Evoluzionismo: quanti ci credono?

V1
Alla luce di quanto disquisito in un altro topic, mi preme conoscere in quanti credono all'Evoluzionismo di Darwin. Secondo voi è scientifico o no?

Risposte
Maxos2
"nonsoxché":
il vero problema è che non possiamo conoscere con precisione le leggi che stanno alla base della natura e non possiamo nemmeno applicare le leggi che creiamo, che descrivono approssimativamente la realtà, a sistemi con così tanti gradi di libertà e chiamiamo questo caso... questo però non significa che alla base non ci siano delle leggi ben precise.


Come lo devo dire che non è vero?????

Non è vero!

Prendi uno stupidissimo oscillatore anarmonico, cioè con una forza di richiamo più che lineare.
Il comportamento è perfettamente deterministico, tuttavia la non linearità dell'eq. determina una forte dipendenza dalle condizioni iniziali, e dunque una rapidissima propagazione dell'incertezza sul risultato.
Il che causa un comportamento rigorosamente caotico, perché dire che la velocità è 30 con un incertezza di 5000 significa non conoscere la velocità.

Ok?!

fields1
"fields":
Eh, eh, lore, con una battutina hai evitato di rispondere alla mia affermazione...

Anzi, no, scusa lore, non avevo visto (o avevo rifiutato di vedere), mi hai risposto citandomi delle argomentazioni veramente scientifiche.. Intanto la tua citazione non confuta il fatto che il caso possa essere "intelligente". Infatti il caso è stato in grado di rendere un batterio immune ad un farmaco, cambiandone la struttura genetica, azione senza dubbio intelligente. Certo il tuo autore non considera questo evoluzione, dimenticandosi che per Darwin essa significa "adattamento", ed è esattamente quello che il batterio ha fatto: si è adattato trovando una nuova soluzione.

"lore":
E' come pretendere che una bella ragazza al sole, la cui pelle si abbronza per difendersi dai dannosi raggi solari, si «evolve».

Che idiozia, una bella ragazza non muta geneticamente con l'abbronzatura...

"lore":
La capacità di acquisire resistenza è scritta nel loro codice genetico fra gli altri caratteri.

Altra idiozia, è proprio la mutazione genetica che rende il batterio immune, prima non ne era capace. E poi non solo acquistano varie resistenze ai farmaci, ma i batteri o i virus mutanti cambiano pure i loro comportamenti e meccanismi. D'altra parte i nuovi virus da dove spuntano, dalla bacchetta magica di un infaticabile creatore?

fields1
"lore":
Da quello che ho interpretato, Zichichi sembra dire che non tutto può essere interpretato con il rigorismo matematico. Per quanto riguarda la classe delle classi me ne tiro fuori, perché non ho le conoscenze necessarie a livello matematico per affrontare l'argomento.


Citazione:
Già, perfettamente ragionevole... Anche quando i batteri mutano e diventano resistenti ai farmaci è perché la mano Divina ha aiutato il cieco e stupido caso...


Il caso se non è cieco e stupido è forse vedente e... intelligente? Occhio fields che mi diventi uno Zichichi

Eh, eh, lore, con una battutina hai evitato di rispondere alla mia affermazione... Sono stato ironico nel definire "stupido e cieco il caso", perché con a disposizione sufficienti "tentativi" anche il caso diventa "intelligente", come ti ha fatto notare anche Giovanni il Chimico. Una metafora che proviene dall'informatica. I computer attuali sono intelligenti o stupidi? Certamente se chiedi a un computer di dimostrare il teorema di Fermat in qualche anno, non riesce nell'impresa. Ma se gli dai un tempo illimitato anche un computer è in grado di dimostrare qualsiasi teorema già dimostrato dal più geniale essere umano, compreso il teorema di Fermat. Ma allora un computer è intelligente o stupido? e il caso? Tutto dipende dal tempo a disposizione...

Per quanto riguarda la classe di tutte le classi, la cui esistenza il nostro Zichichi ha postulato per via assiomatica (buon Dio!), non serve essere un esperto per capire che è contraddittoria. Se essa esistesse, avrebbe come sottoclasse la classe C di tutte le classi che non appartengono a se stesse. Ma C appartiene o non appartiene a se stessa? Ahi, ahi... :-D

Comunque non capisco perché tu debba difenderlo a tutti i costi, anche di fronte a delle evidenti mostruosità matematiche... lore, ma non sarai mica Zichichi? :-D

freddofede
Da quello che ho interpretato, Zichichi sembra dire che non tutto può essere interpretato con il rigorismo matematico. Per quanto riguarda la classe delle classi me ne tiro fuori, perché non ho le conoscenze necessarie a livello matematico per affrontare l'argomento.

Già, perfettamente ragionevole... Anche quando i batteri mutano e diventano resistenti ai farmaci è perché la mano Divina ha aiutato il cieco e stupido caso...


Il caso se non è cieco e stupido è forse vedente e... intelligente? :-D Occhio fields che mi diventi uno Zichichi :P

Un tizio su Indymedia, fra vari insulti al mio indirizzo, crede di aver trovato la prova che mi smentisce: «e i microbi? I microbi che acquistano la resistenza agli antibiotici?».
Eh sì, siamo a questo.
Sfugge completamente al tizio il fatto che la resistenza agli antibiotici non rende i microbi né diversi né evoluti: sono i soliti microbi.
La capacità di acquisire resistenza è scritta nel loro codice genetico fra gli altri caratteri.
E' come pretendere che una bella ragazza al sole, la cui pelle si abbronza per difendersi dai dannosi raggi solari, si «evolve».


http://www.effedieffe.com/rx.php?id=768 ... luzionismo

E se invece di prendere una sola scatola ne prendiamo infinite, quale è la probabilità che in almeno una di esse le palline si separino spontaneamente?
La perfezione delle regole dell'universo comq si potrebbe vedere anche a livello microscopico nelle palline che si urtano e si dispongono "casualmente" nel contenitore... il vero problema è che non possiamo conoscere con precisione le leggi che stanno alla base della natura e non possiamo nemmeno applicare le leggi che creiamo, che descrivono approssimativamente la realtà, a sistemi con così tanti gradi di libertà e chiamiamo questo caso... questo però non significa che alla base non ci siano delle leggi ben precise.


Il teorema di ricorrenza di poicarè ci garantisce che non solo esiste un tempo t dopo il quale l'evoluzione del sistema costituito dalle palline nella scatola sarà tale per cui le palline bianche e le palline nere saranno separate, ma che questo fenomeno può accadere un numero di volte non limitato, basta solo aspettare....il problema è il tempo necessario perchè ciò avvenga, detto anche tempo di ricorrrenza...


Il problema è che qui si parla di una sola scatola, piena di un'infinità di palline, che è stata scossa una sola volta... quante volte la vita si sarebbe evoluta da materiale non organico? E quale sarebbe stato il tempo t per la complessità di un organismo vivente formato da miriadi di palline?

P.S.: sull'articolo che ho linkato in precedenza non dite nulla?

kinder1
Con l'invito "Guarda la perfezione delle regole nell'univero e nell'uomo e... risponditi" Iroe mi fa pensare che l'universo abbia sviluppato un'appercezione incompleta, anzi, a volte, inconsapevole; non riesce a capacitarsi di com'è fatto. Ma ormai siamo nella metafisica...Ohibò! (povero Kant)

GIOVANNI IL CHIMICO
Il teorema di ricorrenza di poicarè ci garantisce che non solo esiste un tempo t dopo il quale l'evoluzione del sistema costituito dalle palline nella scatola sarà tale per cui le palline bianche e le palline nere saranno separate, ma che questo fenomeno può accadere un numero di volte non limitato, basta solo aspettare....il problema è il tempo necessario perchè ciò avvenga, detto anche tempo di ricorrrenza...

Sk_Anonymous
E' una domanda che viene da sè: hai presente il giochino di scuotere una scatola di palline bianche e nere e vedere la probabilità che queste si separino spontaneamente? Guarda la perfezione delle regole nell'univero e nell'uomo e... risponditi

E se invece di prendere una sola scatola ne prendiamo infinite, quale è la probabilità che in almeno una di esse le palline si separino spontaneamente?
La perfezione delle regole dell'universo comq si potrebbe vedere anche a livello microscopico nelle palline che si urtano e si dispongono "casualmente" nel contenitore... il vero problema è che non possiamo conoscere con precisione le leggi che stanno alla base della natura e non possiamo nemmeno applicare le leggi che creiamo, che descrivono approssimativamente la realtà, a sistemi con così tanti gradi di libertà e chiamiamo questo caso... questo però non significa che alla base non ci siano delle leggi ben precise.

GIOVANNI IL CHIMICO
Domanda: ma l'evoluzionismo si può dimostrare o si può solo osservare che è in grado di spiegare corrrettamente l'attuale sviluppo delle specie?

fields1
"lore":
E' una domanda che viene da sè: hai presente il giochino di scuotere una scatola di palline bianche e nere e vedere la probabilità che queste si separino spontaneamente? Guarda la perfezione delle regole nell'univero e nell'uomo e... risponditi

Già, perfettamente ragionevole... Anche quando i batteri mutano e diventano resistenti ai farmaci è perché la mano Divina ha aiutato il cieco e stupido caso...

fields1
Eccoti servito lore. Citazioni letterali da "L'infinito" di Antonino Zichichi (pag 153)

"Zichichi":
Ed ecco cosa l'uomo aveva creduto per tremila anni. Un Teorema può essere o vero o falso. Infatti, se potessi dimostrare che un Teorema è vero e falso, sarei dinanzi a una palese contraddizione


Bello, un Teorema che può essere falso, geniale!

"Zichichi":
Godel scoprì che il rigore matematico ha nel suo seno l'indecidibilità. Qualunque sia lo sforzo di rigore logico, sarà sempre possibile trovare un Teorema che nessuno sarà in grado di dimostrare: vero oppure falso. Dinanzi a qusto Teorema sarà solo possibile dire, in modo rigorosamente logico: è impossibile decidere sulla sua falsità o veridicità

:-D :-D :-D

"Zichichi":
Insomma, l'antinomia di Russell non doveva più spaventare i cultori dell'infinito. La classe di tutte le classi si puo benissimo costruire, a patto di non pretendere che essa sia la conseguenza rigorosamente logica di una costruzione assiomatica: prendiamo come assioma che deve esistere la classe delle classi


Il bello è che Zichichi fa questo discorso dopo aver dimostrato che la classe di tutte le classi è contraddittoria. Quanta confusione! E ancora:

"Zichichi":
Il giovane matematico Kurt Godel scopre che è impossibile dimostrare se l'Aritmetica è o no contraddittoria. Questa grande scoperta fa crollare il sogno di Hilbert. Il grande matematico tedesco pensava che, una volta espressa tutta la matematica in un linguaggio formale, avrebbe potuto essere possibile, per qualsiasi Teorema, essere dimostrato vero o falso

Per prima cosa, Gentzen ha dimostrato che l'aritmetica non è contraddittoria. Secondo: dimostrare che un Teorema è falso?? Santi Numi!! :-D

Sosteniamo allora la tesi che noi ce l'abbiamo con Zichichi perché è credente!

freddofede
Scusate, un'ultima cosa:

[..]Sono infatti i giornali che mettono la polemica in questi termini: «creazionisti» ignoranti guidati dalla fede, e «evoluzionisti» scientifici e razionali.
In realtà, l'opposizione all'evoluzionismo nasce negli ambienti scientifici, da decenni insoddisfatti di una teoria che si scontra con i dati paleontologici e biochimici.
E non è «creazionismo».
Il vero nome della teoria è «intelligent design»: che non significa, come dicono i giornali, «disegno intelligente» bensì «progetto intelligente».
E questa teoria non dice, come ripetono i giornali e il cardinale Poupard, che il mondo vivente è così complesso, da richiedere di postulare un creatore di infinita intelligenza: questa è filosofia da bar Sport, non quello che dicono i sostenitori della nuova teoria[...]


http://www.effedieffe.com/rx.php?id=734 ... luzionista

freddofede
Secondo me una domanda del tipo "Chi è stato a far sì che avvenisse l'evoluzione?" nasconde, sotto mentite spoglie, sempre la stessa cosa. Infatti, posta in questi termini, la domanda implica già una risposta che, chi la fà, pensa di avere. Questa domanda la fà solo chi crede i Dio, perché presuppone che ci sia qualcuno che ha fatto si' che...


E' una domanda che viene da sè: hai presente il giochino di scuotere una scatola di palline bianche e nere e vedere la probabilità che queste si separino spontaneamente? Guarda la perfezione delle regole nell'univero e nell'uomo e... risponditi :-)

freddofede
V adduca la nostra "poca apertura mentale".


Questa l'ho detta io..

freddofede
E' vero, forse sono stato troppo brusco, proverò a spiegarmi meglio.

Innanzitutto la frase che da un certo tempo a questa parte porto nella firma non è mia, ma è di William Paley. E sinceramente, mi sembra scorretto deriderla, in quanto in quello che dice non riesco a scorgere nulla di falso. Almeno argomentate le vostre obiezioni..

Veniamo al mio post precedente: no, non paragono la scienza a una religione dogmatica nè la comunità scientifica in toto ad Al Quaeda, non fosse altro perché la scienza mi piace, e quello che studio io mi porterà a Dio piacendo a diventare proprio uno scienziato... quello che mi ha dato fastidio è vedere persone dire che "dato che siamo nel XX secolo, mi pare ridicolo mettere in dubbio l'evoluzionismo"... beh, questo mi pare proprio "dogmatismo scientifico". La scienza infatti come ben sappiamo è andata avanti mettendosi in dubbio... e dato che dei dubbi ci sono, nessuno vieta che si possa mettere in discussione ogni cosa. Un domani potrebbe essere messa in discussione persino la famosa $e = mC^2$ e questo è bene, perché se è vera (cosa che credo, non mi fraintendete) rimarrà valida, altrimenti lascerà spazio a modelli che descrivono più in profondità l'universo in cui siamo... e la scienza avanzerà.
Quindi mi dispiace per chi si è sentito offeso, ma la mia intenzione era andare contro il "peccato, non il peccatore".

Quanto alla polemica contro Zichichi, noto con tristezza che questo povero scenziato si trova a subire calunnie perché ha la colpa di essere credente... calunnie infondate pià che altro, perché è lampante che chi scrive un libro dal titolo "perché io credo in Colui che ho fatto il mondo" non farà un saggio scientifico, ma un libro in cui parla della sua vita, del suo credo, del suo lavoro, e farà discorsi anche a livello umano e spirituale. Quindi voler ridicolizzare il libro dal punto di vista scientifico può venire solo da una lettura capziosa di questo. Infine mi piacerebbe vedere il contesto e i termini esatti dell'affermazione su Godel.

Per ora mi fermo qui, casomai più avanti posterò qualche link che spiega come non solo il famigerato Zichichi proponga delle alternative al Darwinismo...

fields1
"V per Vendetta":
Dubito che loro sappiano che Zichichi ha scoperto l'Antimateria Nucleare e ha un curriculum scientifico lungo un chilometro.

Certo, come no, il grande Zichichi ha scoperto l'antimateria nucleare. Ecco il commento di Odifreddi.
"Odifreddi":
(...) L'esempio più imbarazzante è la dichiarazione, in terza di copertina, che il Professor Zichichi "ha al suo attivo la scoperta dell'antimateria nucleare''! Qui egli manifesta una singolare amnesia selettiva, palesemente dolosa, del fatto che ben due premi Nobel siano stati assegnati nel passato per questa scoperta, quando lui era ancora in fasce: il primo nel 1933 a Paul Dirac, per la previsione teorica dell'esistenza dell'antimateria, e il secondo nel 1936 a Carl Anderson, per la scoperta della prima antiparticella (il positrone, o antielettrone). La millanteria resta anche intendendo l'aggettivo "nucleare'' in senso letterale, perchè un terzo premio Nobel è stato assegnato nel 1959 a Owen Chamberlain ed Emilio Segrè per la scoperta dell'antiprotone.
I casi sono solo due: o ha barato il Comitato di Stoccolma, o sta barando il Professore di Bologna.

E siccome in matematica sono più competente, lasciami dire che Zichichi ha scritto un libro assurdo sull'infinito e che fa morire dal ridere! Citazione: "la classe di tutte le classi si puo benissimo costruire, a patto di non pretendere che essa sia la conseguenza rigorosamente logica di una costruzione assiomatica: prendiamo come assioma che deve esistere la classe delle classi" . :-D :-D :-D Ma se lo sanno tutti che la classe di tutte le classi è contraddittoria! (Vedi paradosso di Russell). Che bello, un'assioma contraddittorio! :-D

Comunque, vorrei far notare a V che Darwin ha ben distinto le sue opinioni scientifiche dalle restanti. Le prime vengono convalidate dal metodo scientifico, le seconde rimangono credenze soggettive che non ha mai pensato di considerare scientifiche.

Per quanto riguarda la mia citazione di Zichichi, non è certo per offendere, ma per far notare la bassa qualità di certe argomentazioni. Trovo incredibile che per difendere le sue assurdità, V adduca la nostra "poca apertura mentale".

Ivan13
"kinder":
In realtà, è una rinuncia intellettuale.

Apprezzo molto i tuoi interventi, kinder. =D>

kinder1
Secondo me una domanda del tipo "Chi è stato a far sì che avvenisse l'evoluzione?" nasconde, sotto mentite spoglie, sempre la stessa cosa. Infatti, posta in questi termini, la domanda implica già una risposta che, chi la fà, pensa di avere. Questa domanda la fà solo chi crede i Dio, perché presuppone che ci sia qualcuno che ha fatto si' che...

E' una trappola molto ingenua. Svegliamoci!

Ricordimoci che Dio quale primo motore immobile è un banale arresto di una possibile sequenza infinita (all'indietro) di rapporti causa-effetto, difficile da immaginare e altrettanto da digerire. In realtà, è una rinuncia intellettuale.

V1
Ma figuriamoci se non puoi ridere di quello che vuoi, ci mancherebbe!
Il mio era solo un consiglio, per me puoi ridere fino a domani di quello che dico io e di chiunque altro!

Ci tengo a precisare comunque che la domanda "Chi è stato a far sì che avvenisse l'evoluzione?" non me la sono posta io per primo, ma come ti dicevo evoluzionisti, creazionisti, fissisti e compagnia cantando!

TomSawyer1
Io mi permetto di ridere di chi mi va, sinceramente. Se uno fa quelle affermazioni e dice che "Godel ha scoperto che ci sono teoremi indimostrabili", se permetti, a me fa veramente ridere.

Guardando i tuoi messaggi in altri sezioni (perché 1+1=2, !!!) non mi stupisco che ti poni la domanda "Chi è stato a far sì che avvenisse l'evoluzione?". E' ridicola, dai.

V1
Tengo subito a precisare che io non sto mettendo in dubbio nulla!
Alcuni passi dello studio di Darwin sono sicuramente scientifici (e ci mancherebbe se così non fosse).
Quello che noto è che la grande maggioranza non si pone neanche il problema della non scientificità dell'opera nel complesso e pensa inoltre che la Chiesa prima e i fedeli poi siano tutti degli stupidi.
La posizione della religione sul Creazionismo non è quella che pensate voi! Nessuno è tanto cieco da non notare l'evoluzione biologica, il problema è sempre di quello che sta a monte di essa.
Chi è stato a farsì che avvenisse l'evoluzione?
L'evoluzionismo risponde a questa domanda con la casualità. Ma scusate questa non è una risposta scientifica!
Il bello lo sapete qual è? Lo stesso Darwin non credeva a questa versione: la selezione naturale e le mutazioni casuali trasmesse ereditariamente sufficienti per determinare l'evoluzione delle specie (attualmente si sa bene che non è così) non potevano originarsi dal caso.
E' proprio Darwin che afferma che c'è "qualcosa di grandioso in questa concezione della vita, con i suoi diversi poteri, originariamente impressi dal Creatore in poche forme o in una forma sola"
Incredibile lo stesso Darwin rende lode a Dio!

Alla luce di questo Fields, nato_pigro e Crook dovrebbero ridere di gusto anche di Darwin!
Il mio consiglio è di non farlo perchè in una civiltà scientifica (e democratica) che si rispetti nessuno può permettersi di ridere delle affermazioni altrui.
Dubito che loro sappiano che Zichichi ha scoperto l'Antimateria Nucleare e ha un curriculum scientifico lungo un chilometro. Voi ridete di quello che dice perchè vi manca quell'apertura mentale di cui parlava lore!
Non mi stupisco comunque, perchè prima di Zichichi sono stati derisi per le loro affermazioni "contro" la scienza, scienziati del calibro di Planck ed Einstein (quest'ultimo è stato deriso in primis addirittura per i suoi studi!).
Speriamo però che Zichichi non legga quello che scriviamo io, Fields, nato_pigro e Crook altrimenti si slogherebbe la mascella a furia di ridere!

Concordo con l'affermazione di Cheguevilla: in economia l'evoluzione di Darwin funziona perfettamente!
Mi stupisco come mai non si sia ancora domandato il perchè?

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