non hai dimostrato i miei errori. Se l'avessi fatto non sarei stato zitto, ma ti avrei ringraziato.
c'è poco da lasciar correre Elijah, l'unica convinzione ke cambierai è quella ke hai su Elton John, poikè ascoltando la sua canzone + famosa riuscirai ad apprezzarlo. per quanto concerne le offese, esse nn hanno consistenza in alcun post (se nn i tuoi). quando dico ke sei ignorante è l'evidenza dei fatti ke lo pone in risalto. quando dico ke sei ipocrita è la conclusione derivante dal fatto ke la presunzione ti impedisce di ammettere ke il dibattimento da te iniziato è stato mosso da te per primo su un piano infruttuoso alla discussione. e se nn ci credi rileggi i post. rinnovo il mio invito: taci
Be' questa è la tua opinione. La mia l'ho già espressa. Il discorso ha preso una piega off topic dopo una mia osservazione, ma un dibattito è fatto da almeno due persone. Quanto al rispetto mi limito a essere più preciso. A me sembra che dal tuo post del 17/04/2005 ore 03:11:08 tu abbia iniziato a scrivere che quanto affermo sono "balle", proseguendo poi con altre delicatezze, di cui ti ringrazio vivamente.
Visto che si parla del papa e del cattolicesimo e delle sue "tremende" ingerenze nella vita (e nella camera da letto) di ognuno di noi, mi sento in dovere di dire la mia.
Voi laicisti vi scagliate in queste crociate antipapiste senza rendervi conto che nulla di ciò che dice la chiesa e nessuno fra i suoi membri vi impone niente (principio del libero arbitrio) quindi nulla ti vieta di usare il preservativo e nulla lo vieta agli africani e nulla vieta agli omosessuali di praticare la loro affettività. Il problema (che poi problema non è) sorge quando uno vuole essere cattolico, gli dà fastidio non essere considerato tale, e allo stesso tempo non vuole seguire gli insegnamenti del cattolicesimo, perchè se uno non è cattolico, non vuole esserlo e non vuole essere riconosciuto come tale allora per lui gli insegnamenti della chiesa valgono meno di zero. E non esiste nulla che lo costringa a seguire contro la sua volontà gli insegnamenti della chiesa.
Tanto ognuno fa quello che gli pare, se ti senti oppresso all'interno di una società dominata dalla morale cattolica fatti un giro in una discoteca e vedrai come la morale sessuale cattolica pesa meno di zero negli atteggiamenti della gente che non vuole seguirli, visto che la sessualizzazione di qualunque forma di rapporto uomo donna e il sesso ricreativo non sono di certo comportamenti cattolici.
Voi laicisti vi scagliate in queste crociate antipapiste senza rendervi conto che nulla di ciò che dice la chiesa e nessuno fra i suoi membri vi impone niente (principio del libero arbitrio) quindi nulla ti vieta di usare il preservativo e nulla lo vieta agli africani e nulla vieta agli omosessuali di praticare la loro affettività. Il problema (che poi problema non è) sorge quando uno vuole essere cattolico, gli dà fastidio non essere considerato tale, e allo stesso tempo non vuole seguire gli insegnamenti del cattolicesimo, perchè se uno non è cattolico, non vuole esserlo e non vuole essere riconosciuto come tale allora per lui gli insegnamenti della chiesa valgono meno di zero. E non esiste nulla che lo costringa a seguire contro la sua volontà gli insegnamenti della chiesa.
Tanto ognuno fa quello che gli pare, se ti senti oppresso all'interno di una società dominata dalla morale cattolica fatti un giro in una discoteca e vedrai come la morale sessuale cattolica pesa meno di zero negli atteggiamenti della gente che non vuole seguirli, visto che la sessualizzazione di qualunque forma di rapporto uomo donna e il sesso ricreativo non sono di certo comportamenti cattolici.
quote:
appunto non possiamo derivarne una verità.
la tua risposta nn ha senso. rileggiti i post.
quote:
Questo non è rilevante. Esistono dei valori più o meno condivisi, ed è su di quelli che bisogna discutere, non si può partire da una posizione di presunta verità per imporre i propri agli altri. Questo è il punto.
il fatto ke qualsiasi regola morale derivi dalla religione fa si ke le nostre attuali (e le tue) siano derivanti da essa. discutiamone, è quello ke stiamo facendo. la tua risposta nn ha senso. rileggiti i post.
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Questo non ha senso. Innanzitutto non ho offeso il papa. Ho criticato delle sue dubbie scelte. E questo presumo faccia parte della libertà di parola... ma dimentico sempre che l'integralismo cattolico non la dà tanto per scontata, quando non fa comodo. Comunque non penso che criticare significhi offendere lui né tantomeno coloro che in lui credono.
un altro esempio della tua lungimirante ignoranza. la libertà di parola nn esiste come concetto di "dico quello ke voglio". esso sarebbe assimilabile al concetto di "faccio quello ke voglio". e questa è privazione della libertà.
cito testualmente:
"Ma il cattolico per eccellenza, questo papa che tutti vogliono santo, è stato scelto dal conclave per la sua integrità. Integrità che lo ha portato a condannare il preservativo nell'epoca dell'AIDS, portando alla morte di migliaia di innocenti nei paesi in via di sviluppo, dove la voce della Chiesa è fra le più forti. Integrità che ha concesso: "anche i gay in paradiso, se casti e puri", ovvero una fortissima discriminazione."
io qui leggo ke il papa è stato colpevole della morte di "migliaia di innocenti". il papa è razzista.
queste sono offese. se nn capisci quello ke scrivi nn scrivere nulla.
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Non mi riferisco alla religione cristiana, ma a quella cattolica, che con Gesù ha veramente poco a che fare. Le cose che ho citato sono invenzioni successive a Cristo. O vorrai dirmi che, per fare un esempio, l'infallibilità papale non è un'invenzione recente?
altra affermazione, altra cavolata. la sfera di religioni ke seguono cristo sono dette cristiane. all'interno di questa sfera si trova il cattolicesimo. quando offendi il Dio dei cattolici offendi il Dio dei cristiani. ma nella mia buona fede credevo ke ti limitassi ad una (errata) offensiva verso la religione cristiana; ma così nn è , il tuo attacco è mirato (e limitato dalla tua ignoranza a riguardo) alla religione cattolica. ke come si è ampiamente visto, nn conosci. l'infallibilità papale è in cattedra preti, ma tu nn sai queste cose e sarebbe opportuno ke nn tirassi fuori questi argomenti.
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Assurdo? E' proprio così. I preti (certo non tutti, ma la maggioranza) dicono proprio questo: "Non usate il preservativo, ma astenetevi dai rapporti". Secondo te i bambini come mai sono ammalati? Sono nati da una madre o un padre infetto, contagiati a loro volta. Il contagio per natura sessuale è una realtà, che è la prima causa della nascita di bambini infetti.
E' chiaro poi che i bambini hanno bisogno di medicine e che il comportamento delle multinazionali è semplicemente vergognoso. Non ne ho parlato perché il discorso non verteva su questo, ma sono ovviamente d'accordo. Dovresti imparare a non mettere in bocca alle persone parole che non hanno pronunciato.
mettere le parole in bocca a ki? io ho detto quello ke una persona sensata avrebbe detto. ossia ke il problema nn è ke i bambini nn devono nascere, ma ke i malati (nn solo bambini) devono essere curati. la convinzione ke tu dica ke i preti vanno nei posti dove l'AIDS miete milioni di vittime per dire loro "nn vi do il preservativo, quindi nn fate sesso", è una idiozia di dimensioni catastrofike. kiedi a ki va in africa. kiedi a ki va in america. e ti dirò di +, visto ke i missionari (e nn solo loro) ke passano la loro vita in mezzo alle malattie e alla sofferenza sono degli idioti; alza il sedere dalla sedia e porta tu stesso un bel rifornimento di preservativi a ki ne ha bisogno. vedi mai ke risolvi il problema dell'AIDS.
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Posso concederti questo, ma non il fatto che il papa voglia proibire le unioni civili fra omosessuali. E' questa l'ingerenza di cui parlo e che ti ostini a ignorare.
altra affermazione sensa senso; tu nn hai parlato di unioni civili tra omosessuali, rileggiti i post.
anke se il papa nn volesse proibire le unioni civili fra omosessuali io sarei il primo a dire ke tali unioni ora come ora nn possono sussistere. ammettere un unione civile tra omosessuali comporta (necessariamente) l'ammettere l'adozione di bambini per tali coppie. a mio avviso, il bisogno di genitori di entrambi i sessi è indispensabile al bambino. ci sono degli studi su queste argomentazioni, poikè nn è kiara l'influenza ke hanno genitori omosessuali sul bambino (ti ricordo tra l'altro ke tutti i padri della moderna psicologia (Freud, Jung e Adler) consideravano l'omosessualità un disordine dello sviluppo. E solo nel 1973, in seguito alla forte pressione degli attivisti gay, gli psichiatri hanno ufficialmente cambiato la loro posizione. io nn condivido appieno tale posizione, ed in oltre nn credo ke Freud fosse cattolico...). l'importante è l'integrità del bambino, nn la voglia di una coppia adulta di avere un figlio. in oltre, oggi nn sussistono i presupposti per tali unioni. questo perkè puoi benissimo immaginare cosa accadrebbe ad un bambino (o un ragazzo) di omosessuali in una classe scolastica piena di bambini con genitori eterosessuali. e cosa accadrebbe poi fuori da scuola. questa è discriminazione; e nn è portata in atto esclusivamente da persone credenti (come affermi tu).
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E' esattamente quello che dicevo. Poiché un credente deve essere convinto della verità assoluta, è giusto, anzi doveroso, che egli agisca in accordo con essa. Come era giusto, anzi doveroso, santo, bruciare gli eretici e le streghe e condannare Galileo, nonché sterminare gli indios, perché pagani.
il primo integralista sei tu, ke sei appoggiato da convinzioni del tutto superate (come l'intendimento del medioevo come epoca buia dell'umanità); e sbagliate (gli indios nn sono stati uccisi dai missionari). e ti dirò di +, se fossi stato al posto di Cortés avresti ucciso + indios di lui. se ti trovassi di fronte a un popolo ke strappa il cuore ancora palpitante ai bambini tu saresti stato il primo a fare ciò ke ha fatto lui. oppure nel tuo innato sentimento di verità avresti accettato tali sacrifici? i discorsi ipocriti fatti col senno di poi sono sempre semplici. quanto a galileo, le streghe, gli eretici, studia la storia (su + libri); fra un po inizieremo a parlare delle crociate, dell'aborto, e di Holly e Benji (in piena attinenza agli argomenti di questo topic...).
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Ascolta la canzone, se vuoi, poi parla.
nn ho avuto modo di ascoltare la canzone ke dici pur apprezzando un artista com De Andrè. il punto è questo: se anke un cantante ke apprezzo moltissimo come Elton John metteste al posto della sua "Your Song" il titolo "Hitler"; tale canzone rimarrebbe un capolavoro, ma sarebbe nullameno ke un'offesa alle persone ke sono morte a causa del nazismo. e nn portarmi il discorso ke Tito ha ucciso meno persone perkè è insensato. l'unica scusante ke concedo a De Andrè è ke lui è figlio di un periodo politico ke evidentemente ancora nn è stato digerito (come te, ke ancora ritieni il comunismo nn alla pari del nazismo).
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Quello di Cristo era un messaggio di amore. Il cattolicesimo, nella storia come anche oggi, si è discostato notevolmente da esso.
il cattolicesimo è discendimento degli insegnamenti di Cristo. la dottrina cattolica nn si discosta dagli insegnamenti del Cristo. semmai la kiesa potresti dire. ma la kiesa è fatta da persone. e sono le persone ke si discostano da tali insegnamenti, nn la dottrina cattolica (ke ripeto, tu nn conosci).
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Come fai a dirlo? Mi conosci forse, e da quanto? Ho cambiato idee e, non mi vergogno di dirlo, anche attraversando crisi profonde, molte volte nella vita, grazie a libri, insegnanti, e anche scambi di idee con persone. Se questo con te non avverrà, è solo perché tutti quelli con cui è successo avevano degli argomenti ed erano in grado di recepire le mie obiezioni, e di rispondere a tono.
anke io ho cambiato idee. ad esempio pensavo di unirmi a te in un opportuno appunto a ciò ke credo siano gli errori oggi della religione, ma ho visto ke le tue affermazioni sono solo frutto di inconoscenza degli argomenti di cui trattano. se tu con me nn cambierai idee è perkè nn capisci ciò ke dico, e questo è dovuto al fatto ke nn sai di cosa parliamo, e sei troppo presuntuoso per capire ke converrebbe tirarsi indietro.
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Leviamo l'"inopportuno", se legato all'off topic, perché il discorso è nato spontaneamente. Lasciamo giudicare a chi di dovere, ovvero ai moderatori. Oppure l'"inopportuno" nasce dal fatto che sostengo tesi contrarie alla Chiesa? Perché ti permetti un giudizio che compete ad altri?
l'inopportuno legato al topic nn si può levare a piacimento. anke se è nato spontaneamente, questa nn è una scusante. anke una flautolenza è spontanea, ma mi sembra insensato affermare ke per questo essa sia opportuna. tu nn parli di coscienza, tu esprimi opinioni totalitaristike su i + svariati argomenti. sei tu l'integralista, nn il papa. sei tu ke hai imposto argomenti nn attinenti (il papa lo hai tirato fuori tu) agli altri, e continui il banketto di ignoranti presunzioni ke poni in ogni tuo intervento all'attenzione di ki legge. il giudizio dei moderatori nn prevalica l'evidenza dei fatti. hai acceso una discussione attingendo ad informazioni personali (integraliste) a cui forse + intelligentemente di me, altri si sono già sottratti. nn ti preoccupare, nessuno kiederà l'intervento dei moderatori.
quote:
Primo: in base a cosa ti permetti di darmi del bugiardo? Lascio correre, perché non si può pretendere rispetto da chi non è in grado di darlo e ricorre alle offese in luogo degli argomenti. Secondo: tu non hai dimostrato i miei errori. Se l'avessi fatto non sarei stato zitto, ma ti avrei ringraziato.
c'è poco da lasciar correre Elijah, l'unica convinzione ke cambierai è quella ke hai su Elton John, poikè ascoltando la sua canzone + famosa riuscirai ad apprezzarlo. per quanto concerne le offese, esse nn hanno consistenza in alcun post (se nn i tuoi). quando dico ke sei ignorante è l'evidenza dei fatti ke lo pone in risalto. quando dico ke sei ipocrita è la conclusione derivante dal fatto ke la presunzione ti impedisce di ammettere ke il dibattimento da te iniziato è stato mosso da te per primo su un piano infruttuoso alla discussione. e se nn ci credi rileggi i post. rinnovo il mio invito: taci
Faccio anche io, con ritardo, tanti auguri a mariodic e a sua madre.
appunto non possiamo derivarne una verità.
Questo non è rilevante. Esistono dei valori più o meno condivisi, ed è su di quelli che bisogna discutere, non si può partire da una posizione di presunta verità per imporre i propri agli altri. Questo è il punto.
Questo non ha senso. Innanzitutto non ho offeso il papa. Ho criticato delle sue dubbie scelte. E questo presumo faccia parte della libertà di parola... ma dimentico sempre che l'integralismo cattolico non la dà tanto per scontata, quando non fa comodo. Comunque non penso che criticare significhi offendere lui né tantomeno coloro che in lui credono.
Non mi riferisco alla religione cristiana, ma a quella cattolica, che con Gesù ha veramente poco a che fare. Le cose che ho citato sono invenzioni successive a Cristo. O vorrai dirmi che, per fare un esempio, l'infallibilità papale non è un'invenzione recente?
Assurdo? E' proprio così. I preti (certo non tutti, ma la maggioranza) dicono proprio questo: "Non usate il preservativo, ma astenetevi dai rapporti". Secondo te i bambini come mai sono ammalati? Sono nati da una madre o un padre infetto, contagiati a loro volta. Il contagio per natura sessuale è una realtà, che è la prima causa della nascita di bambini infetti.
E' chiaro poi che i bambini hanno bisogno di medicine e che il comportamento delle multinazionali è semplicemente vergognoso. Non ne ho parlato perché il discorso non verteva su questo, ma sono ovviamente d'accordo. Dovresti imparare a non mettere in bocca alle persone parole che non hanno pronunciato.
Posso concederti questo, ma non il fatto che il papa voglia proibire le unioni civili fra omosessuali. E' questa l'ingerenza di cui parlo e che ti ostini a ignorare.
E' esattamente quello che dicevo. Poiché un credente deve essere convinto della verità assoluta, è giusto, anzi doveroso, che egli agisca in accordo con essa. Come era giusto, anzi doveroso, santo, bruciare gli eretici e le streghe e condannare Galileo, nonché sterminare gli indios, perché pagani.
Ascolta la canzone, se vuoi, poi parla.
Quello di Cristo era un messaggio di amore. Il cattolicesimo, nella storia come anche oggi, si è discostato notevolmente da esso.
Come fai a dirlo? Mi conosci forse, e da quanto? Ho cambiato idee e, non mi vergogno di dirlo, anche attraversando crisi profonde, molte volte nella vita, grazie a libri, insegnanti, e anche scambi di idee con persone. Se questo con te non avverrà, è solo perché tutti quelli con cui è successo avevano degli argomenti ed erano in grado di recepire le mie obiezioni, e di rispondere a tono.
Leviamo l'"inopportuno", se legato all'off topic, perché il discorso è nato spontaneamente. Lasciamo giudicare a chi di dovere, ovvero ai moderatori. Oppure l'"inopportuno" nasce dal fatto che sostengo tesi contrarie alla Chiesa? Perché ti permetti un giudizio che compete ad altri?
Primo: in base a cosa ti permetti di darmi del bugiardo? Lascio correre, perché non si può pretendere rispetto da chi non è in grado di darlo e ricorre alle offese in luogo degli argomenti. Secondo: tu non hai dimostrato i miei errori. Se l'avessi fatto non sarei stato zitto, ma ti avrei ringraziato.
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Originally posted by Godel
Elijah, è indubbio ke siamo noi ke traiamo conclusioni assurde. ki altri se no? e tali conclusioni nn sono assurde in quanto tali, sono assurde oggi, nell'anno 2005.
appunto non possiamo derivarne una verità.
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ma il punto è ke qualsiasi "regola morale" deriva dalla religione (ke sia come evoluzione di un animale, o ke sia parola di Dio). e questo è semplicemente un fatto.
Questo non è rilevante. Esistono dei valori più o meno condivisi, ed è su di quelli che bisogna discutere, non si può partire da una posizione di presunta verità per imporre i propri agli altri. Questo è il punto.
quote:
la delicatezza di cui parlo, è dovuta al fatto ke una figura come il papa, se si offende, si offendono anke le persone ke credono in quella figura, ed in quella religione, soprattutto ora ke è scomparso da poco.
Questo non ha senso. Innanzitutto non ho offeso il papa. Ho criticato delle sue dubbie scelte. E questo presumo faccia parte della libertà di parola... ma dimentico sempre che l'integralismo cattolico non la dà tanto per scontata, quando non fa comodo. Comunque non penso che criticare significhi offendere lui né tantomeno coloro che in lui credono.
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il discorso ke fai riguardo la religione cristiana ("regole chiuse","introduzione necessaria dell'indulgenza","inumane limitazioni") è dovuto solamente ad una ignoranza (profonda) riguardante la religione cristiana (perkè ti riferisci solo alla religione cristiana poi?).
Non mi riferisco alla religione cristiana, ma a quella cattolica, che con Gesù ha veramente poco a che fare. Le cose che ho citato sono invenzioni successive a Cristo. O vorrai dirmi che, per fare un esempio, l'infallibilità papale non è un'invenzione recente?
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il discorso riguardante l'AIDS è totalmente assurdo. ma secondo te i preti ke vanno in africa a curare le persone ke soffrono questa malattia consigliano loro di nn usare il preservativo? è un'assurdità incredibile; senza contare ke i milioni di malati di AIDS nei paesi in via di sviluppo, sono soprattutto bambini; e loro nn hanno bisogno di preservativi, ma di medicine. e se nn ci credi, kiedi a ki passa la sua vita in mezzo ai morti, e alla sofferenza. perkè fai questo discorso insensato, ed invece nn ti kiedi perkè le multinazionali ke producono medicine in grado di salvare milioni di vite nn abbassano i prezzi? perkè? sicuramente loro hanno la "supercoscienza" tanto agognata. fanno soldi, e ki se ne frega. oppure è anke lì colpa di una religione?
Assurdo? E' proprio così. I preti (certo non tutti, ma la maggioranza) dicono proprio questo: "Non usate il preservativo, ma astenetevi dai rapporti". Secondo te i bambini come mai sono ammalati? Sono nati da una madre o un padre infetto, contagiati a loro volta. Il contagio per natura sessuale è una realtà, che è la prima causa della nascita di bambini infetti.
E' chiaro poi che i bambini hanno bisogno di medicine e che il comportamento delle multinazionali è semplicemente vergognoso. Non ne ho parlato perché il discorso non verteva su questo, ma sono ovviamente d'accordo. Dovresti imparare a non mettere in bocca alle persone parole che non hanno pronunciato.
quote:
per quanto riguarda i gay, è giusto ke se vogliono essere cristiani abbandonino la loro omosessualità, poikè essa nn è (era) ammessa in tale fede.
Posso concederti questo, ma non il fatto che il papa voglia proibire le unioni civili fra omosessuali. E' questa l'ingerenza di cui parlo e che ti ostini a ignorare.
quote:
il tuo caro amico ke dice ke i nn cattolici sbagliano nn può dire altrimenti (se nn lo affermasse, nn avrebbe convinzione in ciò in cui crede); anke io sono milanista, e penso ke tutti gli interisti sbaglino.
E' esattamente quello che dicevo. Poiché un credente deve essere convinto della verità assoluta, è giusto, anzi doveroso, che egli agisca in accordo con essa. Come era giusto, anzi doveroso, santo, bruciare gli eretici e le streghe e condannare Galileo, nonché sterminare gli indios, perché pagani.
quote:
riguardo la canzone di Fabrizio De Andrè, nn la conosco. ma il fatto è ke qualsiasi sia l'argomento trattato, ciò nn toglie ke Tito sia stato un dittatore. e se nn sei daccordo, kiedilo all'operaio albanese ke ha fatto i lavori a casa mia anni orsono. era laureato in storia, e si è fatto un periodo di riflessione in carcere...se fosse successo anke a me forse sarei contento come lui nel portare il cemento in spalla. questa nn è politica, questi sono fatti.
Ascolta la canzone, se vuoi, poi parla.
quote:
il messaggio della fede cristiana è l'amore; ki nn lo capisce (preti, o nn) nn capisce tale religione (come te).
Quello di Cristo era un messaggio di amore. Il cattolicesimo, nella storia come anche oggi, si è discostato notevolmente da esso.
quote:
nn trarrai giovamento da queste discussioni, semplicemente perkè rimarrai delle tue idee (alla faccia di ki dice ke la verità assoluta nn esiste). dire ke nn esiste la verità assoluta significa affermare ke esistono + verità. quindi, se tu affermassi questo, concederesti agli altri lo stesso grado di verità ke concedi alle tue affermazioni (come no...).
Come fai a dirlo? Mi conosci forse, e da quanto? Ho cambiato idee e, non mi vergogno di dirlo, anche attraversando crisi profonde, molte volte nella vita, grazie a libri, insegnanti, e anche scambi di idee con persone. Se questo con te non avverrà, è solo perché tutti quelli con cui è successo avevano degli argomenti ed erano in grado di recepire le mie obiezioni, e di rispondere a tono.
quote:
ogni parola ke ho letto di ciò ke hai detto nn denota solo la volontà inopportuna (questo è un forum di MATEMATICA) di attaccare la religione cristiana; ma denota l'ipocrisia, di ki afferma "non ho avuto bisogno di nascondermi dietro ad alcun'insegna assolutistica per mettere a nudo il mio pensiero, e lascio che altri lo possano calpestare." "quando qualcuno mostrerà a tutti i miei errori, sarò io il primo a guadagnarci, prendendone atto."
Leviamo l'"inopportuno", se legato all'off topic, perché il discorso è nato spontaneamente. Lasciamo giudicare a chi di dovere, ovvero ai moderatori. Oppure l'"inopportuno" nasce dal fatto che sostengo tesi contrarie alla Chiesa? Perché ti permetti un giudizio che compete ad altri?
quote:
bè, caro Elijah, nn credo ke se qualcuno dimostrasse i tuoi errori tu ne prenderesti atto. questa è una balla. perkè se fosse veramente così, staresti zitto.
Primo: in base a cosa ti permetti di darmi del bugiardo? Lascio correre, perché non si può pretendere rispetto da chi non è in grado di darlo e ricorre alle offese in luogo degli argomenti. Secondo: tu non hai dimostrato i miei errori. Se l'avessi fatto non sarei stato zitto, ma ti avrei ringraziato.
Innanzitutto mariodic, porgo i migliori auguri di pronta guarigione a sua madre.
Elijah, è indubbio ke siamo noi ke traiamo conclusioni assurde. ki altri se no? e tali conclusioni nn sono assurde in quanto tali, sono assurde oggi, nell'anno 2005. forse fra un milione di anni avremo una "supercoscienza", e penseremo ke sia giusto uccidere gli individui "nn produttivi" (e nn v'è alcun riferimento a fatti di cronaca). ma a me, ancora sembra un'assurdità. quando parli di ammissione della propria debolezza bè, questa nn la capisco... la dipendenza della scienza, o di uno stato, nn esisteranno mai. e questo nn perkè è forte l'influenza delle religioni, ma perkè scienza e stato sono fatte da uomini. e questi uomini hanno il diritto di credere o no. possiamo discorrere sull'opportunità di uno stato di cercare di essere ateo; ma il punto è ke qualsiasi "regola morale" deriva dalla religione (ke sia come evoluzione di un animale, o ke sia parola di Dio). e questo è semplicemente un fatto. la delicatezza di cui parlo, è dovuta al fatto ke una figura come il papa, se si offende, si offendono anke le persone ke credono in quella figura, ed in quella religione, soprattutto ora ke è scomparso da poco. il discorso ke fai riguardo la religione cristiana ("regole chiuse","introduzione necessaria dell'indulgenza","inumane limitazioni") è dovuto solamente ad una ignoranza (profonda) riguardante la religione cristiana (perkè ti riferisci solo alla religione cristiana poi?). il discorso riguardante l'AIDS è totalmente assurdo. ma secondo te i preti ke vanno in africa a curare le persone ke soffrono questa malattia consigliano loro di nn usare il preservativo? è un'assurdità incredibile; senza contare ke i milioni di malati di AIDS nei paesi in via di sviluppo, sono soprattutto bambini; e loro nn hanno bisogno di preservativi, ma di medicine. e se nn ci credi, kiedi a ki passa la sua vita in mezzo ai morti, e alla sofferenza. perkè fai questo discorso insensato, ed invece nn ti kiedi perkè le multinazionali ke producono medicine in grado di salvare milioni di vite nn abbassano i prezzi? perkè? sicuramente loro hanno la "supercoscienza" tanto agognata. fanno soldi, e ki se ne frega. oppure è anke lì colpa di una religione? per quanto riguarda i gay, è giusto ke se vogliono essere cristiani abbandonino la loro omosessualità, poikè essa nn è (era) ammessa in tale fede. è giusto come il fatto ke un individuo ke voglia essere ebreo si faccia circoncidere. oppure c'è discriminazione verso ki nn è circonciso? nessuno obbliga un individuo ad essere di una religione. ki vuole appartenere ad una religione si deve attenere alle regole vigenti in essa, nn è la religione ke deve attenersi alle regole preferite dall'individuo. il tuo caro amico ke dice ke i nn cattolici sbagliano nn può dire altrimenti (se nn lo affermasse, nn avrebbe convinzione in ciò in cui crede); anke io sono milanista, e penso ke tutti gli interisti sbaglino. riguardo la canzone di Fabrizio De Andrè, nn la conosco. ma il fatto è ke qualsiasi sia l'argomento trattato, ciò nn toglie ke Tito sia stato un dittatore. e se nn sei daccordo, kiedilo all'operaio albanese ke ha fatto i lavori a casa mia anni orsono. era laureato in storia, e si è fatto un periodo di riflessione in carcere...se fosse successo anke a me forse sarei contento come lui nel portare il cemento in spalla. questa nn è politica, questi sono fatti. il messaggio della fede cristiana è l'amore; ki nn lo capisce (preti, o nn) nn capisce tale religione (come te). nn trarrai giovamento da queste discussioni, semplicemente perkè rimarrai delle tue idee (alla faccia di ki dice ke la verità assoluta nn esiste). dire ke nn esiste la verità assoluta significa affermare ke esistono + verità. quindi, se tu affermassi questo, concederesti agli altri lo stesso grado di verità ke concedi alle tue affermazioni (come no...). ogni parola ke ho letto di ciò ke hai detto nn denota solo la volontà inopportuna (questo è un forum di MATEMATICA) di attaccare la religione cristiana; ma denota l'ipocrisia, di ki afferma "non ho avuto bisogno di nascondermi dietro ad alcun'insegna assolutistica per mettere a nudo il mio pensiero, e lascio che altri lo possano calpestare." "quando qualcuno mostrerà a tutti i miei errori, sarò io il primo a guadagnarci, prendendone atto."
bè, caro Elijah, nn credo ke se qualcuno dimostrasse i tuoi errori tu ne prenderesti atto. questa è una balla. perkè se fosse veramente così, staresti zitto.
Elijah, è indubbio ke siamo noi ke traiamo conclusioni assurde. ki altri se no? e tali conclusioni nn sono assurde in quanto tali, sono assurde oggi, nell'anno 2005. forse fra un milione di anni avremo una "supercoscienza", e penseremo ke sia giusto uccidere gli individui "nn produttivi" (e nn v'è alcun riferimento a fatti di cronaca). ma a me, ancora sembra un'assurdità. quando parli di ammissione della propria debolezza bè, questa nn la capisco... la dipendenza della scienza, o di uno stato, nn esisteranno mai. e questo nn perkè è forte l'influenza delle religioni, ma perkè scienza e stato sono fatte da uomini. e questi uomini hanno il diritto di credere o no. possiamo discorrere sull'opportunità di uno stato di cercare di essere ateo; ma il punto è ke qualsiasi "regola morale" deriva dalla religione (ke sia come evoluzione di un animale, o ke sia parola di Dio). e questo è semplicemente un fatto. la delicatezza di cui parlo, è dovuta al fatto ke una figura come il papa, se si offende, si offendono anke le persone ke credono in quella figura, ed in quella religione, soprattutto ora ke è scomparso da poco. il discorso ke fai riguardo la religione cristiana ("regole chiuse","introduzione necessaria dell'indulgenza","inumane limitazioni") è dovuto solamente ad una ignoranza (profonda) riguardante la religione cristiana (perkè ti riferisci solo alla religione cristiana poi?). il discorso riguardante l'AIDS è totalmente assurdo. ma secondo te i preti ke vanno in africa a curare le persone ke soffrono questa malattia consigliano loro di nn usare il preservativo? è un'assurdità incredibile; senza contare ke i milioni di malati di AIDS nei paesi in via di sviluppo, sono soprattutto bambini; e loro nn hanno bisogno di preservativi, ma di medicine. e se nn ci credi, kiedi a ki passa la sua vita in mezzo ai morti, e alla sofferenza. perkè fai questo discorso insensato, ed invece nn ti kiedi perkè le multinazionali ke producono medicine in grado di salvare milioni di vite nn abbassano i prezzi? perkè? sicuramente loro hanno la "supercoscienza" tanto agognata. fanno soldi, e ki se ne frega. oppure è anke lì colpa di una religione? per quanto riguarda i gay, è giusto ke se vogliono essere cristiani abbandonino la loro omosessualità, poikè essa nn è (era) ammessa in tale fede. è giusto come il fatto ke un individuo ke voglia essere ebreo si faccia circoncidere. oppure c'è discriminazione verso ki nn è circonciso? nessuno obbliga un individuo ad essere di una religione. ki vuole appartenere ad una religione si deve attenere alle regole vigenti in essa, nn è la religione ke deve attenersi alle regole preferite dall'individuo. il tuo caro amico ke dice ke i nn cattolici sbagliano nn può dire altrimenti (se nn lo affermasse, nn avrebbe convinzione in ciò in cui crede); anke io sono milanista, e penso ke tutti gli interisti sbaglino. riguardo la canzone di Fabrizio De Andrè, nn la conosco. ma il fatto è ke qualsiasi sia l'argomento trattato, ciò nn toglie ke Tito sia stato un dittatore. e se nn sei daccordo, kiedilo all'operaio albanese ke ha fatto i lavori a casa mia anni orsono. era laureato in storia, e si è fatto un periodo di riflessione in carcere...se fosse successo anke a me forse sarei contento come lui nel portare il cemento in spalla. questa nn è politica, questi sono fatti. il messaggio della fede cristiana è l'amore; ki nn lo capisce (preti, o nn) nn capisce tale religione (come te). nn trarrai giovamento da queste discussioni, semplicemente perkè rimarrai delle tue idee (alla faccia di ki dice ke la verità assoluta nn esiste). dire ke nn esiste la verità assoluta significa affermare ke esistono + verità. quindi, se tu affermassi questo, concederesti agli altri lo stesso grado di verità ke concedi alle tue affermazioni (come no...). ogni parola ke ho letto di ciò ke hai detto nn denota solo la volontà inopportuna (questo è un forum di MATEMATICA) di attaccare la religione cristiana; ma denota l'ipocrisia, di ki afferma "non ho avuto bisogno di nascondermi dietro ad alcun'insegna assolutistica per mettere a nudo il mio pensiero, e lascio che altri lo possano calpestare." "quando qualcuno mostrerà a tutti i miei errori, sarò io il primo a guadagnarci, prendendone atto."
bè, caro Elijah, nn credo ke se qualcuno dimostrasse i tuoi errori tu ne prenderesti atto. questa è una balla. perkè se fosse veramente così, staresti zitto.
x Mariodic
Auguri di pronta guarigione per sua madre.
x Godel
Forse non ci siamo capiti. Io sono totalmente d'accordo con te e ritengo che la fisica, la matematica e la logica siano fuori posto nella discussione sull'anima, o sull'esistenza di Dio. Poi e' certamente vero che per parlare di questi temi avrei dovuto procedere definendo cio che intendo per anima etc. non l'ho fatto perche' non intendo lanciarmi su temi filosofici-teologici, ma solo dire che con la fisica non si riuscira' mai a dimostrare l'esistenza o la non esistenza dell'anima.
x Elijah82
Potrei citarti Pirandello che scrisse che l'anima e' un pianista e il cervello il pianoforte....
Auguri di pronta guarigione per sua madre.
x Godel
Forse non ci siamo capiti. Io sono totalmente d'accordo con te e ritengo che la fisica, la matematica e la logica siano fuori posto nella discussione sull'anima, o sull'esistenza di Dio. Poi e' certamente vero che per parlare di questi temi avrei dovuto procedere definendo cio che intendo per anima etc. non l'ho fatto perche' non intendo lanciarmi su temi filosofici-teologici, ma solo dire che con la fisica non si riuscira' mai a dimostrare l'esistenza o la non esistenza dell'anima.
x Elijah82
Potrei citarti Pirandello che scrisse che l'anima e' un pianista e il cervello il pianoforte....
Oggi non posso intervenire in merito ai punti toccati da Elijah82 e Godel e non lo potrò fare per alcuni giorni a motivo che devo allontanarmi dalla mia città per gravi motivi di salute di mia madre che vive altrove. Spero di poter riprendere al più presto per discutere delle importanti contro-osservazioni mossemi da entrambi.
Chiedo scusa e pazienza.
A rileggerci....
mario1
Chiedo scusa e pazienza.
A rileggerci....
mario1
quote:
l’accettare ke le nostre emozioni, la nostra cognizione del bene e del male, siano frutto dell’evoluzione celebrale di un organismo qualunque porta a considerazioni assurde (ogni discorso per questo tema, diventa assai opinabile).
siamo noi che le traiamo conclusioni assurde da quest'idea (che evidentemente siamo ancora troppo primitivi per accettare), questo non prova che essa sia sbagliata.
quote:
nn possiamo fare un minestrone di conoscenza, nn possiamo affrontare con leggerezza argomenti così complessi..... parliamone d’accordo, ma abbandoniamo però (quasi totalmente) ogni legame con la fisica e la matematica;
Sono d'accordo. Per questo critico fortemente l'articolo, e in generare tutte le intromissioni della religione in campi non suoi. Sono campi in cui l'uomo può procedere di piccoli passi, e solo grazie all'ammissione della propria debolezza; introdurre principi attinenti alla sfera dell'anima e, peggio, di Dio, non può che dare l'arresto al processo di ricerca, congelandola nelle certezze di un nuovo Medioevo. L'indipendenza della scienza, e di tutte le forme conoscitive, anche se "blasfeme", va preservata, perché è l'indipendenza della mente dell'uomo, sia essa fatta di carne o di spirito.
Quanto alla delicatezza di cui parli: mi sembra che ora più che mai occorra parlare di quanto questo papa ha rappresentato, in bene e in male. Perché è ora il momento della scelta del suo successore; e speriamo che chi deve scegliere rifletta anche sui temi cui ho accennato. Sicuramente non ha senso chiudere i cervelli in un lutto che sia solo esaltazione e beatificazione incondizionata di un uomo, dal momento che le sue scelte hanno avuto un impatto non trascurabile sull'umanità, e anzi direi per molti versi deleterio.
david_e , anke il mangiare un piatto di pasta sarebbe un fenomeno “materiale al 100%” ; ma nn possiamo ridurlo ad un atto esente da implicazioni diciamo “incorporee”. la vita, le idee, sono argomenti affrontati già dalla filosofia da tempo; e dalle religioni ancor prima. la riduzione cieca della sfera astratta ke riguarda gli esseri (in particolare l’essere umano) a semplice evoluzione di un organismo nn è soddisfacente. questo perkè l’accettare ke le nostre emozioni, la nostra cognizione del bene e del male, siano frutto dell’evoluzione celebrale di un organismo qualunque porta a considerazioni assurde (ogni discorso per questo tema, diventa assai opinabile). il tema della coscienza (e dell’anima; di Dio; del libero arbitrio...) va affrontato filosoficamente, e teologicamente. la fisica, la matematica, renderebbero il tutto solo + complesso (la matematica, nonostante sia un linguaggio formale; è limitazione, nn è estensione del pensiero...). come già espresso, molto di quello ke diciamo è già stato detto, è già stato affrontato. in questa discussione dobbiamo poi fronteggiare il problema della definizione di anima...l’idea di anima come principio della vita, è collegata all’origine con l’idea di respiro (anima, in latino significa aria,respiro)...ma tuttavia va definito cosa si intende per anima (ki ha detto ke il concetto di anima debba essere legato al concetto di Dio o di coscienza...). il problema della coscienza in oltre va assolutamente affrontato nell’ambito della filosofia, ed ancor + nell’ambito della teologia (è indubbio poi, ke questo tema sia principalmente legato all’esistenza di Dio). la coscienza come consapevolezza che il soggetto pensante ha del suo oggetto, e di sè come oggetto; dal punto di vista psicologico pone diversi problemi: la sua natura, la sua origine, la sua esistenza soltanto nell’uomo oppure già a livello del regno animale, sui fenomeni psichici inconsci. e molto altro ancora. i problemi sulla natura e l’origine della coscienza, in particolare , sono stati di volta in volta risolti dagli psicologi secondo i criteri delle classike posizioni filosofiche, come il realismo, il materialismo, lo spiritualismo, ecc. anke la questione se la coscienza è propria dell’uomo, o se esiste già nell’animale, ha avuto le + svariate soluzioni, dal meccanicismo (per cui l’animale nn è ke una “makkina” totalmente priva di coscienza), al dinamismo (per il quale esistono vari gradi tra la coscienza chiara, e d’altra parte , risposte fondate sullo studio sistematico di reazioni animali ed umane). è da considerarsi se, ed in quale misura l’attività di coscienza sia legata a determinate aree celebrali (o, a seconda delle osservazioni personali, se essa sia realmente legata all’area celebrale). il fatto è ke noi diamo per scontate molte cose, ke in realtà nn lo sono (come il dire ke l’uomo descrive solo fenomeni di cui nn conosce il perkè...). il problema ke poni poi sull’esistenza o meno dell’anima, e la sua dimostrazione; è dovuto alla nn considerazione del problema di definizione di anima. tu intendi l’anima data da Dio, ma è un’altra cosa presa per scontata...già da molto sono state fatte distinzioni tra i vari concetti di anima (presso gli ebrei era già intesa come principio del pensiero; mentre per i latini, principio della vita...), e ne risulta indispensabile kiarire alcune questioni, per nn incappare in incomprensioni. poi vorrei invitarti ad osservare come la prova dell’esistenza di Dio (dei cristiani ad esempio), dovresti innanzitutto cercarla “dentro” e nn “fuori”... tu in effetti come suo figlio, dovresti avere in te un suo indizio. ma è evidente come tutto ciò diventi filosofia, teologia; e nn matematica o fisica...insomma, il punto è questo; nn possiamo fare un minestrone di conoscenza, nn possiamo affrontare con leggerezza argomenti così complessi..... parliamone d’accordo, ma abbandoniamo però (quasi totalmente) ogni legame con la fisica e la matematica; e con loro, ahimé, anke l’idoneità di tali argomenti in questo forum.....
(ad ogni modo, come mi è capitato di constatare in precedenza; io credo ke le questioni sollevate da mariodic siano di’indubbio interesse)
Elijah82, nn sono daccordo su ciò ke dici, e risponderò al + presto alle tue affermazioni (ho letto ora il tuo post); tuttavia temo ke tale discorso verterebbe paurosamente in un "off topic". in oltre, per delicatezza, credo ke ke ora come ora sia opportuno abbandonare ogni riferimanto al defunto papa (questa a mio avviso, è una cosa necessaria Elijah82; poikè nonostante io sia il primo a dire ke le tue idee hanno diritto di espressione, sono consapevole del fatto ke esse cadono in un momento "particolare").
(ad ogni modo, come mi è capitato di constatare in precedenza; io credo ke le questioni sollevate da mariodic siano di’indubbio interesse)
Elijah82, nn sono daccordo su ciò ke dici, e risponderò al + presto alle tue affermazioni (ho letto ora il tuo post); tuttavia temo ke tale discorso verterebbe paurosamente in un "off topic". in oltre, per delicatezza, credo ke ke ora come ora sia opportuno abbandonare ogni riferimanto al defunto papa (questa a mio avviso, è una cosa necessaria Elijah82; poikè nonostante io sia il primo a dire ke le tue idee hanno diritto di espressione, sono consapevole del fatto ke esse cadono in un momento "particolare").
Riguardo all'Osservatore: per la fisica quantistica, un osservatore non deve necessariamente essere intelligente. Come sappiamo, nell'esperimento delle due fenditure, la figura d'interferenza non appare se esiste un rivelatore che stabilisca da quale parte è passato il fotone. Questo avviene anche se tutto l'esperimento viene svolto in una scatola chiusa, non in grado di trasmettere il contenuto informativo ad un osservatore esterno, e successivamente si va a verificare la presenza o meno della figura di interferenza.
Uno degli sviluppi della quantistica, la teoria della decorerenza, per spiegare la natura classica del mondo macroscopico, propone l'idea che il collasso della funzione d'onda, che viene attribuito all'osservazione, in realtà avvenga molto frequentemente per la presenza di miriadi di interazioni fra particelle, interazioni che sono di fatto "misurazioni". Per questo un sistema complesso si comporta in modo classico, in quanto le sue particelle interagirebbero così spesso da oscurarne la natura quantistica. Sappiamo benissimo, infatti, quanto sia importante l'assenza di interazioni per effettuare esperimenti in tal senso.
Quanto al computer, o strumento che dir si voglia: il quarto input, che sarebbe la "volontà" dell'osservatore, in realtà è solo il processo fisico di schiacciare un bottone. Questo può avvenire per caso (una volta mi si è resettato il pc perché una palla era finita contro il pulsante), o comunque può essere spiegato come processo fisico. In particolare, sarebbe l'output di un altro strumento, che potrebbe essere a sua volta un altro computer o una persona. Ma il processo che avviene all'interno della persona, e spinge alla pressione del tasto, potrebbe essere analizzato in linea di principio attraverso la fisica. Siamo al punto di partenza, dal quale si esce solo ipotizzando che la volontà e la coscienza siano fenomeni meta-fisici.
Un'idea, certamente non una dimostrazione, che può deporre a favore della tesi materialista, è quella dei numerosi casi in cui lesioni cerebrali hanno prodotto mutamenti della personalità e della percezione delle emozioni. Un caso particolare, che ho letto su un giornale, mi interessa. Il cranio di un minatore è stato attraversato da una sbarra di ferro per un incidente con dell'esplosivo. Il minatore, persona affabile e gentile, si è trasformato in un uomo violento e cattivo. Forse è la sua anima ad essere cambiata? Ma allora è stata modificata da un fenomeno fisico. Oppure l'anima è rimasta la stessa, ma è solo il cervello ad essere cambiato, dunque a influenzare, come strumento, la manifestazione comportamentale del suo volere. Ma allora cosa ci permette di distinguere tra cervello e anima, tra materia e anima, se gli unici dati sensibili che abbiamo riguardano il comportamento esterno prodotto da un'intelligenza, e tale comportamento discende dalla struttura fisica della materia cerebrale?
Un'altra idea è che se non possono essere presenti più coscienze distinte, allora circa le coscienze degli animali, ma aggiungo di tutti i corpi, "queste “coscienze” inferiori, infatti, rientrerebbero a pieno titolo nel sistema unificante della coscienza dell’universo." Ma allora staremmo parlando di un attributo cosciente di tutto l'universo, dunque di tutta la materia. In che modo allora avrebbe senso parlare di coscienza nel senso che la intendiamo noi? Staremmo parlando niente di meno che di "variabili nascoste", in quanto riguardanti tutte le particelle, ma non evidenti all'osservazione. Il che potrebbe voler dire che la fisica non è ancora adeguata a descriverle, o che di fatto è impossibile, in quanto trascendono la realtà fisica. Ma come possiamo allora dedurne qualcosa, come l'esistenza di un'anima, se non siamo in grado di comprenderle? Certo l'universo potrebbe essere pervaso da questa forma di coscienza. Ma cosa lo proverebbe?
Uno degli sviluppi della quantistica, la teoria della decorerenza, per spiegare la natura classica del mondo macroscopico, propone l'idea che il collasso della funzione d'onda, che viene attribuito all'osservazione, in realtà avvenga molto frequentemente per la presenza di miriadi di interazioni fra particelle, interazioni che sono di fatto "misurazioni". Per questo un sistema complesso si comporta in modo classico, in quanto le sue particelle interagirebbero così spesso da oscurarne la natura quantistica. Sappiamo benissimo, infatti, quanto sia importante l'assenza di interazioni per effettuare esperimenti in tal senso.
Quanto al computer, o strumento che dir si voglia: il quarto input, che sarebbe la "volontà" dell'osservatore, in realtà è solo il processo fisico di schiacciare un bottone. Questo può avvenire per caso (una volta mi si è resettato il pc perché una palla era finita contro il pulsante), o comunque può essere spiegato come processo fisico. In particolare, sarebbe l'output di un altro strumento, che potrebbe essere a sua volta un altro computer o una persona. Ma il processo che avviene all'interno della persona, e spinge alla pressione del tasto, potrebbe essere analizzato in linea di principio attraverso la fisica. Siamo al punto di partenza, dal quale si esce solo ipotizzando che la volontà e la coscienza siano fenomeni meta-fisici.
Un'idea, certamente non una dimostrazione, che può deporre a favore della tesi materialista, è quella dei numerosi casi in cui lesioni cerebrali hanno prodotto mutamenti della personalità e della percezione delle emozioni. Un caso particolare, che ho letto su un giornale, mi interessa. Il cranio di un minatore è stato attraversato da una sbarra di ferro per un incidente con dell'esplosivo. Il minatore, persona affabile e gentile, si è trasformato in un uomo violento e cattivo. Forse è la sua anima ad essere cambiata? Ma allora è stata modificata da un fenomeno fisico. Oppure l'anima è rimasta la stessa, ma è solo il cervello ad essere cambiato, dunque a influenzare, come strumento, la manifestazione comportamentale del suo volere. Ma allora cosa ci permette di distinguere tra cervello e anima, tra materia e anima, se gli unici dati sensibili che abbiamo riguardano il comportamento esterno prodotto da un'intelligenza, e tale comportamento discende dalla struttura fisica della materia cerebrale?
Un'altra idea è che se non possono essere presenti più coscienze distinte, allora circa le coscienze degli animali, ma aggiungo di tutti i corpi, "queste “coscienze” inferiori, infatti, rientrerebbero a pieno titolo nel sistema unificante della coscienza dell’universo." Ma allora staremmo parlando di un attributo cosciente di tutto l'universo, dunque di tutta la materia. In che modo allora avrebbe senso parlare di coscienza nel senso che la intendiamo noi? Staremmo parlando niente di meno che di "variabili nascoste", in quanto riguardanti tutte le particelle, ma non evidenti all'osservazione. Il che potrebbe voler dire che la fisica non è ancora adeguata a descriverle, o che di fatto è impossibile, in quanto trascendono la realtà fisica. Ma come possiamo allora dedurne qualcosa, come l'esistenza di un'anima, se non siamo in grado di comprenderle? Certo l'universo potrebbe essere pervaso da questa forma di coscienza. Ma cosa lo proverebbe?
quote:
Originally posted by Godel
Da Elijah82: "Io diffido di chi dice di voler portare la sua fede nella vita di noi tutti: perché non sarà mai disposto a concepire, col sano dubbio dello scettico, che altri possano pensarla diversamente da lui e, pur nel loro errore, essere comunque felici". Non è vero Elijah82. Sono daccordo sul fatto ke ki crede, crede come atto di fede (almeno dovrebbe...). Ma nn possiamo ridurre il credere al solo atto di accettazione cieca di una verità. In oltre, ciò nn porta a ritenere ke gli altri nn possano essere felici in altre opinioni, o ke gli altri nn possano pensare diversamente.
La religione cattolica vive una grande contraddizione: un'insieme di regole di vita così chiuse, severe e impossibili da rispettare nella loro interezza, che ha reso necessaria, e vantaggiosa, l'introduzione dell'indulgenza e della simonia. Quasi tutti i cattolici oggi si definiscono "non praticanti", nel senso che non rispettano le inumane limitazioni imposte dalla Chiesa, ovvero hanno rapporti prematrimoniali, li hanno perché gli fa piacere e non per procreare, usano anticonezionali, ecc. Ma il cattolico per eccellenza, questo papa che tutti vogliono santo, è stato scelto dal conclave per la sua integrità. Integrità che lo ha portato a condannare il preservativo nell'epoca dell'AIDS, portando alla morte di migliaia di innocenti nei paesi in via di sviluppo, dove la voce della Chiesa è fra le più forti. Integrità che ha concesso: "anche i gay in paradiso, se casti e puri", ovvero una fortissima discriminazione. Integrità che vuole boicottare un referendum su una legge costruita apposta per ricambiare dei voti ricevuti, una legge che non tiene conto delle diversità, ma che è unicamente figlia della dottrina cattolica. Ora, dal momento che l'uomo comune non ha il potere di imporre la sua fede agli altri, ma il più integralista dei cattolici, il papa, è in grado di insinuare il suo concetto di verità all'interno delle leggi di uno Stato, mi pare che quanto ho detto non sia del tutto campato in aria. Purtroppo avere una verità assoluta rende impossibile capire gli altri, se vi si crede veramente. Un mio caro amico, persona che stimo moltissimo e con cui ho un ottimo rapporto, è convinto, pur se rispetta gli altri, che tutti i non cattolici sbaglino. A un concerto dai toni fortemente comunisti, lui sentiva del fastidio perché tutta la gente che stava lì a sentire "perdeva il proprio tempo in cose sbagliate". E quando il gruppo ha cantato "Il testamento di Tito", la bellissima e profonda canzone di Fabrizio De Andrè, sosteneva che non è lecito scrivere canzoni del genere, perché rappresentano un attacco contro la Chiesa. E' chiaro che, per chi crede davvero, anche se rispetta il prossimo, questo avviene perché non è in grado di costringerlo. Ma altri tempi ci hanno insegnato che, quando la Chiesa era la più forte, la costrizione avveniva eccome.
quote:
Io penso ke tutto il dibattito di questo topic sia molto interessante. Ma il punto è questo: se ritenete ke nn esista una verità assoluta, è inutile questa discussione. Se credete nell'esistenza di "verità personali", se nn esiste una verità assoluta; perkè discorrere? In realtà affermate l'impossibilità di una visione soggettivistica-solipsistica in questo modo...Ed affermate l'esistenza di una verità assoluta. Altrimenti, ke senso ha porre a confronto idee differenti...Avreste tutti ragione.
Anche io lo trovo interessante. Ma, sebbene creda che non esista alcuna verità assoluta, non lo trovo affatto inutile. Perché tale assenza implica che la "mia" verità non può che essere migliorata dal confronto con altre, e in tale confronto ribadirsi come provvisoria, cosa che io per primo tendo umanamente a dimenticare. Quindi scrivo qui il mio parere, e ogni volta che accedo a questo topic ho un brivido di timore, pensando che qualcuno possa aver smontato le mie argomentazioni, come certamente è possibile fare. Ma l'esistenza di tale possibilità mi rende orgoglioso per due motivi: il primo è che non ho avuto bisogno di nascondermi dietro ad alcun'insegna assolutistica per mettere a nudo il mio pensiero, e lascio che altri lo possano calpestare. Il secondo è che, quando ciò avvenga, ovvero quando qualcuno mostrerà a tutti i miei errori, sarò io il primo a guadagnarci, prendendone atto.
Il problema della coscienza 4
Nel mio ultimo terzo intervento sul problema della coscienza ho sostenuto, non so bene con quanta capacità di convinzione, la ineluttabilità che, diffusamente, il mondo scientifico digerisca l’idea di riconoscere, scientemente e con ampia cognizione di causa, non solo di fatto –come è avvenuto da oltre un secolo-, la necessità di includere, tra i principi di base della logica scientifica, “anche” un principio intelligente o cosciente. Che ciò fosse da tempo indispensabile per lo sviluppo della scienza moderna lo prova il fatto che la fisica quantistica ha presto richiesto di accettare l’Osservatore, non come fattore marginale, ma come attore nell’esperimento scientifico. Che poi questo riconoscimento sia rimasto zoppo, senza, cioè, una completa cognizione di causa da parte degli uomini di scienza di tutti i livelli, lo provano tante cose, ma innanzi tutto lo prova il fatto che non vi sia stata, nonostante sia trascorso un secolo di grandi progressi della fisica quantistica e della biofisica, una sufficiente definizione delle proprietà scientifiche dell’Osservatore; è stato altresì sottovalutato, per non dire dimenticato, il fatto che questo avrebbe introdotto nell’esperimento niente meno che “principio intelligente” cioè la coscienza, che pure ha avuto un notevole ruolo negli esperimenti mentali come quella del gatto di Schrodinger.
Entriamo nel vivo dell’argomento di questo intervento richiamandoci al concetto di computer: cos’è un computer? Direi che, nella maniera più generale, possa definirsi come una parte di universo che l’Osservatore sceglie come strumento per renderlo atto, mediante un programma, ad operare su un’altra parte dell’universo, il tutto con un guadagno di efficienza ai fini di un processo di “conoscenza” dell’universo da parte dell’osservatore. In pratica il computer è una delle tante macchine che l’uomo realizza per asservire a sé, per quanto possibile, il suo universo. Direi che il computer, cioè qualsiasi macchina, abbisogni, di almeno quattro tipi di “input”: il primo, immesso una volta per tutti proprio per definire lo strumento, è il “programma”, il secondo è un input energetico per il funzionamento dello strumento, il terzo è ciò che si vuol “lavorare” ed il quarto, si badi bene, è niente meno che la volontà dell’Osservatore di “avviare” e poi interrompere il funzionamento della macchina, cioè, stabilire l’inizio e la fine del lavoro stesso. Un martello è, per esempio, un computer il cui programma è costituito dal peso, dalla foggia e dalla lunghezza del suo manico, l’input energetico è fornito dalla forza del braccio del manovratore, l’input di ciò che si deve lavorare sono i materiali che devono essere deformati ed, infine, c’è l’input della volontà dell’Osservatore (che non è necessariamente il manovratore) che decide quando iniziare e finire il lavoro.
Da questa definizione si evince subito una cosa importantissima: nessun computer può sostituire la mente dell’osservatore o essere almeno altrettanto potente, perché è proprio l’Osservatore che deve: a) definire il computer con un “suo” programma, b) è l’Osservatore che deve decidere quando avviare e quando terminare il ciclo di lavoro di questo computer; quanto mi piacerebbe non sentir più parlare di teoriche possibilità di riproduzione di intelligenze artificiali comparabili con quella dell’Osservatore! Con questo non voglio dire che la macchina non possa sfuggire di mano all’Osservatore eseguendo un lavoro non voluto, ma ciò è proprio quel che succede quando, volendo rompere una mandorla con un sasso, ci schiacciamo le dita. Questo è dovuto alla “insufficiente” conoscenza che l’Osservatore ha del suo universo conoscenza, causa dei suoi continui errori, conoscenza che cerca incessantemente di accrescere.
Sempre dalla definizione di cui sopra, emerge che un computer propriamente e comunemente detto e dotato di appropriato programma operativo e di un programma di lavoro, è inoperante se manca l’alimentazione, elettrica e della decisione dell’Osservatore di avviarlo quindi quali che siano le gerarchie di programmi contenuti nel computer, esso rimane in operativo fino a quando l’Osservatore non decide di avviarlo. Quando dico di gerarchie di programmi intendo riferirmi al seguente insieme di programmi a partire dal livello più basso:
1) programma specifico del lavoro di output richiesto
2) programmi di lettura e di esecuzione del programma (1) (comunemente noto come programma operativo
3) processori che conferiscono il movimento necessario alla escursione delle istruzione dei programmi di cui sopra.
Qui termina (a monte) il computer così come lo si compra al negozio, poi occorre allacciarlo ad un sistema esternodi alimentazione elettrica pilotato dall’Osservatore, col che voglio dire, che il computer diventa un tutt’uno prima con le membra fisiche dell’Osservatore e poi, via via, con la sua mente. A valle del computer, invece, abbiamo l’output che modifica di una certa parte di universo secondo i programmi stabiliti, che, giudicato dall’Osservatore retroagisce necessariamente sull’input, nel senso che l’Osservatore stesso decide 1) quando sospendere l’attività, 2) se variare i programmi del computer il relazione ai risultati osservati, 3) come e quando utilizzare per i suoi fini conoscitivi i risultati via via conseguiti.
mario1
Nel mio ultimo terzo intervento sul problema della coscienza ho sostenuto, non so bene con quanta capacità di convinzione, la ineluttabilità che, diffusamente, il mondo scientifico digerisca l’idea di riconoscere, scientemente e con ampia cognizione di causa, non solo di fatto –come è avvenuto da oltre un secolo-, la necessità di includere, tra i principi di base della logica scientifica, “anche” un principio intelligente o cosciente. Che ciò fosse da tempo indispensabile per lo sviluppo della scienza moderna lo prova il fatto che la fisica quantistica ha presto richiesto di accettare l’Osservatore, non come fattore marginale, ma come attore nell’esperimento scientifico. Che poi questo riconoscimento sia rimasto zoppo, senza, cioè, una completa cognizione di causa da parte degli uomini di scienza di tutti i livelli, lo provano tante cose, ma innanzi tutto lo prova il fatto che non vi sia stata, nonostante sia trascorso un secolo di grandi progressi della fisica quantistica e della biofisica, una sufficiente definizione delle proprietà scientifiche dell’Osservatore; è stato altresì sottovalutato, per non dire dimenticato, il fatto che questo avrebbe introdotto nell’esperimento niente meno che “principio intelligente” cioè la coscienza, che pure ha avuto un notevole ruolo negli esperimenti mentali come quella del gatto di Schrodinger.
Entriamo nel vivo dell’argomento di questo intervento richiamandoci al concetto di computer: cos’è un computer? Direi che, nella maniera più generale, possa definirsi come una parte di universo che l’Osservatore sceglie come strumento per renderlo atto, mediante un programma, ad operare su un’altra parte dell’universo, il tutto con un guadagno di efficienza ai fini di un processo di “conoscenza” dell’universo da parte dell’osservatore. In pratica il computer è una delle tante macchine che l’uomo realizza per asservire a sé, per quanto possibile, il suo universo. Direi che il computer, cioè qualsiasi macchina, abbisogni, di almeno quattro tipi di “input”: il primo, immesso una volta per tutti proprio per definire lo strumento, è il “programma”, il secondo è un input energetico per il funzionamento dello strumento, il terzo è ciò che si vuol “lavorare” ed il quarto, si badi bene, è niente meno che la volontà dell’Osservatore di “avviare” e poi interrompere il funzionamento della macchina, cioè, stabilire l’inizio e la fine del lavoro stesso. Un martello è, per esempio, un computer il cui programma è costituito dal peso, dalla foggia e dalla lunghezza del suo manico, l’input energetico è fornito dalla forza del braccio del manovratore, l’input di ciò che si deve lavorare sono i materiali che devono essere deformati ed, infine, c’è l’input della volontà dell’Osservatore (che non è necessariamente il manovratore) che decide quando iniziare e finire il lavoro.
Da questa definizione si evince subito una cosa importantissima: nessun computer può sostituire la mente dell’osservatore o essere almeno altrettanto potente, perché è proprio l’Osservatore che deve: a) definire il computer con un “suo” programma, b) è l’Osservatore che deve decidere quando avviare e quando terminare il ciclo di lavoro di questo computer; quanto mi piacerebbe non sentir più parlare di teoriche possibilità di riproduzione di intelligenze artificiali comparabili con quella dell’Osservatore! Con questo non voglio dire che la macchina non possa sfuggire di mano all’Osservatore eseguendo un lavoro non voluto, ma ciò è proprio quel che succede quando, volendo rompere una mandorla con un sasso, ci schiacciamo le dita. Questo è dovuto alla “insufficiente” conoscenza che l’Osservatore ha del suo universo conoscenza, causa dei suoi continui errori, conoscenza che cerca incessantemente di accrescere.
Sempre dalla definizione di cui sopra, emerge che un computer propriamente e comunemente detto e dotato di appropriato programma operativo e di un programma di lavoro, è inoperante se manca l’alimentazione, elettrica e della decisione dell’Osservatore di avviarlo quindi quali che siano le gerarchie di programmi contenuti nel computer, esso rimane in operativo fino a quando l’Osservatore non decide di avviarlo. Quando dico di gerarchie di programmi intendo riferirmi al seguente insieme di programmi a partire dal livello più basso:
1) programma specifico del lavoro di output richiesto
2) programmi di lettura e di esecuzione del programma (1) (comunemente noto come programma operativo
3) processori che conferiscono il movimento necessario alla escursione delle istruzione dei programmi di cui sopra.
Qui termina (a monte) il computer così come lo si compra al negozio, poi occorre allacciarlo ad un sistema esternodi alimentazione elettrica pilotato dall’Osservatore, col che voglio dire, che il computer diventa un tutt’uno prima con le membra fisiche dell’Osservatore e poi, via via, con la sua mente. A valle del computer, invece, abbiamo l’output che modifica di una certa parte di universo secondo i programmi stabiliti, che, giudicato dall’Osservatore retroagisce necessariamente sull’input, nel senso che l’Osservatore stesso decide 1) quando sospendere l’attività, 2) se variare i programmi del computer il relazione ai risultati osservati, 3) come e quando utilizzare per i suoi fini conoscitivi i risultati via via conseguiti.
mario1
X Godel
" la fisica è la fisica. Essa si occupa di dire come casca la mela. Non perkè. Figuriamoci se riesce a spiegare l'esistenza o meno di cose intangibili (...) come l'anima, come Dio, o come le idee... "
E' proprio cio' che stavo tentando di dire. Newton descrive la mela che cade senza sapere il perche' essa cade (ma e' un fenomeno materiale al 100%). Nell'articolo si dice che la scienza non puo' spiegare il perche' delle emozioni e perchio' esse trascendono la natura materiale. Ma questo e' un ragionamento che non sta' ne in cielo ne in terra visto che noi descriviamo SOLO fenomeni di cui non conosciamo il perche'. Anche la fisica delle particelle sub-atomiche piu' avanzata spiega il perche' due particelle cariche diversamente si attraggono, spiega solo il come, ma a nessuno viene in mente di dire che ci sia qualcosa di spirituale in un elettrone.
Nel mio secondo intervento ho tentato di mostrare come il ricorso a questioni di "auto-referenza" sia infruttuosa e non porti a nulla (in questo caso).
Sinceramente io credo (e continuero' a farlo fino a prova contraria) che non si possa in alcun modo dimostrare l'esistenza o meno dell'anima ne con la logica, ne con la fisica. Non mi e' mai capitato di vedere una prova veramente coerente dal punto di vista logico sul tema. L'unica possibilita' logicamente coerente e' postulare che l'anima esista o che non esista. L'unica "prova" veramente coerente dell'esistenza di Dio che abbia mai letto e' di origini medioevali ed e' questa:
Dio e' perfetto.
Una cosa perfetta ha anche la perfezione di esistere.
Dio esiste.
Vorrei invitarvi a vedere come, per quanto sia inattaccabile, di fatto postula l'esistenza di Dio e quindi e' una prova inutile. Un po' come, per riallacciarsi alla matematica, dimostrare che una funzione e' continua in un punto mettendo come ipotesi che sia definita e continua su tutto R^n.
x Elijah82
Io non credo assolutamente che quelli che abbiano fede la impongano ad altri o siano meno tolleranti. E per la storia del voto piu' che una questione fra credenti o no in Dio secondo me il problema e':
# Se si CREDE che il feto sia un bambino: la sperimentazione sui bambini non puo' che essere peggio di quella sugli animali ed e' ingiustificabile come sarebbe ingiustificabile il malato che uccide il sano per averne gli organi.
# Se si CREDE il contrario: e' un delitto uccidere la ricerca che potrebbe salvare molte vite.
Per cui qui' e' una questione piu' che altro personale e anche qui' e' ridicolo parlare di "dimostrazioni" in un senso o nell'altro. Vogliate scusarmi per questo fuori tema, ma non ho resistito alla provocazione.
" la fisica è la fisica. Essa si occupa di dire come casca la mela. Non perkè. Figuriamoci se riesce a spiegare l'esistenza o meno di cose intangibili (...) come l'anima, come Dio, o come le idee... "
E' proprio cio' che stavo tentando di dire. Newton descrive la mela che cade senza sapere il perche' essa cade (ma e' un fenomeno materiale al 100%). Nell'articolo si dice che la scienza non puo' spiegare il perche' delle emozioni e perchio' esse trascendono la natura materiale. Ma questo e' un ragionamento che non sta' ne in cielo ne in terra visto che noi descriviamo SOLO fenomeni di cui non conosciamo il perche'. Anche la fisica delle particelle sub-atomiche piu' avanzata spiega il perche' due particelle cariche diversamente si attraggono, spiega solo il come, ma a nessuno viene in mente di dire che ci sia qualcosa di spirituale in un elettrone.
Nel mio secondo intervento ho tentato di mostrare come il ricorso a questioni di "auto-referenza" sia infruttuosa e non porti a nulla (in questo caso).
Sinceramente io credo (e continuero' a farlo fino a prova contraria) che non si possa in alcun modo dimostrare l'esistenza o meno dell'anima ne con la logica, ne con la fisica. Non mi e' mai capitato di vedere una prova veramente coerente dal punto di vista logico sul tema. L'unica possibilita' logicamente coerente e' postulare che l'anima esista o che non esista. L'unica "prova" veramente coerente dell'esistenza di Dio che abbia mai letto e' di origini medioevali ed e' questa:
Dio e' perfetto.
Una cosa perfetta ha anche la perfezione di esistere.
Dio esiste.
Vorrei invitarvi a vedere come, per quanto sia inattaccabile, di fatto postula l'esistenza di Dio e quindi e' una prova inutile. Un po' come, per riallacciarsi alla matematica, dimostrare che una funzione e' continua in un punto mettendo come ipotesi che sia definita e continua su tutto R^n.
x Elijah82
Io non credo assolutamente che quelli che abbiano fede la impongano ad altri o siano meno tolleranti. E per la storia del voto piu' che una questione fra credenti o no in Dio secondo me il problema e':
# Se si CREDE che il feto sia un bambino: la sperimentazione sui bambini non puo' che essere peggio di quella sugli animali ed e' ingiustificabile come sarebbe ingiustificabile il malato che uccide il sano per averne gli organi.
# Se si CREDE il contrario: e' un delitto uccidere la ricerca che potrebbe salvare molte vite.
Per cui qui' e' una questione piu' che altro personale e anche qui' e' ridicolo parlare di "dimostrazioni" in un senso o nell'altro. Vogliate scusarmi per questo fuori tema, ma non ho resistito alla provocazione.
Da Elijah82: "Io diffido di chi dice di voler portare la sua fede nella vita di noi tutti: perché non sarà mai disposto a concepire, col sano dubbio dello scettico, che altri possano pensarla diversamente da lui e, pur nel loro errore, essere comunque felici". Non è vero Elijah82. Sono daccordo sul fatto ke ki crede, crede come atto di fede (almeno dovrebbe...). Ma nn possiamo ridurre il credere al solo atto di accettazione cieca di una verità. In oltre, ciò nn porta a ritenere ke gli altri nn possano essere felici in altre opinioni, o ke gli altri nn possano pensare diversamente.
Per quanto riguarda david_e; la fisica è la fisica. Essa si occupa di dire come casca la mela. Non perkè. Figuriamoci se riesce a spiegare l'esistenza o meno di cose intangibili (...) come l'anima, come Dio, o come le idee... La moderna fisica porta in se molto della filosofia. Ma ciò indica + ke altro, ke molto di quello ke diciamo è già stato detto...
Io penso ke tutto il dibattito di questo topic sia molto interessante. Ma il punto è questo: se ritenete ke nn esista una verità assoluta, è inutile questa discussione. Se credete nell'esistenza di "verità personali", se nn esiste una verità assoluta; perkè discorrere? In realtà affermate l'impossibilità di una visione soggettivistica-solipsistica in questo modo...Ed affermate l'esistenza di una verità assoluta. Altrimenti, ke senso ha porre a confronto idee differenti...Avreste tutti ragione.
Ignorante è ki crede di sapere; nn ki sa. Sta a noi porci in una delle due categorie (ki crede di sapere, o ki sa). E la morte decide se ci eravamo posti nella categoria giusta...
Per quanto riguarda david_e; la fisica è la fisica. Essa si occupa di dire come casca la mela. Non perkè. Figuriamoci se riesce a spiegare l'esistenza o meno di cose intangibili (...) come l'anima, come Dio, o come le idee... La moderna fisica porta in se molto della filosofia. Ma ciò indica + ke altro, ke molto di quello ke diciamo è già stato detto...
Io penso ke tutto il dibattito di questo topic sia molto interessante. Ma il punto è questo: se ritenete ke nn esista una verità assoluta, è inutile questa discussione. Se credete nell'esistenza di "verità personali", se nn esiste una verità assoluta; perkè discorrere? In realtà affermate l'impossibilità di una visione soggettivistica-solipsistica in questo modo...Ed affermate l'esistenza di una verità assoluta. Altrimenti, ke senso ha porre a confronto idee differenti...Avreste tutti ragione.
Ignorante è ki crede di sapere; nn ki sa. Sta a noi porci in una delle due categorie (ki crede di sapere, o ki sa). E la morte decide se ci eravamo posti nella categoria giusta...
Certamente la mia prospettiva è differente, quindi le mie idee trapelano da quello che scrivo. Tuttavia so che ognuno di noi ha, per dirla con le parole di Feyerabend, una propria metafisica, nel rapportarsi a un problema. Come io parto con un'intuitiva convinzione che non esista altro che materia, così il prof. Biagini e Mariodic partono da un'altra convinzione, che però è anch'essa indimostrabile. Tuttavia, nelle mie critiche, mi sono limitato a trovare le falle del discorso di Biagini, senza far prevalere la mia posizione. Ho osservato, e mi pare per mezzo di argomentazioni condivisibili, che esso non regge in un numero molto grande di passaggi. E', a mio avviso, costruito solo per un fine, senza badare più di tanto alla correttezza del ragionamento. E credo che quando vogliamo dimostrare qualcosa di cui siamo assolutamente, intimamente convinti e che per noi ha un valore a sé, come l'esistenza o meno dell'anima, dovremmo essere due volte più cauti nel ragionamento, perché i nostri convincimenti e pregiudizi facilmente prendono il sopravvento sull'oggettività, al punto da portarci a dare per scontate affermazioni assolutamente non banali, quando non errate.
Quanto ai principi 1) e 2), citati da Mariodic, osservo che il primo è esso stesso la tesi cui Biagini vuole arrivare. Non si può considerarlo un principio per dimostrarla! Né ho letto argomentazioni da cui si possa dedurre che tale principio sia valido. Se l'America, e il mondo intero, si sono spaccati in due sulla vicenda di Terri Schiavo, è evidente che la presunta ovvietà del principio 1) non è sotto gli occhi di tutti; questo andrebbe pertanto, accuratamente discusso e motivato, prima di prenderlo per buono.
Inoltre, mi risulta che l'idea che esista un'anima ultra-materiale è ben antica, e da secoli scienza e fede si scontrano su tale questione. Se non si è trovato, e probabilmente mai si troverà, un punto d'accordo su tale problema, è perché scienza e fede procedono per mezzo di due metodi opposti. La prima accetta come vero solo ciò che può essere ridotto a proposizioni semplici, nel senso aristotelico, seppure attraverso evidenti processi di assestamento delle posizioni dei vari scienziati, processi che coinvolgono altre forme di argomentazione e convincimento. La fede parte invece da una Verità assoluta e indiscutibile, che è superiore alla logica, e a cui ogni logica deve sottostare: se esiste una contraddizione fra ragionamento logico e fede, l'errore deve necessariamente essere nel primo. E' chiaro a questo punto che la fede conduce all'anima, e dunque a Dio, e il prof. Biagini sostiene proprio questo nel suo articolo: che esista un'anima, oltre la materia, dunque un Creatore. Ma la scienza, e in questo è meno forte della fede, non può che essere formalmente agnostica, al di là dei convincimenti individuali (e non scientificamente fondati) degli scienziati. Dunque, se la fede si rivela più forte della scienza, il tentativo di dimostrare le sue verità attraverso argomentazioni scientifiche è un passo falso, perso in partenza. In primis, perché tali argomentazioni non possono portare ad alcuna conclusione, in quanto la loro validità è circoscritta alle proposizioni "falsificabili" formulabili sulla realtà fisica. In secondo luogo perché, riconosciuta la superiorità divina della fede, risulta controproducente indebolirla al livello umano della scienza. Sarebbe come se uno scienziato volesse convincere un bambino che la teoria della relatività è vera utilizzando i suoi giocattoli. Inoltre la vera fede non dovrebbe aver bisogno dell'accordo con quanto afferma uno strumento meschino come la scienza: la sua Verità è sceso Dio dal cielo ad affermarla, altro che futili argomentazioni razionali! Chi mai potrebbe opporsi con esse a tale Verità?
In conclusione, lasciamo Dio dov'è. Le "formule scientifiche" non sono il mondo, né possono rendere conto della complessità di quanto ci circonda. Quindi sarebbe necessariamente Dio a perdere, in questo connubio. Salviamo le prospettive scientifiche attuali, almeno qui in Italia soffocate dal prosciugarsi di finanziamenti sempre meno lungimiranti, e andiamo a votare perché la vita e il corpo della donna tornino ad appartenerle. Io diffido di chi dice di voler portare la sua fede nella vita di noi tutti: perché non sarà mai disposto a concepire, col sano dubbio dello scettico, che altri possano pensarla diversamente da lui e, pur nel loro errore, essere comunque felici.
Quanto ai principi 1) e 2), citati da Mariodic, osservo che il primo è esso stesso la tesi cui Biagini vuole arrivare. Non si può considerarlo un principio per dimostrarla! Né ho letto argomentazioni da cui si possa dedurre che tale principio sia valido. Se l'America, e il mondo intero, si sono spaccati in due sulla vicenda di Terri Schiavo, è evidente che la presunta ovvietà del principio 1) non è sotto gli occhi di tutti; questo andrebbe pertanto, accuratamente discusso e motivato, prima di prenderlo per buono.
Inoltre, mi risulta che l'idea che esista un'anima ultra-materiale è ben antica, e da secoli scienza e fede si scontrano su tale questione. Se non si è trovato, e probabilmente mai si troverà, un punto d'accordo su tale problema, è perché scienza e fede procedono per mezzo di due metodi opposti. La prima accetta come vero solo ciò che può essere ridotto a proposizioni semplici, nel senso aristotelico, seppure attraverso evidenti processi di assestamento delle posizioni dei vari scienziati, processi che coinvolgono altre forme di argomentazione e convincimento. La fede parte invece da una Verità assoluta e indiscutibile, che è superiore alla logica, e a cui ogni logica deve sottostare: se esiste una contraddizione fra ragionamento logico e fede, l'errore deve necessariamente essere nel primo. E' chiaro a questo punto che la fede conduce all'anima, e dunque a Dio, e il prof. Biagini sostiene proprio questo nel suo articolo: che esista un'anima, oltre la materia, dunque un Creatore. Ma la scienza, e in questo è meno forte della fede, non può che essere formalmente agnostica, al di là dei convincimenti individuali (e non scientificamente fondati) degli scienziati. Dunque, se la fede si rivela più forte della scienza, il tentativo di dimostrare le sue verità attraverso argomentazioni scientifiche è un passo falso, perso in partenza. In primis, perché tali argomentazioni non possono portare ad alcuna conclusione, in quanto la loro validità è circoscritta alle proposizioni "falsificabili" formulabili sulla realtà fisica. In secondo luogo perché, riconosciuta la superiorità divina della fede, risulta controproducente indebolirla al livello umano della scienza. Sarebbe come se uno scienziato volesse convincere un bambino che la teoria della relatività è vera utilizzando i suoi giocattoli. Inoltre la vera fede non dovrebbe aver bisogno dell'accordo con quanto afferma uno strumento meschino come la scienza: la sua Verità è sceso Dio dal cielo ad affermarla, altro che futili argomentazioni razionali! Chi mai potrebbe opporsi con esse a tale Verità?
In conclusione, lasciamo Dio dov'è. Le "formule scientifiche" non sono il mondo, né possono rendere conto della complessità di quanto ci circonda. Quindi sarebbe necessariamente Dio a perdere, in questo connubio. Salviamo le prospettive scientifiche attuali, almeno qui in Italia soffocate dal prosciugarsi di finanziamenti sempre meno lungimiranti, e andiamo a votare perché la vita e il corpo della donna tornino ad appartenerle. Io diffido di chi dice di voler portare la sua fede nella vita di noi tutti: perché non sarà mai disposto a concepire, col sano dubbio dello scettico, che altri possano pensarla diversamente da lui e, pur nel loro errore, essere comunque felici.
Il problema della coscienza 3
Nel corso dei miei due precedenti interventi su questo argomento ho lasciato intendere che anch’io, come il prof. Marco Biagini, del quale ho citato il sito, ritengo sostanzialmente corretto dire che nella materia, presa in se stessa, invano cercheremmo il principio della coscienza ovvero della vita; diversamente potrebbe essere giudicata questa affermazione se, in luogo della parola “materia” fosse stata usata la locuzione “materia organizzata”, vale a dire ciò che altrimenti potrebbe chiamarsi a pieno titolo “programma”, proprio come un programma di quelli che usualmente si sogliono pensare scritti per un computer. La materia dell’universo, organizzata in modo complesso, effettivamente offre più di un motivo perché i sostenitori della tesi, secondo la quale la coscienza poggi saldamente su strutture complesse di materia organizzata, vale a dire, nelle pieghe di una complessità comunque estesa, ma per altro estensibile potenzialmente all’intero universo, si sentano al sicuro. La potenziale estensione all’intero universo della organizzazione complessa è solo una mia aggiunta; lo dico perché finora non ricordo di aver mai letto alcun lavoro sull’argomento di cui parliamo, che abbia fatto esplicito uso di questa possibile “estensione” per rafforzare le sue tesi. Qualcosa di simile, ma per spiegare un problema ben diverso dal nostro, la ho letta in Ernst Mach; si tratta della soluzione dello storico paradosso del secchio rotante pieno d’acqua (E. Mach “La meccanica nel suo sviluppo storico critico” Ed. Universale Bollati Boringhieri). Certo, la estensione della base materiale all’intero universo non sarebbe una carta di poco conto nelle mani dei pensatori di queste correnti, chiamiamole così, materialiste, riguardo al alla possibilità di spiegare il problema della coscienza in chiave strettamente fisica. Sarebbe, per costoro, comunque una carta da giocare veramente bene, non bruciandola senza averne tratto tutto il profitto possibile. Perché dico questo?
L’amico Elijah82 apostrofa come “delirante” l’articolo del prof. Biagini; non è escluso, secondo me, che Elijah abbia giudicato le argomentazioni del sito da una prospettiva diversa da quella dell’autore; personalmente, invece, ritengo molto utile il lavoro del Biagini perché ha posto in chiaro i termini dell’intero problema scienza-coscienza, cioè, scienza e fede. Come scienziato Biagini dice che la scienza dovrebbe seriamente considerare due principi: 1) la materia, comunque considerata, che non pensa, non crede, non ha anima, non di meno essa soggiace con tutta evidenza all’azione di un altro principio che chiama psiche o anima, un principio pensante comunque trascendente la materia, 2) il principio pensante (psiche o anima, ecc) che, pur evidentemente agente sul principio (1), non di meno non è, attraverso questo, né spiegabile né accessibile in termini semplici. Biagini si astiene da qualsiasi conclusione che potrebbe derivare da questa diarchia, ma oso credere che nel suo profondo abbia voluto suggerire ai suoi lettori la non assurdità di veder inserito il principio “pensante” tra i postulati della scienza di modo che: a) il non uso del postulato lascerebbe in piedi la scienza tradizionale con i suoi ancora amplissimi spazi di espansione e di sfruttamento, mentre il suo uso b) assicurerebbe tutto un futuro di amplissimo e, speso, eccitante sviluppo del pensiero scientifico.
Certo, l’adottabilità di un principio storicamente, ma ancora oggi, pur nell’addolcimento innegabile dell’atteggiamento tradizionale dello scienziato moderno, reputato antiscientifico, non è cosa semplice; detta in soldoni, si tratterebbe, nientemeno, di far entrare Dio nelle formule scientifiche! Una pazzia? Forse… ma, moderando adeguatamente le pretese e, soprattutto, acuendo l’ingegno, la cosa si ridurrebbe ad un compromesso molto meno impegnativo e difficile ma, secondo me, ragionevole. Non è escluso che, sia pure inconsapevolmente, qualche pensatore abbia già raggiunta qualche possibile soluzione di approccio, ma che non ne abbia colto in pieno il valore proprio per questa presunta inconsapevolezza. Nel mio prossimo intervento proverò a cimentarmi anch’io nel tentativo di rendere sufficientemente chiaro il mio pensiero su questo argomento in apparenza piuttosto spinoso, lo farò seguendo una specie di “passaggio al limite”.
A risentirci presto.
mario1
Nel corso dei miei due precedenti interventi su questo argomento ho lasciato intendere che anch’io, come il prof. Marco Biagini, del quale ho citato il sito, ritengo sostanzialmente corretto dire che nella materia, presa in se stessa, invano cercheremmo il principio della coscienza ovvero della vita; diversamente potrebbe essere giudicata questa affermazione se, in luogo della parola “materia” fosse stata usata la locuzione “materia organizzata”, vale a dire ciò che altrimenti potrebbe chiamarsi a pieno titolo “programma”, proprio come un programma di quelli che usualmente si sogliono pensare scritti per un computer. La materia dell’universo, organizzata in modo complesso, effettivamente offre più di un motivo perché i sostenitori della tesi, secondo la quale la coscienza poggi saldamente su strutture complesse di materia organizzata, vale a dire, nelle pieghe di una complessità comunque estesa, ma per altro estensibile potenzialmente all’intero universo, si sentano al sicuro. La potenziale estensione all’intero universo della organizzazione complessa è solo una mia aggiunta; lo dico perché finora non ricordo di aver mai letto alcun lavoro sull’argomento di cui parliamo, che abbia fatto esplicito uso di questa possibile “estensione” per rafforzare le sue tesi. Qualcosa di simile, ma per spiegare un problema ben diverso dal nostro, la ho letta in Ernst Mach; si tratta della soluzione dello storico paradosso del secchio rotante pieno d’acqua (E. Mach “La meccanica nel suo sviluppo storico critico” Ed. Universale Bollati Boringhieri). Certo, la estensione della base materiale all’intero universo non sarebbe una carta di poco conto nelle mani dei pensatori di queste correnti, chiamiamole così, materialiste, riguardo al alla possibilità di spiegare il problema della coscienza in chiave strettamente fisica. Sarebbe, per costoro, comunque una carta da giocare veramente bene, non bruciandola senza averne tratto tutto il profitto possibile. Perché dico questo?
L’amico Elijah82 apostrofa come “delirante” l’articolo del prof. Biagini; non è escluso, secondo me, che Elijah abbia giudicato le argomentazioni del sito da una prospettiva diversa da quella dell’autore; personalmente, invece, ritengo molto utile il lavoro del Biagini perché ha posto in chiaro i termini dell’intero problema scienza-coscienza, cioè, scienza e fede. Come scienziato Biagini dice che la scienza dovrebbe seriamente considerare due principi: 1) la materia, comunque considerata, che non pensa, non crede, non ha anima, non di meno essa soggiace con tutta evidenza all’azione di un altro principio che chiama psiche o anima, un principio pensante comunque trascendente la materia, 2) il principio pensante (psiche o anima, ecc) che, pur evidentemente agente sul principio (1), non di meno non è, attraverso questo, né spiegabile né accessibile in termini semplici. Biagini si astiene da qualsiasi conclusione che potrebbe derivare da questa diarchia, ma oso credere che nel suo profondo abbia voluto suggerire ai suoi lettori la non assurdità di veder inserito il principio “pensante” tra i postulati della scienza di modo che: a) il non uso del postulato lascerebbe in piedi la scienza tradizionale con i suoi ancora amplissimi spazi di espansione e di sfruttamento, mentre il suo uso b) assicurerebbe tutto un futuro di amplissimo e, speso, eccitante sviluppo del pensiero scientifico.
Certo, l’adottabilità di un principio storicamente, ma ancora oggi, pur nell’addolcimento innegabile dell’atteggiamento tradizionale dello scienziato moderno, reputato antiscientifico, non è cosa semplice; detta in soldoni, si tratterebbe, nientemeno, di far entrare Dio nelle formule scientifiche! Una pazzia? Forse… ma, moderando adeguatamente le pretese e, soprattutto, acuendo l’ingegno, la cosa si ridurrebbe ad un compromesso molto meno impegnativo e difficile ma, secondo me, ragionevole. Non è escluso che, sia pure inconsapevolmente, qualche pensatore abbia già raggiunta qualche possibile soluzione di approccio, ma che non ne abbia colto in pieno il valore proprio per questa presunta inconsapevolezza. Nel mio prossimo intervento proverò a cimentarmi anch’io nel tentativo di rendere sufficientemente chiaro il mio pensiero su questo argomento in apparenza piuttosto spinoso, lo farò seguendo una specie di “passaggio al limite”.
A risentirci presto.
mario1
Per Mariodic, il mio intervento delle 19.53 si riferiva all'articolo del prof. Biagini, a cui ho avuto accesso attraverso il link indicato.
Nello specifico, non sono d'accordo che la coscienza non sia proprietà della materia. Il fatto che la fisica non sia ad oggi in grado di descriverla non prova tale asserto. Sono assolutamente d'accordo con quanto scrive david_e.
Quanto al "tu", chiedevo scusa per il fatto che, avendo per curiosità letto il profilo di Mariodic, ho constatato che sono un ragazzino al suo confronto, e mi pareva doveroso dare del "lei".
Nello specifico, non sono d'accordo che la coscienza non sia proprietà della materia. Il fatto che la fisica non sia ad oggi in grado di descriverla non prova tale asserto. Sono assolutamente d'accordo con quanto scrive david_e.
Quanto al "tu", chiedevo scusa per il fatto che, avendo per curiosità letto il profilo di Mariodic, ho constatato che sono un ragazzino al suo confronto, e mi pareva doveroso dare del "lei".
Io non ho una opinione precisa su questo problema, ma credo che il fatto che si riesca o meno a descrivere l'anima, per via diretta o indiretta, non costituisca una prova della sua esistenza o del fatto che essa non esiste (ma se produce un effetto si puo' descrivere attraverso l'effetto che produce sia che abbia una natura intrinsecamente fisica o meno).
Mariodic ha citato i frattali e mi sembra che l'esempio calzi a pennello: sono insiemi che, spesso, si possono costruire iterando semplici operazioni geometriche o matematiche (lo sono i frattali classici come l'insieme di Cantor o la curva di Von Koch o gli insiemi di Julia o il triangolo di Sierpinsky Gasket) ma dei quali non si puo' (io non l'ho mai visto fare) fornire una descrizione esplicita. Cio' non toglie che essi esistano.
Un esempio ancora piu' clamoroso e' costituito da quegli insiemi particolarmente "schifosi" che si creano appellandosi all'assioma della scelta tipo quello di Vitali o quelli (molto piu' famosi) usati da Banach per il suo paradosso. Essi non si possono scrivere, disegnare o immaginare, ma esistono (se ZFC e' consistente).
Per l'autoreferenza faccio solo un esempio per mostrare perche', secondo me, non e' un argomento utilizzabile per affermare la natura dell'anima (poi per la descrizione precisa il discorso cambia...): un libro non puo' descrivere interamente se stesso in uno dei suoi capitoli: se lo facesse quel capitolo conterrebbe tutto il libro e quindi anche se stesso, ma il se stesso in lui contenuto conterrebbe a sua volta tutto il libro..... Ora la domanda e' i libro sono enti fisici o no?
Mariodic ha citato i frattali e mi sembra che l'esempio calzi a pennello: sono insiemi che, spesso, si possono costruire iterando semplici operazioni geometriche o matematiche (lo sono i frattali classici come l'insieme di Cantor o la curva di Von Koch o gli insiemi di Julia o il triangolo di Sierpinsky Gasket) ma dei quali non si puo' (io non l'ho mai visto fare) fornire una descrizione esplicita. Cio' non toglie che essi esistano.
Un esempio ancora piu' clamoroso e' costituito da quegli insiemi particolarmente "schifosi" che si creano appellandosi all'assioma della scelta tipo quello di Vitali o quelli (molto piu' famosi) usati da Banach per il suo paradosso. Essi non si possono scrivere, disegnare o immaginare, ma esistono (se ZFC e' consistente).
Per l'autoreferenza faccio solo un esempio per mostrare perche', secondo me, non e' un argomento utilizzabile per affermare la natura dell'anima (poi per la descrizione precisa il discorso cambia...): un libro non puo' descrivere interamente se stesso in uno dei suoi capitoli: se lo facesse quel capitolo conterrebbe tutto il libro e quindi anche se stesso, ma il se stesso in lui contenuto conterrebbe a sua volta tutto il libro..... Ora la domanda e' i libro sono enti fisici o no?
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