è normale non capire la fisica?
La matematica è rigorosa, niente è lasciato al caso e con molta volontà si può partire dalla base fino ad arrivare al concetto, avendo in testa un quadro completo (parlo del liceo).
Fisica sarà credo la mia scelta il prossimo anno ma quella classica proprio non mi entra in testa, ad esempio l'elettromagnetismo che stiamo facendo è una delle cose più mostruose e schifose che abbia mai visto; Non capisco a che serve non capisco da dove cascano fuori le centinaia di formule che ci sono, ad esempio le circuitazioni, i flussi, formule che si miaschiano con altre senza spiegare il perchè, eppure ho la media del 9.
L'università sarà peggio? se non capisco le cose a sto livello non ho speranze dopo cosa dite?
Fisica sarà credo la mia scelta il prossimo anno ma quella classica proprio non mi entra in testa, ad esempio l'elettromagnetismo che stiamo facendo è una delle cose più mostruose e schifose che abbia mai visto; Non capisco a che serve non capisco da dove cascano fuori le centinaia di formule che ci sono, ad esempio le circuitazioni, i flussi, formule che si miaschiano con altre senza spiegare il perchè, eppure ho la media del 9.
L'università sarà peggio? se non capisco le cose a sto livello non ho speranze dopo cosa dite?
Risposte
giulio ciao, penso di aver capito perfettamente cosa intendi e mi sento di dirti STAI TRANQUILLO.
le tue difficoltà dipendono unicamente (mi permetto di stimare al 99,9%) dall'approssimazione con cui viene spessissimo affrontata la fisica al liceo, sia per colpa degli insegnanti sia perchè al liceo non si possiedono le basi per studiare la fisica con una logica di causa-efetto che sia accettabilmente esaustiva e che non riduca tutto a mille esempietti particolari sempre diversi in cui non ci si raccapezza.
abbia fiducia in te e se senti di amare la materia iscriviti senza problemi, all'università avrai modo di chiarirti le idee.
il fatto poi che tu abbia 9 dimostra ulteriormente che la colpa sta in quanto ti ho detto prima e non dentro di te. il tuo è il tipico caso di ragazzo intelligente e portato che si barcamena tra le poche informazioni che gli danno e riesce a costruirne comunque una logica.
fidati: vai tranquillo.
gaia
ps. tra parentesi, sono anche un ingegnere e vengo dallo scientifico dove la fisica me l'hanno insegnata col sedere e parlo con cognizione di causa
le tue difficoltà dipendono unicamente (mi permetto di stimare al 99,9%) dall'approssimazione con cui viene spessissimo affrontata la fisica al liceo, sia per colpa degli insegnanti sia perchè al liceo non si possiedono le basi per studiare la fisica con una logica di causa-efetto che sia accettabilmente esaustiva e che non riduca tutto a mille esempietti particolari sempre diversi in cui non ci si raccapezza.
abbia fiducia in te e se senti di amare la materia iscriviti senza problemi, all'università avrai modo di chiarirti le idee.
il fatto poi che tu abbia 9 dimostra ulteriormente che la colpa sta in quanto ti ho detto prima e non dentro di te. il tuo è il tipico caso di ragazzo intelligente e portato che si barcamena tra le poche informazioni che gli danno e riesce a costruirne comunque una logica.
fidati: vai tranquillo.
gaia
ps. tra parentesi, sono anche un ingegnere e vengo dallo scientifico dove la fisica me l'hanno insegnata col sedere e parlo con cognizione di causa
"Cia9999":
io lo uso e devo dire che è abbastanza completo
anche io lo uso, però su alcuni aspetti non è molto soddisfacente...
io lo uso e devo dire che è abbastanza completo
io lo uso e devo dire che è abbastanza completo
Giulio ma te usi l'amaldi di libro?
ps anchi trovo diffcoltà nel capire bene le cose di elettromagnetismo, cioè il programma quest'anno è stato per metà di formule senza dimostrazioni... quindi non mi è piaciuto molto, spero di rifarmi all'uni
non sei l'unico
ps anchi trovo diffcoltà nel capire bene le cose di elettromagnetismo, cioè il programma quest'anno è stato per metà di formule senza dimostrazioni... quindi non mi è piaciuto molto, spero di rifarmi all'uni
non sei l'unico
Giulio, se ti può consolare, non ho capito tanto bene nemmeno io quello che dice il tuo libro.
Il problema della radiazione è uno dei più complessi nell'elettromagnetismo classico, ed è tra l'altro alla base, anche se un po' alla lontana, delle inconsistenze delle equazioni di Maxwell cui accennava david_e (se ne era già parlato sul forum, puoi trovare qualcosa di più su quest'ultimo punto sul Feynman, II, cap. 28, oppure fare una ricerca su Google per Abraham Lorentz Dirac).
Io non conosco metodi didattici che riescano a darne una spiegazione soddisfacente senza far ricorso ad una matematica un po' più avanzata di quella che si studia al liceo. Credo veramente che ti sarebbe utile la consultazione di un testo di livello universitario (magari dopo l'esame di stato).
Il problema della radiazione è uno dei più complessi nell'elettromagnetismo classico, ed è tra l'altro alla base, anche se un po' alla lontana, delle inconsistenze delle equazioni di Maxwell cui accennava david_e (se ne era già parlato sul forum, puoi trovare qualcosa di più su quest'ultimo punto sul Feynman, II, cap. 28, oppure fare una ricerca su Google per Abraham Lorentz Dirac).
Io non conosco metodi didattici che riescano a darne una spiegazione soddisfacente senza far ricorso ad una matematica un po' più avanzata di quella che si studia al liceo. Credo veramente che ti sarebbe utile la consultazione di un testo di livello universitario (magari dopo l'esame di stato).
"Maxos":
La matematica non vive la sfida tra l'idea e il mondo.
La fisica è il mare e la matematica la sua superficie.
Ovviamente, non sono d'accordo. Nulla, né concettualmente né storicamente, giustifica questa affermazione. E' una frase arbitraria quanto dire (tiro a caso) "la fisica sta alla superficie, la biologia va in profondità". Ogni disciplina ha le sue caratteristiche e peculiarità: la fisica indaga il suo campo (idem la chimica, idem la biologia), la matematica il suo. La matematica ha i suoi metodi, la fisica e le altre discipline hanno i propri.
Per favore Maxos, non "stiliamo classifiche" tra le discipline. C'è già Zichichi per queste ca***te, con il paradosso che la Massima, per non dire la Sola, espressione della Scienza sarebbe per Lui Zichichi la Fisica delle Particelle. Forte 'sta cosa: "Quello di cui mi occupo io, è la Vera e Unica Scienza, il Resto è Roba di serie B, o C, o Z". E' una posizione quanto meno angusta, non credi?
La matematica pura non si occupa di spiegare gli eprimenti? Vero, ma dov'è il problema? Per quello ci sono le altre scienze (dette appunto sperimentali), con i loro metodi e le loro caratteristiche (che per inciso, applicano spesso e volentieri proprio la matematica). La matematica ha una struttura rigorosamente ipotetico-deduttiva? Vero (ed è uno dei suoi punti di forza), ma questo non è uno sminuire le altre scienze (che hanno obiettivi diversi).
Insomma, non diciamo "le lasagne sono meglio del gelato al cioccolato", o viceversa (semmai: "le lasagne a me piacciono di più del gelato al cioccolato"). Sono cibi diversi, buoni tutti e due.
Un salutone,
L.
Ringrazio tutti per le risposte e i consigli, che hanno però preso un tono un pò raffinato, vorrei fare un'esempio per far capire la difficoltà. se qualcuno avesse voglia di dare uno sguardo al thumbinal quì sotto, quella è la scannerizzazione di un'immagine del mio libro (unico supporto che ho) che dovrebbe spiegarmi come l'alternarsi di campi elettrici e magnetici crei un'onda em.
Questi ad esempio sono i dubbi che mi sono sorti sulla figura : perchè il vettore campo elettrico nel punto p1 e negli altri è perpendicolare alle linee di campo (quel cerchio giallo)? perchè ci sono due vettori (uno più piccolo, uno più grande) per ogni campo? perchè proprio nel punto p2 si deve originare il campo magnetico, e non in un punto ad esempio a metà tra p1 e p2, magari spostato di 3/4. la stessa cosa per p3, perchè è lì? e poi, ammesso che da p1 partano infinite onde em in tutte le direzioni (mi rifiuto di pensare che ne parta solo una verso destra...), la stessa cosa dovrebbe valere per p3, visto che una volta originato è uguale identico a p1, e per p5, p7, etc, mi viene da pensare che ogni punto dello spazio produca infinite onde.
poi altra cosa, da quella figura come si passa a questa? http://www.sicurezzaonline.it/primop/pp ... i/coe1.gif
mi sembrano diverse, l'unica cosa che coincide (dal mio punto di vista) è il fatto che il campo elettrico è perpendicolare al magnetico, poi ci sono altri dubbi che mi vergogno a postare.
Ecco ci si immagini tutta questa trafila per almeno la metà degli argomenti di elettromagnetismo, alla fine posso dire con sicurezza che so tutto ma non ho capito niente. (e all'esame prenderò 35 di fisica, di sicuro)
Questi ad esempio sono i dubbi che mi sono sorti sulla figura : perchè il vettore campo elettrico nel punto p1 e negli altri è perpendicolare alle linee di campo (quel cerchio giallo)? perchè ci sono due vettori (uno più piccolo, uno più grande) per ogni campo? perchè proprio nel punto p2 si deve originare il campo magnetico, e non in un punto ad esempio a metà tra p1 e p2, magari spostato di 3/4. la stessa cosa per p3, perchè è lì? e poi, ammesso che da p1 partano infinite onde em in tutte le direzioni (mi rifiuto di pensare che ne parta solo una verso destra...), la stessa cosa dovrebbe valere per p3, visto che una volta originato è uguale identico a p1, e per p5, p7, etc, mi viene da pensare che ogni punto dello spazio produca infinite onde.
poi altra cosa, da quella figura come si passa a questa? http://www.sicurezzaonline.it/primop/pp ... i/coe1.gif
mi sembrano diverse, l'unica cosa che coincide (dal mio punto di vista) è il fatto che il campo elettrico è perpendicolare al magnetico, poi ci sono altri dubbi che mi vergogno a postare.
Ecco ci si immagini tutta questa trafila per almeno la metà degli argomenti di elettromagnetismo, alla fine posso dire con sicurezza che so tutto ma non ho capito niente. (e all'esame prenderò 35 di fisica, di sicuro)
Grande Maxos, è una frase bellissima... 
Il riduzionismo non c'entra una mazza con l'esattezza, il riduzionismo è anche teoricamente impossibile, e per fortuna.
Devo dire che avete un brutto rapporto con l'approssimazione.
L'approssimazione è la quint'essenza dell'esattezza, in quanto metodo e procedimento.
Ma non è la disciplina ad essere approssimata.
E' la conoscenza che fornisce ad essere approssimata.
Il punto è che la matematica non fornisce la stessa conoscenza della Fisica.
La matematica non vive la sfida tra l'idea e il mondo.
La fisica è il mare e la matematica la sua superficie.
Devo dire che avete un brutto rapporto con l'approssimazione.
L'approssimazione è la quint'essenza dell'esattezza, in quanto metodo e procedimento.
Ma non è la disciplina ad essere approssimata.
E' la conoscenza che fornisce ad essere approssimata.
Il punto è che la matematica non fornisce la stessa conoscenza della Fisica.
La matematica non vive la sfida tra l'idea e il mondo.
La fisica è il mare e la matematica la sua superficie.
"ntn":
Giulio parla di una difficoltà a capire la fisica classica, dove mi sembra che la complessità degli strumenti matematici non sia eccessiva e probabilmente il punto, per "capirla", la fisca classica, non sono le competenze matematiche, queste insieme ad una certa familiarità con i suoi concetti entrano in gioco per "operare" con la fisica, negli esercizi.
M. Ampere non era affatto a suo aglio con la matematica e doveva supplire con altre doti per farsi capire dalla comunità, ciò nonostante ha dimostrato di capirci qualcosa in fisica.
Personalmente credo che i due beni la Matematica e la Fisica come si dice in economia siano due beni ad offerta congiunta ( esp. zucchero e caffè) che, se per lo più utilizzati insieme, godono tuttavia di una certa autonomia intellettuale, indispensabile, oltre ad avere poi delle differnze sostanziali nel metodo e nelle finalità proprie, come avete già benissimo asserito nei precedenti interventi.
Mi è piaciuto molto il tuo intervento, Antonio. Sul rapporto tra matematica e fisica siamo d'accordo. Faraday è stato un grandissimo fisico, ma non era certo a suo agio con la matematica... anzi! Una cosa del genere (anche se a un diverso livello) si può addirittura sostenere per Galileo: grandissimo fisico (e grandissimo scrittore), usava la matematica non senza difficoltà.
"ntn":
L' invito a provare il rimedio (galenico!, non è una medicina testata) di dare un occhiata alla storia della fisica, vale proprio a questo, a mettere allo scoperto il rincorrersi delle due discipline che a turno hanno spesso fornito il gradino su cui poggiare il piede per far progredire l' altra.
Bellissima questa immagine: totalmente d'accordo. Il legame tra matematica e fisica è stato storicamente strettissimo. Molto, molto meno stretto quello tra matematica e chimica e tra matematica ed economia. Labile, quasi inesistente, quello tra matematica e biologia.
Tornando al punto, Giulio esprime un disagio: trova che la strutturazione logica della fisica sia poco precisa, almeno rispetto alla matematica. IMHO c'è poco da fare: credo che ogni matematico trovi che sia così! Ma questo non vale solo per la fisica: rispetto alla matematica, ogni altra disciplina appare inevitabilmente meno rigorosa.
Ciao,
L.
Ok, però il mio discorso iniziale era che l'elettromagnetismo che si fa alle superiori ( che è quello poi che si fa anche a fisica 2 ed è quello della carica di prova) lo si può capire bene quando si possono maneggiare gli operatori differenziali ed integrali, che alle superiori non si fanno. E' chiaro che l'elettromagnetismo di maxwell non comprende gli effetti di cui tu parli, come pure i potenziali ritardati sono stati introdotti molto più tardi.
E questo dimostra quanto c'è ancora da scoprire
"GIOVANNI IL CHIMICO":
Se guardi sul Landau, Teoria dei Campi, ci sono vari esempi di soluzioni del moto di una particella in un campo EM, anche in condizioni relativistiche. Fino a che non ci sono urti o non si considerano questioni quantistiche mi sembra che la teoria classica funzioni bene.
E' un bell'esempio di teoria fisica-matematica. Poi che la realtà non sia il modello, ma che il modello ne sia solo una parziale rappresentazione mi sembra implicito.
D'altra parte si fa un gran uso del modello del gas perfetto e quello si che spesso è indifendibile.
Sul Landau c'è prima il moto di una particella di prova in un campo EM (cap 3), poi l'equazione del campo elettromagnetico generato da una particella carica che si muova di moto assegnato (cap 6). Non c'è mai il moto di una particella carica sotto il doppio effetto di un campo EM assegnato e di quello da essa stessa prodotto perché le Maxwell non possono modellizzare questo fenomeno. Esistono delle modifiche "classiche" che si possono fare alla Maxwell per ovviare a questo problema, con equazioni in cui compare la derivata terza della posizione (non molto soddisfacenti da quello che ho capito io), altrimenti è necessario rifarsi alla quantistica. Questo è un limite del modello di Maxwell.
Forse non ti ricordi più che cosa vogliono dire le sacuole superiori , se ti ricorderai i professori cercano sempre di svolgere tutto il loro programma senza tanto riguardarsene di come spiregano , ma di quantospiegano ,sicuramente hai ragione bisognerebbe partire dalle basi di ciascuna materia , ma vallo a gar capire tu ai professosi!!!
"Giulio.Bergamini":
La matematica è rigorosa, niente è lasciato al caso e con molta volontà si può partire dalla base fino ad arrivare al concetto, avendo in testa un quadro completo (parlo del liceo).
Fisica sarà credo la mia scelta il prossimo anno ma quella classica proprio non mi entra in testa, ad esempio l'elettromagnetismo che stiamo facendo è una delle cose più mostruose e schifose che abbia mai visto; Non capisco a che serve non capisco da dove cascano fuori le centinaia di formule che ci sono, ad esempio le circuitazioni, i flussi, formule che si miaschiano con altre senza spiegare il perchè, eppure ho la media del 9.
L'università sarà peggio? se non capisco le cose a sto livello non ho speranze dopo cosa dite?
Proviamo, forse è meglio provo, a ripartire dall' inizio della discussione:
Giulio parla di una difficoltà a capire la fisica classica, dove mi sembra che la complessità degli strumenti matematici non sia eccessiva e probabilmente il punto, per "capirla", la fisca classica, non sono le competenze matematiche, queste insieme ad una certa familiarità con i suoi concetti entrano in gioco per "operare" con la fisica, negli esercizi.
M. Ampere non era affatto a suo aglio con la matematica e doveva supplire con altre doti per farsi capire dalla comunità, ciò nonostante ha dimostrato di capirci qualcosa in fisica.
Personalmente credo che i due beni la Matematica e la Fisica come si dice in economia siano due beni ad offerta congiunta ( esp. zucchero e caffè) che, se per lo più utilizzati insieme, godono tuttavia di una certa autonomia intellettuale, indispensabile, oltre ad avere poi delle differnze sostanziali nel metodo e nelle finalità proprie, come avete già benissimo asserito nei precedenti interventi.
Credo che agli inizi del Liceo, soprattutto Sci.dove fisica si incomincia dopo due anni, il formidabile aiuto che i concetti della matematica degli anni precedenti, può offrire per operare con i modelli studiati dalla fisica, porta a trascurare nella didattica la radice autonoma del ragionamento conoscitivo della materia "fisica".
Non giova poi probabilmente, un certo disordine a volte presente nella squenza degli argomenti di F. durate il corso delle medie ( si parte a volte dal calore a volte dalla cinematica ecc).
L' invito a provare il rimedio (galenico!, non è una medicina testata) di dare un occhiata alla storia della fisica, vale proprio a questo, a mettere allo scoperto il rincorrersi delle due discipline che a turno hanno spesso fornito il gradino su cui poggiare il piede per far progredire l' altra.
Io credo che così si mettono in luce non solo le differenze delle due discipline ma anche le n fisiche e le n matematiche che tutte a pari dignità fanno parte del nostro sapere ed operare: la fisica di un ingegnere è spesso più approssimata e quantitativa di quella di un fisico ricercatore, comunque differnte da quella di un moderno medico o geologo, lo stesso per la matematica che questi conoscono ed usano.
E poi la smetto!..... ma onestamente come si giustifica la chimica tradizionnale senza la storia della sua nascita? oggi non sarebbe più efficiente insegnarla fin dall' inizio, direttamente con gli strumenti della Chimica fisica?
grazie per la pazienza della Vs. attenzione.
antonio
A volte però, è dai termini matematici , che si capisce il fenomento
"Cia9999":
Sono dell' idea che prima di sudiare fisica , uno dovrebbe apprendere la basi fondamentali della matematica, moltissime formule che si usano in fisica e così come moltissime idee, non si sabebbero neanche scoperte se prima non sarebbero state verificate con qualche mezzo matematico
Questa mi sembra un po azzardata, dal momento che la gran parte di cio che è stato scoperto e si scopre tutt'oggi in fisica discende dagli esperimenti, a cui poi si cerca di dare una spiegazione in termini matematici...
Sono dell' idea che prima di sudiare fisica , uno dovrebbe apprendere la basi fondamentali della matematica, moltissime formule che si usano in fisica e così come moltissime idee, non si sabebbero neanche scoperte se prima non sarebbero state verificate con qualche mezzo matematico
"Cia9999":
la fisica senza la matematica , non esisterebbe neanche
Certo! Ma per completezza è il caso di osservare che anche la fisica ha costituito una motivazione formidabile per lo sviluppo delle idee matematiche (vedi l'analisi, per esempio).
Ciao,
L.
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