Il Covid-19 e la scienza
Ciao Sergio.
Condivido in pieno la tua analisi, sono le stesse conclusioni a cui sono giunto anche io, almeno per ora.
Peccato che, come credo sia inevitabile, molte persone facciano confusione... e finiscano per l'avere atteggiamenti estremi nel senso di non curarsi proprio del problema o di curarsene troppo.
Comunque grave è che la confusione sia alimentata da giornalisti approssimativi (ne bastano alcuni ben ascoltati), e da politici irresponsabili, e che soprattutto, e questa è la cosa ancora più grave, che i nostri scienziati specializzati non abbiano una sola e chiara parola.
Riguardo invece al comportamento tenuto dal governo italiano fino alla scorsa settimana, sinceramente a me non pare ci siano grosse colpe, non saprei che altro si potesse fare prima.
Mi sembra molto strana questa grande disparità con gli altri paesi europei che a me non pare abbiano (e dico giustamente) tenuto un comportamento molto diverso dal nostro... (la questione del blocco dei voli con la Cina credo non sia rilevante né in positivo né in negativo).
Forse una spiegazione è che noi abbiamo avuto la fortuna, o sfortuna, di aver individuato alcuni focolai e, aumentando i controlli intorno a tali focolai, è facile scoprire sempre nuovi casi, vista l'alta contagiosità. Nei Paesi a noi vicini forse il contagio sta andando avanti in modo più silente.
...oppure abbiamo avuto la grande sfortuna di avere un paziente zero (o più di uno) davvero speciale proprio qui, che poi ha diffuso il contagio, anche se questo mi pare davvero una sfiga notevole, ma non si può escludere.... Se si scoprisse questo, o questi, pazienti zero si potrebbe dirimere la questione, anche se più passa il tempo più diventa difficile (e comunque è inutile per il contenimento).
Condivido in pieno la tua analisi, sono le stesse conclusioni a cui sono giunto anche io, almeno per ora.
Peccato che, come credo sia inevitabile, molte persone facciano confusione... e finiscano per l'avere atteggiamenti estremi nel senso di non curarsi proprio del problema o di curarsene troppo.
Comunque grave è che la confusione sia alimentata da giornalisti approssimativi (ne bastano alcuni ben ascoltati), e da politici irresponsabili, e che soprattutto, e questa è la cosa ancora più grave, che i nostri scienziati specializzati non abbiano una sola e chiara parola.
Riguardo invece al comportamento tenuto dal governo italiano fino alla scorsa settimana, sinceramente a me non pare ci siano grosse colpe, non saprei che altro si potesse fare prima.
Mi sembra molto strana questa grande disparità con gli altri paesi europei che a me non pare abbiano (e dico giustamente) tenuto un comportamento molto diverso dal nostro... (la questione del blocco dei voli con la Cina credo non sia rilevante né in positivo né in negativo).
Forse una spiegazione è che noi abbiamo avuto la fortuna, o sfortuna, di aver individuato alcuni focolai e, aumentando i controlli intorno a tali focolai, è facile scoprire sempre nuovi casi, vista l'alta contagiosità. Nei Paesi a noi vicini forse il contagio sta andando avanti in modo più silente.
...oppure abbiamo avuto la grande sfortuna di avere un paziente zero (o più di uno) davvero speciale proprio qui, che poi ha diffuso il contagio, anche se questo mi pare davvero una sfiga notevole, ma non si può escludere.... Se si scoprisse questo, o questi, pazienti zero si potrebbe dirimere la questione, anche se più passa il tempo più diventa difficile (e comunque è inutile per il contenimento).
Risposte
Probabilmente le misure adottate non sono sufficienti per determinare una diminuzione molto rapida; come suggerisce Fabio Sabatini sui suoi profili social facendo riferimento a questa studio.
Forse le misure oltre ad essere insufficienti sono state mal direzionate: troppi parchi chiusi e troppi mezzi pubblici, cantieri e fabbriche ancora affollati. Inoltre si sottostima il contagio domestico.
"Injuria":
https://www.zenitanalytics.it/coronavirus
[...] Se le misure restrittive sono efficaci dovremmo vedere una diminuzione del numero di casi di influenza molto rapida a partire da inizio Marzo e nelle settimane seguenti. Questo non è avvenuto [...]
Probabilmente le misure adottate non sono sufficienti per determinare una diminuzione molto rapida; come suggerisce Fabio Sabatini sui suoi profili social facendo riferimento a questa studio.
Spero che i totale attualmente positivi (variabile mai considerata da me, a dire il vero) non sia davvero quella somma... Io sono in isolamento domiciliare per contatto stretto con positivo (mio padre) ma non ho fatto alcun accertamento; così tutti i miei familiari.
"Sergio":
PS: Quanto alle Gompertz, considera pure che i deceduti sono cumulativi, i ricoverati in terapia intensiva no.
Sei sicuro che i dati non siano cumulativi anche per i ricoveri?
Mi sono imbattuto in questo sito Analisi Dati sulla diffusione del Coronavirus in Italia e questo articolo Coronavirus: The Hammer and the Dance.
Quale potrebbe essere una spiegazione dell'impennata in Italia?
Effettivamente le Gompertz che meglio fittano i malati in terapia intensiva e i morti sono impietosamente diverse, con un'ordine di grandezza dell'asintoto di differenza a favore, purtroppo, dei morti.
Effettivamente le Gompertz che meglio fittano i malati in terapia intensiva e i morti sono impietosamente diverse, con un'ordine di grandezza dell'asintoto di differenza a favore, purtroppo, dei morti.
"Sergio":
Come stiamo andando? MALISSIMO!
Si, certo.
La progressione geometrica dei tamponi positivi sembra proseguire indisturbata, anche se sembra calare al +15%, rispetto al +20% +25% di qualche giorno fa.
Intanto l'Italia va in shutdown completo, salvo la filiera dei beni essenziali.
Mala tempora currunt.
Ho rilanciato lo script che ho fatto ieri per il fit con la Gompertz dei dati della protezione civile per i ricoverati in terapia intensiva. Non è cambiato niente rispetto a ieri, tutto come da copione.
"Quinzio":
Rimane pero' sempre la via implicita, ovvero analizzare le statistiche giornaliere dei decessi e vedere se e come si sia verificata una impennata o banalmente un aumento delle morti in Italia, come pure negli altri paesi.
Ora chiedo: esistono questi dati ?.
Per quel che vale: un mio amico di Bergamo mi dice che lo spazio occupato dai necrologi sull'Eco di Bergamo è aumentato di 10 volte rispetto a un mese fa...
Nel flusso incessante di notizie e provvedimenti che hanno inondato l'intero globo nelle ultime settimane, con notizie spesso contraddittorie, incomplete, quando non ridondanti, una diatriba che mi ha oltremodo nauseato e' la (secondo me) inutile discussione tra la morte "per" il coronavirus o "con" il coronavirus.
Ovvero come chiedersi se un pugile vada al tappeto "con" l'ultimo (o il primo) ****tto o "per" l'ultimo (o il primo) ****tto.
Ovviamente il modo diretto ed esplicito per risolvere la questione, una volta che si sia ben definito cosa significhino quei "per" e "con", sarebbe quella di esaminare i pazienti morti, facendo una accurata autopsia.
Nel caos controllato di questi giorni, cio' non e' neanche immaginabile.
Rimane pero' sempre la via implicita, ovvero analizzare le statistiche giornaliere dei decessi e vedere se e come si sia verificata una impennata o banalmente un aumento delle morti in Italia, come pure negli altri paesi.
Ora chiedo: esistono questi dati ?.
Se si, dove ?
I 400 circa morti che ci sono stati negli ultimi giorni, vanno sommati alla media giornaliera del numero di morti in Italia fino al periodo pre-epidemia ?
O sono "inglobati" in quella media.
Perche' se sono inglobati, sarebbero dopo tutto morti "con" il virus e non "per" il virus.
Ovviamente questi dati e ragionamenti semplici ma lampanti, sarebbero molto utili, per evitare allarmismi ingiustificati oppure per prendere giusti provvedimenti draconiani.
Se ci fate caso, nel mare di parole di questi giorni, questo, come tanti altri ragionamenti logici semplici ma utilissimi, non emerge mai.
Ed e' allucinante che non venga mai posta questa semplice domanda.
D'altra parte mi chiedo quanta gente, la fuori, abbia mai riflettuto sul fatto che ogni anni in Italia muoiono in media 600.000 persone.
Eh si, perche' se la popolazione italiana e' fatta da 60 milioni di persone e la vita media e' (cifra tonda) 100 anni, la media e' presto fatta.
Vista in ottica di un anno, anche se il coronavirus facesse 100-200 mila morti in piu' rispetto alla consueta statistica, io non la chiamerei pandemia o catastrofe.
E ad oggi siamo a 3 mila morti.
Sia chiaro che non ne sto facendo una questione etica o morale, ma l'allarmismo e le misure sociali applicate in questi giorni sarebbero da vedere comunque in un ottica di medio periodo e con dati certi alla mano.
Ovvero come chiedersi se un pugile vada al tappeto "con" l'ultimo (o il primo) ****tto o "per" l'ultimo (o il primo) ****tto.
Ovviamente il modo diretto ed esplicito per risolvere la questione, una volta che si sia ben definito cosa significhino quei "per" e "con", sarebbe quella di esaminare i pazienti morti, facendo una accurata autopsia.
Nel caos controllato di questi giorni, cio' non e' neanche immaginabile.
Rimane pero' sempre la via implicita, ovvero analizzare le statistiche giornaliere dei decessi e vedere se e come si sia verificata una impennata o banalmente un aumento delle morti in Italia, come pure negli altri paesi.
Ora chiedo: esistono questi dati ?.
Se si, dove ?
I 400 circa morti che ci sono stati negli ultimi giorni, vanno sommati alla media giornaliera del numero di morti in Italia fino al periodo pre-epidemia ?
O sono "inglobati" in quella media.
Perche' se sono inglobati, sarebbero dopo tutto morti "con" il virus e non "per" il virus.
Ovviamente questi dati e ragionamenti semplici ma lampanti, sarebbero molto utili, per evitare allarmismi ingiustificati oppure per prendere giusti provvedimenti draconiani.
Se ci fate caso, nel mare di parole di questi giorni, questo, come tanti altri ragionamenti logici semplici ma utilissimi, non emerge mai.
Ed e' allucinante che non venga mai posta questa semplice domanda.
D'altra parte mi chiedo quanta gente, la fuori, abbia mai riflettuto sul fatto che ogni anni in Italia muoiono in media 600.000 persone.
Eh si, perche' se la popolazione italiana e' fatta da 60 milioni di persone e la vita media e' (cifra tonda) 100 anni, la media e' presto fatta.
Vista in ottica di un anno, anche se il coronavirus facesse 100-200 mila morti in piu' rispetto alla consueta statistica, io non la chiamerei pandemia o catastrofe.
E ad oggi siamo a 3 mila morti.
Sia chiaro che non ne sto facendo una questione etica o morale, ma l'allarmismo e le misure sociali applicate in questi giorni sarebbero da vedere comunque in un ottica di medio periodo e con dati certi alla mano.
Le logistiche fittano molto molto peggio. Effettivamente, per me la curva è quella.
"Sergio":
[quote="giuliofis"]Mi sembra in linea con quanto si legge in giro, e la situazione di flesso e massimo pare stabile.
Forse, fino a che non avranno 300 posti in più a Bergamo, 500 a Milano ecc. Temo che ora la situazione sia stabile solo perché non c'è più posto.
Hai provato con i deceduti?[/quote]
Non mi converge il fit, ho provato vari parametri iniziali ma non mi converge. Devo avere qualche errore nel codice di quella parte, ci guarderò domani.
EDIT. Niente, l'ho rilanciato e funziona. Vai a sapere che avevo combinato...
Mi sembra in linea con quanto si legge in giro, e la situazione di flesso e massimo pare stabile.
"Sergio":
[quote="giuliofis"]Però non capisco perché cercare di fittare con curve diverse dalla logistica
Perché la logistica è simmetrica rispetto al punto di flesso: a un rapida/lenta accelerazione segue poi una decelerazione altrettanto rapida/lenta. La Gompertz è invece asimmetrica e consente di modellare meglio una rapida accelerazione (la diffusione non/poco controllata del contagio) seguita da una lenta decelerazione (per effetto delle misure di mitigazione, che puntano anche a un allontanamento del picco).[/quote]
Effettivamente è vero, \(\displaystyle \chi^2_{\nu, logistica}=2.3 \), \(\displaystyle \chi^2_{\nu, gompertziana}=0.6 \)
"Sergio":
A partire dal 7 marzo la curva dei deceduti ha avuto un'accelerazione e dal 15 marzo i deceduti superano i ricoverati in terapia intensiva. La crescita meno veloce di questi, confrontata con quella delle altre due grandezze, mi pare abbia una sola spiegazione: la saturazione dei posti di terapia intensiva, tanto che ormai sono più i morti che quelli che si riesce a ricoverare.
Probabile.
"Sergio":
Analisi Numerica e Statistica Dati Covid-19
Molto interessante! Però non capisco perché cercare di fittare con curve diverse dalla logistica: se è il modello usato ovunque in letteratura, il migliore in casi simile a questo, non vedo perché pensare che questa volta non sia così. A meno che abbia capito male e non è vero che in letteratura le epidemie del passato sono stato modellate tutte così.
Un tizio su Linkedin suggeriva che il flesso della logistica si sposta in avanti via via che passano i giorni.
Ho provato quindi a:
Ho provato quindi a:
[*:1ym63y60] Eseguire otto fit diversi, uno con tutti i dati attualmente in nostro possesso e gli altri sette eliminando via via l'ultimo giorno[/*:m:1ym63y60]
[*:1ym63y60] Ho quindi plottato il massimo e il flesso della curva all'avanzare dei giorni: sembra un andamento lineare.[/*:m:1ym63y60]
[*:1ym63y60] Fittando con una retta si ha un R2 di 0.9901 per il flesso e 0.995 per il massimo. Non ho idea di quanto siano buoni questi valori in questo contesto, ma immagino che almeno per il massimo non faccia schifo.[/*:m:1ym63y60][/list:u:1ym63y60]
Direi molto male, siete d'accordo?
EDIT: il tutto tenendo conto solo dei ricoveri in terapia intensiva.
[xdom="@melia"]Non mi pare il caso di sospendere una discussione così interessante solo per la differenza di sensibilità di ciascuno di noi, acuita dall'obbligo dell'isolamento.
Faussone è sensibile all'entrare su questione specialistiche di medicina, senza la dovuta preparazione perché le ritiene diseducative.
Sergio è sensibile alle critiche perché ha fatto del suo meglio, cercando di essere il più esaustivo possibile.
Le due sensibilità sono acuite dall'obbligo di isolamento.
Vi prego, fate un profondo respiro e calmatevi.
La discussione è molto interessante, le analisi di Sergio sono un'ottima sintesi e danno valore aggiunto alla quantità di notizie che arrivano da ogni dove. Le osservazioni di Faussone sono sempre spunto di ulteriore riflessione.
Vi ringrazio per il contributo che avete dato fino ad ora, spero tanto che continuiate.[/xdom]
Faussone è sensibile all'entrare su questione specialistiche di medicina, senza la dovuta preparazione perché le ritiene diseducative.
Sergio è sensibile alle critiche perché ha fatto del suo meglio, cercando di essere il più esaustivo possibile.
Le due sensibilità sono acuite dall'obbligo di isolamento.
Vi prego, fate un profondo respiro e calmatevi.
La discussione è molto interessante, le analisi di Sergio sono un'ottima sintesi e danno valore aggiunto alla quantità di notizie che arrivano da ogni dove. Le osservazioni di Faussone sono sempre spunto di ulteriore riflessione.
Vi ringrazio per il contributo che avete dato fino ad ora, spero tanto che continuiate.[/xdom]
@Sergio
Non ho capito bene neanche io qual era il problema nel pubblicare quel link, comunque sappi che stai rendendo un immenso servizio alla comunità di matematicamente e a chiunque entri in contatto con questo thread. Quindi, se vuoi fermarti solo per quel motivo lì, ti prego di non farlo (se è anche per alti motivi ovviamente fallo pure). Nel mio caso, anche se non sto praticamente intervenendo nella discussione, sto leggendo avidamente le tue analisi sulla questione, ed è principalmente per la scarsa qualità delle informazioni in cui mi imbatto altrove.
Non ho capito bene neanche io qual era il problema nel pubblicare quel link, comunque sappi che stai rendendo un immenso servizio alla comunità di matematicamente e a chiunque entri in contatto con questo thread. Quindi, se vuoi fermarti solo per quel motivo lì, ti prego di non farlo (se è anche per alti motivi ovviamente fallo pure). Nel mio caso, anche se non sto praticamente intervenendo nella discussione, sto leggendo avidamente le tue analisi sulla questione, ed è principalmente per la scarsa qualità delle informazioni in cui mi imbatto altrove.
Ho provato al volo, a mezzanotte 
, a fare un fitting dei dati totali dei malati in terapia intensiva, come diceva Sergio, ottenendo questo grafico (non ho fatto alcuna analisi sulla significatività di questa roba)
Se le terapie intensive e i ricoveri fossero equamente distribuiti direi che saremmo a posto, ma già sappiamo che non è così, no?
Facendo la stessa cosa coi soli dati della Lombardia, come da Sergio suddivisi, si avrebbe una proiezione di 1000 ricoverati in terapia intensiva.
, a fare un fitting dei dati totali dei malati in terapia intensiva, come diceva Sergio, ottenendo questo grafico (non ho fatto alcuna analisi sulla significatività di questa roba)
Se le terapie intensive e i ricoveri fossero equamente distribuiti direi che saremmo a posto, ma già sappiamo che non è così, no?
Facendo la stessa cosa coi soli dati della Lombardia, come da Sergio suddivisi, si avrebbe una proiezione di 1000 ricoverati in terapia intensiva.
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