Il Covid-19 e la scienza
Ciao Sergio.
Condivido in pieno la tua analisi, sono le stesse conclusioni a cui sono giunto anche io, almeno per ora.
Peccato che, come credo sia inevitabile, molte persone facciano confusione... e finiscano per l'avere atteggiamenti estremi nel senso di non curarsi proprio del problema o di curarsene troppo.
Comunque grave è che la confusione sia alimentata da giornalisti approssimativi (ne bastano alcuni ben ascoltati), e da politici irresponsabili, e che soprattutto, e questa è la cosa ancora più grave, che i nostri scienziati specializzati non abbiano una sola e chiara parola.
Riguardo invece al comportamento tenuto dal governo italiano fino alla scorsa settimana, sinceramente a me non pare ci siano grosse colpe, non saprei che altro si potesse fare prima.
Mi sembra molto strana questa grande disparità con gli altri paesi europei che a me non pare abbiano (e dico giustamente) tenuto un comportamento molto diverso dal nostro... (la questione del blocco dei voli con la Cina credo non sia rilevante né in positivo né in negativo).
Forse una spiegazione è che noi abbiamo avuto la fortuna, o sfortuna, di aver individuato alcuni focolai e, aumentando i controlli intorno a tali focolai, è facile scoprire sempre nuovi casi, vista l'alta contagiosità. Nei Paesi a noi vicini forse il contagio sta andando avanti in modo più silente.
...oppure abbiamo avuto la grande sfortuna di avere un paziente zero (o più di uno) davvero speciale proprio qui, che poi ha diffuso il contagio, anche se questo mi pare davvero una sfiga notevole, ma non si può escludere.... Se si scoprisse questo, o questi, pazienti zero si potrebbe dirimere la questione, anche se più passa il tempo più diventa difficile (e comunque è inutile per il contenimento).
Condivido in pieno la tua analisi, sono le stesse conclusioni a cui sono giunto anche io, almeno per ora.
Peccato che, come credo sia inevitabile, molte persone facciano confusione... e finiscano per l'avere atteggiamenti estremi nel senso di non curarsi proprio del problema o di curarsene troppo.
Comunque grave è che la confusione sia alimentata da giornalisti approssimativi (ne bastano alcuni ben ascoltati), e da politici irresponsabili, e che soprattutto, e questa è la cosa ancora più grave, che i nostri scienziati specializzati non abbiano una sola e chiara parola.
Riguardo invece al comportamento tenuto dal governo italiano fino alla scorsa settimana, sinceramente a me non pare ci siano grosse colpe, non saprei che altro si potesse fare prima.
Mi sembra molto strana questa grande disparità con gli altri paesi europei che a me non pare abbiano (e dico giustamente) tenuto un comportamento molto diverso dal nostro... (la questione del blocco dei voli con la Cina credo non sia rilevante né in positivo né in negativo).
Forse una spiegazione è che noi abbiamo avuto la fortuna, o sfortuna, di aver individuato alcuni focolai e, aumentando i controlli intorno a tali focolai, è facile scoprire sempre nuovi casi, vista l'alta contagiosità. Nei Paesi a noi vicini forse il contagio sta andando avanti in modo più silente.
...oppure abbiamo avuto la grande sfortuna di avere un paziente zero (o più di uno) davvero speciale proprio qui, che poi ha diffuso il contagio, anche se questo mi pare davvero una sfiga notevole, ma non si può escludere.... Se si scoprisse questo, o questi, pazienti zero si potrebbe dirimere la questione, anche se più passa il tempo più diventa difficile (e comunque è inutile per il contenimento).
Risposte
Devo contraddirti Intermat.
A Londra un ragazzo italiano di 19 anni, che stava male, è andato dallo pneumologo, il quale gli ha dato della semplice Tachipirina. È morto nel giro di poche ore, fulminato dalla polmonite: così ho sentito al tg. Sono morti ragazzi di 23 e 26 anni, di Covid. Casi sporadici? Forse. Un autista del 118 aveva circa 47 anni. Dico “aveva” perché ora non li ha più. Eccetera...
Il mondo non è fatto solo di giovani, amico mio. Pensa, ho più degli anni di tuo padre. Certo che non si può piangere tutti i giorni per tutti i morti del mondo, e anche io leggo i numeri per capire come va. Ma io vedo gravi responsabilità in coloro che, già sapendo, hanno taciuto.
A Londra un ragazzo italiano di 19 anni, che stava male, è andato dallo pneumologo, il quale gli ha dato della semplice Tachipirina. È morto nel giro di poche ore, fulminato dalla polmonite: così ho sentito al tg. Sono morti ragazzi di 23 e 26 anni, di Covid. Casi sporadici? Forse. Un autista del 118 aveva circa 47 anni. Dico “aveva” perché ora non li ha più. Eccetera...
Il mondo non è fatto solo di giovani, amico mio. Pensa, ho più degli anni di tuo padre. Certo che non si può piangere tutti i giorni per tutti i morti del mondo, e anche io leggo i numeri per capire come va. Ma io vedo gravi responsabilità in coloro che, già sapendo, hanno taciuto.
"Magma":
Estimating the number of infections and the impact of nonpharmaceutical interventions on COVID-19 in 11 European countries
Rezza ha già detto che, secondo lui, questa analisi è sbagliata perché si basa su delle assunzioni che al momento non trovano fondamento in Italia.
@Shackle: capisco lo sfogo ma, come diceva giuliofis, per alcune fasce di popolazione questa malattia è poco pericolosa (consideriamo che la letalità per le persone al di sotto dei 50 anni è inferiore al 1%,fonte ISS[nota]Considerando tutta la complessità nel calcolare questo indicatore per via della politica "arbitraria" delle diverse regioni sul come e quando eseguire i tamponi[/nota]). In pratica per un 20/30enne questa infezione è si più grave di una influenza ma veramente molto di poco conto. Il problema è che i giovani possono essere degli ottimi vettori per infettare (e potenzialmente uccidere) i più anziani. Quindi direi che quando tu dici che questa malattia è pericolosa "per tutti" non è propriamente vero. Se la mortalità fosse stata quella riportata sui soggetti giovani, oggi saremmo tutti a lavoro e nei weekend nei parchi.
PS: Sul discorso "abbiamo agito bene o male", senza entrare troppo nel dettaglio, vorrei farvi notare che purtroppo basandoci solo sulla Cina non avremmo potuto prendere le decisioni che abbiamo preso scontrandoci personalmente col problema. Abbiamo forse chiuso tutto quando in Africa è scoppiata Ebola? E pure Ebola per due anni ha generato una epidemia che ha portato a oltre 10000 vittime su 30000 contagi. Insomma un virus probabilmente non "ideale" per generare una pandemia ma molto più letale. Utilizzando i dati cinesi forse si poteva fare di più ma non arrivare alle misure attuali. Insomma avremmo potuto fare meglio ma non direi che abbiamo fatto un disastro.
PPS: Sul discorso dei morti visti come percentuali: ogni famiglia piange i suoi cari, tutti possono essere (e credo siano) colpiti dal gran numero di morti ma purtroppo (o per fortuna) non si può piangere ogni giorno tutte le morti altrui (altrimenti dovremmo piangere tutti i giorni i malati di tumore, anche 40/50enni, gli infartuati etc). Detto questo, i medici, i politici e anche l'opinione pubblica si devono concentrare sull'analizzare l'epidemia e l'unico modo per farlo è guardando i numeri e i dati. Ovviamente questo non vuol dire mancare di rispetto alle vittime e ai loro parenti. Io stesso sono preoccupato per i miei genitori (mio padre quasi 74enne e mia madre 66enne) e faccio in modo che loro entrino il meno possibile a contatto con gli altri (facendogli la spesa e andandogli a comprare tutto il necessario) però poi quando voglio capire qualcosa in più sul problema mi metto e leggo i dati ovvero i numeri.
"axpgn":
"più paura avranno, più staranno a casa"
È vero, ma è scorretto. "State a casa non per voi, ma per i vostri cari anziani" mi sembrava molto, molto più corretto.
Sto guardando Report su Rai3 . È sconvolgente. Prima ha fatto vedere il mercato lurido di Wuhan, con i pipistrelli. Poi ha mostrato una esperta del politecnico di Zurigo , la quale ha stabilito una data precisa per il primo contagio da animale a uomo il 17 Novembre 2019; poi ha aggiunto che il 23 Febbraio c’erano già da 2000 a 20000 contagiati. Le autorità sanitarie sapevano da ben 17 anni che si sarebbe potuta verificare una grave pandemia, quelli che non lo sapevano erano i politici....perciò nessuno ha preso provvedimenti di tipo precauzionale...
Nei mesi di dicembre gennaio e febbraio si sono verificati molti casi di polmoniti anomale difficilmente curabili, a Piacenza, Lodi, Milano...e vari paesi esteri. Insomma dei segnali di allarme c’erano già...
Nei mesi di dicembre gennaio e febbraio si sono verificati molti casi di polmoniti anomale difficilmente curabili, a Piacenza, Lodi, Milano...e vari paesi esteri. Insomma dei segnali di allarme c’erano già...
D’accordo con te Arnett. Non c’è ancora motivo per essere ottimisti, e guai a incominciare a pensare di abbassare la guardia; è troppo presto. Se si allenta qualche misura restrittiva già tra 15 giorni, in Italia, l’epidemia riprende in maniera ancor più drammatica. Lo ha chiaramente affermato il virologo Crisanti ( spero di ricordare bene...).
Johnson parlava di immunità di gregge, Trump voleva riaprire per Pasqua, poi si sono ricreduti.
Secondo me, qui da noi occorre mantenere le attuali misure restrittive ancora per molto tempo, ma occorre anche che la gente se ne faccia una ragione e le rispetti di più, tutti. Non serve a niente mettere striscioni “ Andrà tutto bene “ , e fare flash mob dai balconi, se poi non si agisce come le norme richiedono.
E poi bisognerebbe liberarsi di molte pastoie burocratiche, rifornire subito e adeguatamente gli operatori sanitari di ciò di cui necessitano, e sostenerli, anche economicamente.
Johnson parlava di immunità di gregge, Trump voleva riaprire per Pasqua, poi si sono ricreduti.
Secondo me, qui da noi occorre mantenere le attuali misure restrittive ancora per molto tempo, ma occorre anche che la gente se ne faccia una ragione e le rispetti di più, tutti. Non serve a niente mettere striscioni “ Andrà tutto bene “ , e fare flash mob dai balconi, se poi non si agisce come le norme richiedono.
E poi bisognerebbe liberarsi di molte pastoie burocratiche, rifornire subito e adeguatamente gli operatori sanitari di ciò di cui necessitano, e sostenerli, anche economicamente.
Alex,
ho letto l’articolo che hai riportato, cioè le critiche dell’Università di Harvard (!) agli errori dell’Italia. Sai come si dice: “Del senno di poi son piene le fosse” (Manzoni: ho cercato il detto in rete; ce ne sono altre versioni).
Tutti bravi, DOPO. E perché Harvard non pensa un po’ agli affari degli Stati Uniti, e apre gli occhi al biondo presidente?
Intanto, mi sono “arrabbiato nero” per le cose che talvolta si vedono in TV. Lupus in fabula: Salvini e la D’Urso hanno recitato “L’eterno riposo “ per quelli che sono morti.
Non c’è limite... Ma non voglio rovinarmi anche il fegato, e il nostro forum non deve scendere a certi livelli. Basta, lascio i commenti a chi ne ha voglia.
ho letto l’articolo che hai riportato, cioè le critiche dell’Università di Harvard (!) agli errori dell’Italia. Sai come si dice: “Del senno di poi son piene le fosse” (Manzoni: ho cercato il detto in rete; ce ne sono altre versioni).
Tutti bravi, DOPO. E perché Harvard non pensa un po’ agli affari degli Stati Uniti, e apre gli occhi al biondo presidente?
Intanto, mi sono “arrabbiato nero” per le cose che talvolta si vedono in TV. Lupus in fabula: Salvini e la D’Urso hanno recitato “L’eterno riposo “ per quelli che sono morti.
Non c’è limite... Ma non voglio rovinarmi anche il fegato, e il nostro forum non deve scendere a certi livelli. Basta, lascio i commenti a chi ne ha voglia.
"giuliofis":[/quote]
[quote="Shackle"]Certamente, fintanto che questa paura non è causata da una comunicazione della pandemia volta a giocare sulla paura per fare share.
Sì e no ... non escludo affatto che, come sempre, ci sia chi ci "guadagna" (in share o in altro modo) ma molti virologi ed epidemiologi, soprattutto di punta, non sconosciuti, hanno insistito molto sull'aspetto "paura", uno l'altra sera lo ha anche detto esplicitamente "più paura avranno, più staranno a casa"
"mgrau":
Volevo solo dire che la reazione del governo italiano, pur con qualche incertezza iniziale, mi pare abbastanza adeguata; ...
Io direi di no ... come dicevo nel post prima di questo tuo, prova a leggere il link che ho postato ...
Io non confonderei la "durezza" delle azioni intraprese con l'adeguatezza delle stesse ...
"Shackle":
Ma penso sia una reazione umana aver paura prima per sé e poi per gli altri. Auguri !
Certamente, fintanto che questa paura non è causata da una comunicazione della pandemia volta a giocare sulla paura per fare share.
Giulio, che posso dirti : mi fa piacere che tuo padre stia bene in salute e non abbia preso la polmonite, per il resto non so. Auguri!
Ma penso sia una reazione umana aver paura prima per sé e poi per gli altri. Non credo che esistano fasce di popolazione non a rischio, questo CV non guarda in faccia a nessuno.
Ma penso sia una reazione umana aver paura prima per sé e poi per gli altri. Non credo che esistano fasce di popolazione non a rischio, questo CV non guarda in faccia a nessuno.
"Shackle":Ah, e mi hanno anche appiccicato sul giacchetto un pezzo di nastro di carta con la data del giorno scritta a penna, cosa di cui ignoro il motivo.
Perché, se ti viene qualcosa, hanno una data di riferimento che dice quando e per quale ragione sei andato lí .
La data la so anche da solo, o posso guardarla da fonti ben più attendibili di un pezzo di scotch attaccato sul giacchetto. Se poi loro vogliono segnarsi tutto ben venga, ma non ha senso il pezzo di nastro di carta.
Il panico che prende le persone con qualche problema di salute è terribile, specie se poi ti arriva la malattia.
Già, ma mio padre in verità era (ed è) in salute... Il suo panico per sé stesso è un panico ingiustificato. Non ha neanche preso la polmonite.
Ma perchè dici che :
[quote]i notiziari alla TV che non si sono certo dimostrati buona informazione...
[/quote]Perché hanno generato una paura assolutamente irrazionale anche in fasce di popolazione che non sono minimamente a rischio. Hanno fatto sì che tali persone temessero per la propria vita, e non per quella degli altri realmente a rischio.
Volevo solo dire che la reazione del governo italiano, pur con qualche incertezza iniziale, mi pare abbastanza adeguata; certo non ci si possono aspettare le misure che può permettersi un governo autoritario come quello cinese.
@Shackle
Prima del tuo sfogo-post avevo messo un link ad una analisi di alcuni errori fatti … mi sembra ben fatta …
Prima del tuo sfogo-post avevo messo un link ad una analisi di alcuni errori fatti … mi sembra ben fatta …
Dai, non esageriamo. Davvero avresti preteso che all'ospedale di Codogno (!) facessero scattare l'emergenza nazionale?
Certo che no. Ai provvedimenti via via più restrittivi in Italia si è arrivati strada (dolorosissima) facendo. Ma in Cina la grave pericolosità del coronavirus era nota da tempo. Ai tempi precedenti il caso di Codogno avevamo pensato tutti, o per lo meno noi sprovveduti ignoranti [nota]tale io sono. C’è qualche esperto in materia nel forum? Si faccia avanti, dica la sua ponderata opinione.[/nota]di biologia, virologia, epidemiologia e materie affini : “...Tanto qui da noi non arriva...” Di’ la verità , non avevi pensato cosí anche tu?
Ma richiamo la tua attenzione su quanto ho detto all’inizio: il medico cinese che per primo aveva detto che qualcosa di grave stava per succedere è stato punito dalle autorità del suo paese...e poi ci ha rimesso la pelle. Questo doveva far scattare un allarme a livello mondiale, non solamente locale, abbi pazienza! E questa non è una esagerazione.
Adesso, anche gli USA scoprono che non hanno DPI a sufficienza, non hanno ventilatori a sufficienza, non sono granché attrezzati per fronteggiare una grave emergenza, e Fauci si aspetta da 100000 a 200000 morti...
"axpgn":
[quote="mgrau"]Già, curioso, vero?, …
Curioso mica tanto
[/quote]La patria è l’intera umanità
"mgrau":
Già, curioso, vero?, …
Curioso mica tanto
"Shackle":
Qualcosa non ha funzionato, all’inizio? Niente, ha funzionato!
Dai, non esageriamo. Davvero avresti preteso che all'ospedale di Codogno (!) facessero scattare l'emergenza nazionale? Se all'inizio, quando c'era solo un focolaio in Cina e qualche altro caso quà e là per il mondo, un capo di governo avesse imposto una chiusura come quella attuale, sarebbe stato preso per matto. Sono provvedimenti impraticabili in paesi con regimi "democratici"...
"Shackle":
[...]
Lo sono, perché sta nascendo una solidarietà nel mondo che non immaginavo possibile, l”Albania che è povera ma non dimentica di essere stata aiutata dall'Italia, e manda medici e infermieri, la Russia che manda esperti di guerra batteriologica a bonificare gli ambienti, Cuba che manda medici...
Già, curioso, vero?, che aiuti siano venuti per lo più da paesi [ex-]comunisti: Cina, Russia, Albania, Cuba... e invece dai primi della classe del nord Europa, pesci in faccia... chissà se ce ne ricorderemo
Ah, e mi hanno anche appiccicato sul giacchetto un pezzo di nastro di carta con la data del giorno scritta a penna, cosa di cui ignoro il motivo.
Perché, se ti viene qualcosa [nota]facciamo i debiti scongiuri![/nota], hanno una data di riferimento che dice quando e per quale ragione sei andato lí . Naturalmente ti auguro di stare sempre bene, e auguro buon decorso e buona guarigione a tuo padre. Il panico che prende le persone con qualche problema di salute è terribile, specie se poi ti arriva la malattia. Ma perchè dici che :
i notiziari alla TV che non si sono certo dimostrati buona informazione...
Aggiungo anche che l'approccio antiscientifico alle mascherine è diventato, per me, davvero insostenibile.
Mio padre è ricoverato[nota]Ho tanti parenti ricoverati, nessuno per fortuna a rischio; mio padre però è impanicato a morte, perché nelle settimane precedenti guardava tutto il giorno, tutti i giorni, i notiziari alla TV che non si sono certo dimostrati buona informazione...[/nota] per Covid, e quando sono andato in ospedale a consegnare del materiale per lui ho dovuto chiedere il permesso di recarmi all'ingresso del tendone temporaneo dove i malati erano tenuti in attesa del trasferimento dentro l'ospedale.
Questo tendone si trova in mezzo al niente, fuori dall'ospedale, e per raggiungerlo si deve girare intorno all'edificio per circa cinquanta metri (dopo aver comunicato le proprie intenzioni a chi di dovere). Inutile dire che fuori dall'ospedale non c'è nessuno...
Ebbene, all'ingresso dell'ospedale tre infermieri mi hanno fermato e chiesto se avessi una mascherina: no, non ce l'avevo, dovevo fare cinquanta metri lontano chissà quanto dalla prima forma di vita; mi hanno chiesto se la volessi, e vedendomi non molto convinto di sprecare una mascherina per me mi hanno chiesto se sapessi "cosa c'è in giro". Morale della favola, mi hanno messo per forza una mascherina, rompendone un'altra nel riuscirci.
Hanno veramente sprecato una mascherina (anzi, due!) per farmi fare cinquanta metri, in un tratto di strada dove se avessi incontrato un paramecio era già tanto, per arrivare all'ingresso di un tendone chiuso e sigillato per consegnare a medici in tuta ermetica un sacchetto, e tornare indietro.
Ah, e mi hanno anche appiccicato sul giacchetto un pezzo di nastro di carta con la data del giorno scritta a penna, cosa di cui ignoro il motivo.
Mio padre è ricoverato[nota]Ho tanti parenti ricoverati, nessuno per fortuna a rischio; mio padre però è impanicato a morte, perché nelle settimane precedenti guardava tutto il giorno, tutti i giorni, i notiziari alla TV che non si sono certo dimostrati buona informazione...[/nota] per Covid, e quando sono andato in ospedale a consegnare del materiale per lui ho dovuto chiedere il permesso di recarmi all'ingresso del tendone temporaneo dove i malati erano tenuti in attesa del trasferimento dentro l'ospedale.
Questo tendone si trova in mezzo al niente, fuori dall'ospedale, e per raggiungerlo si deve girare intorno all'edificio per circa cinquanta metri (dopo aver comunicato le proprie intenzioni a chi di dovere). Inutile dire che fuori dall'ospedale non c'è nessuno...
Ebbene, all'ingresso dell'ospedale tre infermieri mi hanno fermato e chiesto se avessi una mascherina: no, non ce l'avevo, dovevo fare cinquanta metri lontano chissà quanto dalla prima forma di vita; mi hanno chiesto se la volessi, e vedendomi non molto convinto di sprecare una mascherina per me mi hanno chiesto se sapessi "cosa c'è in giro". Morale della favola, mi hanno messo per forza una mascherina, rompendone un'altra nel riuscirci.
Hanno veramente sprecato una mascherina (anzi, due!) per farmi fare cinquanta metri, in un tratto di strada dove se avessi incontrato un paramecio era già tanto, per arrivare all'ingresso di un tendone chiuso e sigillato per consegnare a medici in tuta ermetica un sacchetto, e tornare indietro.
Ah, e mi hanno anche appiccicato sul giacchetto un pezzo di nastro di carta con la data del giorno scritta a penna, cosa di cui ignoro il motivo.
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