Il Covid-19 e la scienza
Ciao Sergio.
Condivido in pieno la tua analisi, sono le stesse conclusioni a cui sono giunto anche io, almeno per ora.
Peccato che, come credo sia inevitabile, molte persone facciano confusione... e finiscano per l'avere atteggiamenti estremi nel senso di non curarsi proprio del problema o di curarsene troppo.
Comunque grave è che la confusione sia alimentata da giornalisti approssimativi (ne bastano alcuni ben ascoltati), e da politici irresponsabili, e che soprattutto, e questa è la cosa ancora più grave, che i nostri scienziati specializzati non abbiano una sola e chiara parola.
Riguardo invece al comportamento tenuto dal governo italiano fino alla scorsa settimana, sinceramente a me non pare ci siano grosse colpe, non saprei che altro si potesse fare prima.
Mi sembra molto strana questa grande disparità con gli altri paesi europei che a me non pare abbiano (e dico giustamente) tenuto un comportamento molto diverso dal nostro... (la questione del blocco dei voli con la Cina credo non sia rilevante né in positivo né in negativo).
Forse una spiegazione è che noi abbiamo avuto la fortuna, o sfortuna, di aver individuato alcuni focolai e, aumentando i controlli intorno a tali focolai, è facile scoprire sempre nuovi casi, vista l'alta contagiosità. Nei Paesi a noi vicini forse il contagio sta andando avanti in modo più silente.
...oppure abbiamo avuto la grande sfortuna di avere un paziente zero (o più di uno) davvero speciale proprio qui, che poi ha diffuso il contagio, anche se questo mi pare davvero una sfiga notevole, ma non si può escludere.... Se si scoprisse questo, o questi, pazienti zero si potrebbe dirimere la questione, anche se più passa il tempo più diventa difficile (e comunque è inutile per il contenimento).
Condivido in pieno la tua analisi, sono le stesse conclusioni a cui sono giunto anche io, almeno per ora.
Peccato che, come credo sia inevitabile, molte persone facciano confusione... e finiscano per l'avere atteggiamenti estremi nel senso di non curarsi proprio del problema o di curarsene troppo.
Comunque grave è che la confusione sia alimentata da giornalisti approssimativi (ne bastano alcuni ben ascoltati), e da politici irresponsabili, e che soprattutto, e questa è la cosa ancora più grave, che i nostri scienziati specializzati non abbiano una sola e chiara parola.
Riguardo invece al comportamento tenuto dal governo italiano fino alla scorsa settimana, sinceramente a me non pare ci siano grosse colpe, non saprei che altro si potesse fare prima.
Mi sembra molto strana questa grande disparità con gli altri paesi europei che a me non pare abbiano (e dico giustamente) tenuto un comportamento molto diverso dal nostro... (la questione del blocco dei voli con la Cina credo non sia rilevante né in positivo né in negativo).
Forse una spiegazione è che noi abbiamo avuto la fortuna, o sfortuna, di aver individuato alcuni focolai e, aumentando i controlli intorno a tali focolai, è facile scoprire sempre nuovi casi, vista l'alta contagiosità. Nei Paesi a noi vicini forse il contagio sta andando avanti in modo più silente.
...oppure abbiamo avuto la grande sfortuna di avere un paziente zero (o più di uno) davvero speciale proprio qui, che poi ha diffuso il contagio, anche se questo mi pare davvero una sfiga notevole, ma non si può escludere.... Se si scoprisse questo, o questi, pazienti zero si potrebbe dirimere la questione, anche se più passa il tempo più diventa difficile (e comunque è inutile per il contenimento).
Risposte
"axpgn":
Lettera medici Bergamo
Qualcuno doveva pur dirlo in via ufficiale ciò che si paventava da tempo: il sistema sanitario può essere stato uno dei principali vettori del Covid-19. Forse non è un caso che aree altamente ospedalizzate e con alto indice di benessere abbiano un maggior numero di contagiati. Intanto Borrelli ammette che i numeri sono altri, ma che ormai è diventata prassi l'annuncio delle 18. Inoltre Lopalco Pierluigi (uno degli esperti "giusti" a quanto pare) afferma: "Non ha alcun senso oggi poter fare delle previsioni: i modelli previsionali sul Covid19 sono oggi come le previsioni del tempo. Funzionano a 24 ore, son buoni a 48 ma già dopo le 72 ore non sono più affidabili. Le variabili in gioco sono così tante che rendono impossibile una previsione che vada al di là dell'immediato. Chi lo fa o ha una sfera di cristallo o strumenti di calcolo che io non conosco".
"G.D.":
Ma è l'unico modo corretto di intendere la scienza altrimenti Popper si rivolta nella tomba, tutto diventa scienza, le differenze non esistono più e ha ragione Feyerabend.
Tra Popper e Feyerabend, anche solo storicamente, ci sono fior fiore di epistemologi i cui studi non possono essere ignorati. Sai, il mondo, anche filosofico, va avanti...
Anche perché se vuoi sposare il falsificazionismo alla Popper, detto ingenuo non a torto, dovresti accettare cose che penso ti farebbero a te rivoltare.
"giuliofis":
[quote="G.D."]Secondo me qui vi sfugge il fatto che nessuna delle discipline che sono state citate in quasi 30 pagine di discussione è Scienza.
Se per scienza intendiamo solo le "hard science" si va poco lontano.[/quote]
Ma è l'unico modo corretto di intendere la scienza altrimenti Popper si rivolta nella tomba, tutto diventa scienza, le differenze non esistono più e ha ragione Feyerabend.
Dove sta scritto che con la scienza di debba esaurire lo scibile?
Perché questa ossessione spasmodica di fare diventare tutto scienza? Applicazione cieca del politicamente corretto o sindrome del pene piccolo in ambito accademico?
Ma questa è un'altra storia.
Tenetela però bene a mente mentre discutete di quanto in questa sede in oggetto perché negli ultimi interventi vi siete scaldati come se le discipline di cui parlate fossero in grado di produrre risultati da "hard science" mentre non possono perché non sono "hard".
"G.D.":
Secondo me qui vi sfugge il fatto che nessuna delle discipline che sono state citate in quasi 30 pagine di discussione è Scienza.
Se per scienza intendiamo solo le "hard science" si va poco lontano.
"axpgn":
@G.D.
Però non possiamo fare a meno dei medici ...
Una volta, parlando con un primario di oncologia, gli dissi che la professione medica non mi è mai interessata, per vari motivi ma uno in particolare: io non sarei mai stato capace di fare una scelta da cui dipendesse la vita di una persona, mai.
E lui rispose: "Infatti la Medicina è un'arte"
Io mica ho detto che le uniche discipline importanti e utili sono quelle che possono definirsi legittimamente come scienze!
P.S.
Sono d'accordo (anche se non del tutto) con il primario che hai citato.
@G.D.
Però non possiamo fare a meno dei medici ...
Una volta, parlando con un primario di oncologia, gli dissi che la professione medica non mi è mai interessata, per vari motivi ma uno in particolare: io non sarei mai stato capace di fare una scelta da cui dipendesse la vita di una persona, mai.
E lui rispose: "Infatti la Medicina è un'arte"
Però non possiamo fare a meno dei medici ...
Una volta, parlando con un primario di oncologia, gli dissi che la professione medica non mi è mai interessata, per vari motivi ma uno in particolare: io non sarei mai stato capace di fare una scelta da cui dipendesse la vita di una persona, mai.
E lui rispose: "Infatti la Medicina è un'arte"
@giuliofis
Guarda che anche agli esperti "giusti" capita di dire una cosa un giorno e poi dire qualcosa di diverso il giorno dopo ... anche questo è spiazzante.
Lo stesso Lopalco fa un tweet con scritto "Keep calm and test, test, test" per poi farne un altro dove sta scritto "Cerchiamo di fare chiarezza: TEST, TEST, TEST si riferisce a soggetti con sintomi"
Per un "non esperto" non è poi così ovvio discernere il giusto dal resto ...
Guarda che anche agli esperti "giusti" capita di dire una cosa un giorno e poi dire qualcosa di diverso il giorno dopo ... anche questo è spiazzante.
Lo stesso Lopalco fa un tweet con scritto "Keep calm and test, test, test" per poi farne un altro dove sta scritto "Cerchiamo di fare chiarezza: TEST, TEST, TEST si riferisce a soggetti con sintomi"
Per un "non esperto" non è poi così ovvio discernere il giusto dal resto ...
Secondo me qui vi sfugge il fatto che nessuna delle discipline che sono state citate in quasi 30 pagine di discussione è Scienza.
"axpgn":
e neppure è vero che tutti gli epidemiologi la pensano alla stessa maniera …
Beh, ci sono medici laureati e abilitati che credono che i vaccini siano il demonio ed altri che sono pure iscritti nell'elenco degli omeopati...
Direi che l'idea del "la maggioranza degli esperti del settore dice che..." possa essere un buon punto di partenza per selezionare gli esperti giusti.
E intanto iniziamo a selezionarli tra gli esperti del settore.
"Sergio":
Davvero?
Se ti si rompe una gamba vai dall'ortopedico, non dall'internista; se devi convivere con una pandemia senti l'epidemiologo, non il biologo.
Permettimi ma è un esempio sbagliato: se ti si rompe una gamba, sicuramente vai da un ortopedico ma cerchi di andare da quello bravo non da quello scarso e non è detto che a priori, cioè prima di aver fatto l'esperienza di esserti rotto qualcosa, tu scelga quello giusto.
E siccome né io né te siamo epidemiologi, scegliere quello giusto non è così ovvio … e neppure è vero che tutti gli epidemiologi la pensano alla stessa maniera …
"Sergio":
Poi ho visto che gli anestesisti rianimatori avevano colto subito la differenza: in una normale influenza non si arriva mai a saturare i posti letto di terapia intensiva.
Non è esatto neanche questo: la saturazione è avvenuta dopo (ed in teoria non ci siamo neanche ora secondo Fontana ma lasciamolo perdere …), quell'anestesista di Codogno l'aveva capito decisamente prima ma per altri motivi.
"Sergio":
Poi ho visto che un epidemiologo aveva capito subito che sarebbe stata pandemia, aveva detto subito che si doveva evitare di mandare in tilt il sistema sanitario, aveva suggerito subito misure di distanziamento sociale.
Ma il distanziamento sociale non è l'unico metodo (o quantomeno non da solo), in Corea del Sud non hanno mai fatto un lockdown totale ma tracciamento e tamponi (ma non a tutti, ai sintomatici) eppure sembra che la stiano gestendo meglio di tutti.
"Sergio":
E allora eccoti i campioni molto ampi delle sindromi influenzali che trovo in FluNews:
A mio parere questo non è l'esempio più adatto; sempre sullo stesso sito troverai un link ad uno studio recente (lo stesso postato da me, tempo fa, e da Cattaneo) sulle vittime causate dalla "normale" influenza in cui si riporta che in quattro anni (dal '14 al '17) sono state $68.000$ di cui $24.000$ solo nel '17.
Con ciò io non voglio affermare niente ma solo evidenziare che la realtà è un po' più variegata, se così posso dire …
Cordialmente, Alex
"Sergio":
Sostieni (immagino perché consideri esperti "giusti" quelli che non credo proprio lo siano) che «è utile vedere la mortalità generale o riferirsi a campioni più ampi, come quelli delle sindromi influenzali».
Mi riferivo all'articolo di Cattaneo (il primo che ho postato e che secondo me non hai compreso quasi per nulla e forse nemmeno letto). Lui dice che se voglio vedere l'efficacia delle restrizioni in questi giorni (sebbene sia ancora prematuro e comunque non sia possibile basarsi su queste per trarne conclusioni generali) si può vedere la curva dei contagi delle febbri "normali" il cui campione e più numeroso e rappresentativo della popolazione italiana. Questa curva è in calo (perché il picco delle altre febbri è in genere a gennaio) e questa curva cala allo stesso modo degli anni precedenti in riferimento alle ultimissime settimane. Quindi, dice, le misure restrittive avrebbero dovuto contenere tutte le infezioni, ma la febbre "normale" gira come al solito e quindi il sospetto (sospetto) è che le misure di contenimento siano state inefficaci anche per il Covid-19(che è pure più contagioso), almeno nel primissimo periodo.
"Sergio":
E allora eccoti i campioni molto ampi delle sindromi influenzali che trovo in FluNews:
2013-2014: 93 casi gravi di cui 16 deceduti
2014-2015: 648 casi gravi di cui 163 deceduti
2016-2017: 230 casi gravi di cui 68 deceduti
2017-2018: 764 casi gravi di cui 173 deceduti
2018-2019: 812 casi gravi di cui 205 deceduti
2019-2020: 169 casi gravi di cui 35 deceduti
Vedo che almeno hai fatto un giro sui link che ho postato, questo mi consola, ma devi sapere che quei dati sono da interpretare secondo la metodologia di classificazione dell' ISTAT che vuole l'assegnazione delle cause di decesso se questa è dovuta con la febbre come causa principale, lo spiega bene l'Istituto Italiano di Sanità, ultimi due paragarafi (per chi non ha voglia di leggere):
https://www.epicentro.iss.it/influenza/ ... -influenza
ed inoltre uno studio sull'eccesso di morti negli ultimi inverni:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/31401203
Ti ricordo che questo thread è nato proprio per questo motivo: virologi, igienisti, infettivologi dicevano tutto e il contrario di tutto ed erano troppi quelli che dicevano che in fondo non è che un'influenza un po' più seria. Erano esperti sbagliati, perché erano esperti di altro. Ed è stato un errore dar loro ascolto, come si faceva ai tempi degli inviti al ritorno alla normalità.
Poi ho visto che gli anestesisti rianimatori avevano colto subito la differenza: in una normale influenza non si arriva mai a saturare i posti letto di terapia intensiva.
Poi ho visto che un epidemiologo aveva capito subito che sarebbe stata pandemia, aveva detto subito che si doveva evitare di mandare in tilt il sistema sanitario, aveva suggerito subito misure di distanziamento sociale.
A me sembra che solo un cieco non possa distinguere tra esperti giusti e sbagliati.
Fammi capire: come soluzione al fatto che tutti la buttavano lì, hai aperto una tua discussione in un sito di matematica...per discutere di cosa? Sai già chi sono gli esperti giusti da ascoltare no? Qualsiasi altra cosa sarà comunque fuffa per te, quindi mi sembra contraddittorio aprire una discussione se non c'è da discutere.
"axpgn":
Io non lo so quali siano quelli giusti e cerco di mettere insieme tutto e vedere se "collima", anche provando a vedere se c'è qualcosa di "giusto" in quello che dicono quelli "sbagliati" …
Grazie! Quantomeno è un atteggiamento di apertura mentale. Faccio notare che "gente" come Bucci ed altri si giocano la reputazione facendo dichiarazione a mezzo stampa e sono persone che si interfacciano continuamente con altri professionisti della scienza. Ma qui ormai siamo passati alle argomentazioni ad personam.
"Sergio":
Io cerco di dare ascolto agli esperti giusti e continuo di stupirmi a vedere quanta gente dà retta agli esperti sbagliati.
Il fatto è, Sergio, che lo hai deciso tu quali sono gli esperti giusti, non è un dato oggettivo, a maggior ragione a priori.
Ciò non implica che tu stia sbagliando, affatto, però può portare alla sottovalutazione o fraintendimento di quello che dicono quelli "sbagliati".
Io non lo so quali siano quelli giusti e cerco di mettere insieme tutto e vedere se "collima", anche provando a vedere se c'è qualcosa di "giusto" in quello che dicono quelli "sbagliati" …
"Sergio":
Io cerco di dare ascolto agli esperti giusti e continuo di stupirmi a vedere quanta gente dà retta agli esperti sbagliati.
Pure io, ma almeno sono esperti.
Ho paura che non leggiate bene, oppure intendiate qualcos'altro sia riguardo agli articoli sia riguardo a quanto scrivo.
Non sono da buttare, ma non utilizzabili per previsioni rigorose. L'errore di misurazione non c'entra nulla, è il campionamento che conta e come sia cambiato anche durante l'epidemia sulla classificazione dei decessi.
Fortuna che ci sei tu che li sai usare, a differenza di professionisti con curriculum decennale, non che non possano sbagliare, sbagliano pure i premi Nobel. Però con tutto il rispetto, fra "sergione" di Matematicamente e gruppi di professionisti della scienza, mi affido ai secondi.
Per il resto delle osservazioni in merito non c'è stata banale comprensione del testo...e qui la statistica non c'entra nulla.
"giuliofis":
Ma mica esistono solo gli errori sistematici... Come detto da Sergio, si tratta "solo" di lavorarci un po', non di buttare tutti i dati a mare e andare a braccio.
Non sono da buttare, ma non utilizzabili per previsioni rigorose. L'errore di misurazione non c'entra nulla, è il campionamento che conta e come sia cambiato anche durante l'epidemia sulla classificazione dei decessi.
"Sergio":
Se non riesce a utilizzarli, si occupi di altro
Fortuna che ci sei tu che li sai usare, a differenza di professionisti con curriculum decennale, non che non possano sbagliare, sbagliano pure i premi Nobel. Però con tutto il rispetto, fra "sergione" di Matematicamente e gruppi di professionisti della scienza, mi affido ai secondi.
Per il resto delle osservazioni in merito non c'è stata banale comprensione del testo...e qui la statistica non c'entra nulla.
"Injuria":
Errore di misurazione non casuale è quando ho una bilancia rotta che mi segna sempre un peso maggiore di quello reale, quindi anche le stime sono sistematicamente distorte in eccesso.
Ma mica esistono solo gli errori sistematici... Come detto da Sergio, si tratta "solo" di lavorarci un po', non di buttare tutti i dati a mare e andare a braccio.
Il problema degli errori di misura è ben noto agli statistici e agli econometrici.
L'aspetto fondamentale è che se l'errore riguarda la variabile risposta l'unico inconveniente è una minore precisione delle stime (che rimangono comunque consistenti)
No, non hai colto né il messaggio di Cattaneo né quello di Bucci. Bucci parla chiaro: i dati sono inutilizzabili per effettuare stime e previsioni. Non si tratta di errore di misurazione, ma di classificazione che è più grave. Errore di misurazione non casuale è quando ho una bilancia rotta che mi segna sempre un peso maggiore di quello reale, quindi anche le stime sono sistematicamente distorte in eccesso. Ma il bias maggiore sta naturalmente nel campionamento non probabilistico di coloro che effettuano il tampone. Per questo è utile vedere la mortalità generale o riferirsi a campioni più ampi, come quelli delle sindromi influenzali.
"Magma":
in contrasto con l'articolo di Zenit. Faccio fatica a capire la tesi di fondo.
Non vedo i due articoli in contrasto, anzi, mi pare ci sia il medesimo atteggiamento prudenziale rispetto ai dati a disposizione. L'articolo di Cattaneo mi pare interessante per la ricostruzione storica, peraltro documentata da studi e fonti ufficiali. Ad esempio fa impressione la febbre del 1969, ma anche quelle più recenti. A questo riguardo:
https://www.repubblica.it/salute/2017/0 ... 160814115/
https://www.quotidianosanita.it/scienza ... o_id=48850
Lo spunto non è banale: dovremmo attuare misure drastiche anche per la febbre "normale"? Perché non sono obbligatori i vaccini visto l'andazzo degli ultimi anni?
Inoltre anche l'osservazione sulla diffusione della febbre come misura dell'efficacia delle restrizioni non mi sembra così assurda: perché la febbre normale si diffonde come al solito nonostante le restrizioni ormai in atto da un paio di settimane? Certo è presto per dirlo.
Sulla mortalità generale i dati recenti e segmentati per aree territoriali purtroppo non sono "open". I più recenti li fornisce l'ISTAT e risalgono a fine ottobre 2019.
Esiste però questo documento:
http://www.salute.gov.it/portale/caldo/ ... ULTIMO.pdf
https://www.infodata.ilsole24ore.com/20 ... -nel-2020/
Il dato però si ferma alla prima settimana di Marzo e registra un aumento inaspettato della mortalità solo fra gli over 85. Fra qualche tempo sarà interessante vedere se il Covid-19 ha influito in modo determinante sulla mortalità degli over 65 rispetto ai picchi delle febbri "normali" che si registrano ogni anno.
"Injuria":
Sulla distorsione dei dati e la conseguente inutilità di qualsivoglia analisi:
https://www.ilpost.it/2020/03/19/corona ... o-contagi/
[...]Per come sta procedendo l’epidemia, e per i dati che abbiamo a disposizione, secondo Bucci ha più senso «concentrarsi sui dati delle province e delle singole città» ed evitare letture dei dati nel complesso («ci sono situazioni molto diverse a seconda delle aree geografiche del Paese, l’epidemia in Italia è a macchia di leopardo»)[...] Esattamente come suggerito da Sergio in un post precedente e in contrasto con l'articolo di Zenit. Faccio fatica a capire la tesi di fondo.
Sulla distorsione dei dati e la conseguente inutilità di qualsivoglia analisi:
https://www.ilpost.it/2020/03/19/corona ... o-contagi/
https://www.ilpost.it/2020/03/19/corona ... o-contagi/
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