Discussione sulla bibbia e sulla religione
Apro questo post per dar la possibiltà di continuare il discorso iniziato qui
veridicita-affermazione-su-zichichi-t98730-70.html
Personalmente ritengo che la più interessante discussione sulla religione può essere vista qui:
http://www.youtube.com/watch?v=9N900U_W0PU
http://www.youtube.com/watch?v=tIdWKjo0 ... ure=relmfu
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Risposte
"retrocomputer":
Eh, è quello che volevo dire... La chiesa non ti caccia, tu non te ne vuoi andare, direi che tu possa tranquillamente dichiararti un appartenente, no?
"Sergio":
Che vuol dire "cacciare"?
Non importa cosa significhi, ai fini del mio discorso. Magari metti un "Se" davanti a "La chiesa non ti caccia" che si capisce meglio.
Comunque negare i sacramenti non è un allontanamento ma una sorta di punizione.
"giuliofis":
Se a te sta bene che molte persone si dichiarino appartenenti ad un gruppo di cui non condividono quasi nessuna idea solo perché lo fanno tutti, e questo gruppo sfrutta poi i numeri in suo possesso per cercare di imporre la sua visione del mondo sulle leggi, sì. A me no.
Credo che sia un problema loro, del resto non credo di avere il diritto di impedirgli di appartenere a una chiesa...
tu in ogni momento sei libero di dichiararti cattolico o meno.
"giuliofis":
Come ho già spiegato sopra, è vero solo in parte.
Hai provato a spiegarlo, ma non mi hai ancora convinto. Continuo a pensare che non esista nessun impedimento a dichiararsi cattolico e che uno che si dichiara lo è.
"giuliofis":
Come ho scritto sopra, non è che funziona propriamente così. Un battezzato che dice: "io sono cristiano, non cattolico" sarà, agli occhi delle Istituzioni, un cattolico; se c'è da pagare una tassa alle chiese in base alla propria appartenenza, il battezzato è cattolico, e deve cacciare i soldi. E se non sa dove è stato battezzato, quest'uomo non può sbattezzarsi, rimanendo formalmente cattolico fino alla morte.
Se non vuole più essere considerato cattolico, il modo per slegarsi lo trova. La scelta è sua.
"giuliofis":
Ma non sarebbe meglio dare la libertà di entrare nella chiesa, piuttosto che concedere una mezza libertà di uscirne?
La questione non si pone, la chiesa non ti obbliga a restare e non ti obbliga ad andartene. Non ti obbliga nemmeno a battezzarti: non è la chiesa a decidere di battezzarti, ma i tuoi genitori. Se ora non sai come fare per liberarti e ti senti violentato da bambino, dovresti lamentarti con loro...
"Sergio":
Se si intende "scomunicare", per scomuniche formali [...] Roba rara.
Se ricordo bene (ma potrei sbagliargli) lo sbattezzato ha come conseguente la scomunica di fatto.
"retrocomputer":
direi che tu possa tranquillamente dichiararti un appartenente, no?
Se a te sta bene che molte persone si dichiarino appartenenti ad un gruppo di cui non condividono quasi nessuna idea solo perché lo fanno tutti, e questo gruppo sfrutta poi i numeri in suo possesso per cercare di imporre la sua visione del mondo sulle leggi, sì. A me no.
tu in ogni momento sei libero di dichiararti cattolico o meno.
Come ho già spiegato sopra, è vero solo in parte.
"Ora per me sei uno di noi. Decidi tu se restare o andartene." Era per dire che qui, al contrario della laurea, c'è un'istituzione che ti apre le porte "gratis" e che sei solo tu a decidere se appartenervi o meno.
Come ho scritto sopra, non è che funziona propriamente così. Un battezzato che dice: "io sono cristiano, non cattolico" sarà, agli occhi delle Istituzioni, un cattolico; se c'è da pagare una tassa alle chiese in base alla propria appartenenza, il battezzato è cattolico, e deve cacciare i soldi. E se non sa dove è stato battezzato, quest'uomo non può sbattezzarsi, rimanendo formalmente cattolico fino alla morte. Questa è la violenza: marchiare qualcuno alla nascita e non garantirgli la totale libertà di togliere quel marchio.
Ma non sarebbe meglio dare la libertà di entrare nella chiesa, piuttosto che concedere una mezza libertà di uscirne?
"giuliofis":
Non ho mai sentito di gente "comune" scomunicata perché non accettava i dogmi. Di questo stiamo parlando.
Eh, è quello che volevo dire... La chiesa non ti caccia, tu non te ne vuoi andare, direi che tu possa tranquillamente dichiararti un appartenente, no?
"giuliofis":
Se tu ti dichiari matematico e l'università ti rilascia il certificato, tu sei un matematico... Prima di rilasciarmelo, però, devo essere sottoposto alla fatidica Prova Finale
Il certificato ti è stato dato (sulla fiducia, per così dire, la Prova Finale è dopo la morte
) alla nascita e tu in ogni momento sei libero di dichiararti cattolico o meno.
La chiesa ti ha battezzato quando eri in fasce e non ti ha mai cacciato, quindi tu sei cattolico (tu figurato, intendo)
"giuliofis":
Quindi se io inventassi la chiesa giuliofisiana, e ti battezzassi tramite un apposito post in risposta ad un tuo intervento, tu saresti giuliofisiano solo perché io, senza il tuo consenso, ho deciso di battezzarti?
No, non hai capito. Dicevo che la chiesa ti ha battezzato non nel senso che ha fatto di te uno schiavo, ma che ti ha detto: "Ora per me sei uno di noi. Decidi tu se restare o andartene." Era per dire che qui, al contrario della laurea, c'è un'istituzione che ti apre le porte "gratis" e che sei solo tu a decidere se appartenervi o meno.
Però, per favore, fai un piccolo sforzo di comprensione di ciò che scrivo prima di rispondere, OK? Se hai qualche dubbio chiedi: ci sta che io scriva male qualcosa...
"JoJo_90":
Addirittura! Scusa, quali danni fisici o psichici subisce il bambino durante il battesimo tali da ritenerlo una violenza?
Beh, alcuni bambini piangono quando gli cade l'acqua sulla testa
A parte gli scherzi, il bambino non subisce alcun danno fisico o psichico perché vale solo se lui da grande ci tiene. In caso contrario è come lavargli i capelli senza shampoo: non serve a niente e non fa alcun male
"Sergio":
Insomma, ci sono cattolici e cattolici e non farei d'ogni erba un fascio.
Hai spiegato benissimo un concetto che io mi ero limitato a scrivere in battuta. Nel mio discorso era sottinteso, l'esistenza di tanti cattolici che ragionano con la loro testa e che non ritengo ipocriti o incoerenti per questo.
"vict85":
Anche se ha ragione giuliofis sul fatto che non andrebbe considerato cattolico ma solo cristiano.
Bene, a me bastava che fossero credenti
"JoJo_90":
[quote="giuliofis"]Stendiamo poi un velo pietoso sul pedobattesimo, vera e propria violenza.
Addirittura! Scusa, quali danni fisici o psichici subisce il bambino durante il battesimo tali da ritenerlo una violenza?[/quote]
Il fatto che venga iscritto ad una confessione che non può comprendere (a meno che tu non voglia sostenere che un bimbo di due mesi possa comprendere il concetto di trinità, parto verginale, ascensione al cielo, resurrezione dei morti...) e dalla quale è impossibilitato a disiscriversi se non gli viene confidata in quale parrocchia ha subito il rito. Se tale bambino, crescendo, diventasse ateo e volesse andare a lavorare, che so, in Germania, dovrebbe pagare la tassa alla chiesa cattolica perché formalmente cattolico.
Sarebbe tanto brutto lasciare il battesimo (con tutte le sue conseguenze) alla volontà delle persone mature?
Oltre al fatto che come non esistono bambini leghisti e bambini berlusconiani (esistono bambini con genitori leghisti o berlusconiani), così non esistono bambini cristiani o bambini induisti (esistono bambini con genitori cristiani o induisti).
"giuliofis":
Stendiamo poi un velo pietoso sul pedobattesimo, vera e propria violenza.
Addirittura! Scusa, quali danni fisici o psichici subisce il bambino durante il battesimo tali da ritenerlo una violenza?
"retrocomputer":
Scusa eh, ma la chiesa cattolica li caccia via quelli che non accettano certi dogmi? Se non lo fa (e quasi mai lo fa), di cosa stiamo parlando?
Non ho mai sentito di gente "comune" scomunicata perché non accettava i dogmi. Di questo stiamo parlando.
Se tu ti dichiari matematico e l'università ti rilascia il certificato, tu sei un matematico...
Prima di rilasciarmelo, però, devo essere sottoposto alla fatidica Prova Finale, la quale, dopo i tanti esami sostenuti e superati, deve essere a sua volta superata per avere il titolo. Non è affatto la stessa cosa. Si è matematici perché si sa fare matematica, come si è cattolici se si accettano le condizioni cattoliche.
La chiesa ti ha battezzato quando eri in fasce e non ti ha mai cacciato, quindi tu sei cattolico (tu figurato, intendo)
Quindi se io inventassi la chiesa giuliofisiana, e ti battezzassi tramite un apposito post in risposta ad un tuo intervento, tu saresti giuliofisiano solo perché io, senza il tuo consenso, ho deciso di battezzarti?
Stendiamo poi un velo pietoso sul pedobattesimo, vera e propria violenza.
Sono un po' confuso sul come siano entrati nella questione i testimoni di Geova.
Comunque penso che l'appartenenza religiosa sia determinata dalla sola autodeterminazione e dall'essere d'accordo con lo spirito di fondo (non parlo di dogmi veri e propri ma più che altro con l'insieme di credenze generali). Anche perché altrimenti sarebbe più difficile inquadrare religioni più aperte e dinamiche come quelle orientali in cui è normale "seguire più religioni insieme" (è un concetto difficile che ho consapevolmente banalizzato e che non sono convinto di comprendere bene, quindi starò sul vago). Anche se ha ragione giuliofis sul fatto che non andrebbe considerato cattolico ma solo cristiano.
Comunque penso che l'appartenenza religiosa sia determinata dalla sola autodeterminazione e dall'essere d'accordo con lo spirito di fondo (non parlo di dogmi veri e propri ma più che altro con l'insieme di credenze generali). Anche perché altrimenti sarebbe più difficile inquadrare religioni più aperte e dinamiche come quelle orientali in cui è normale "seguire più religioni insieme" (è un concetto difficile che ho consapevolmente banalizzato e che non sono convinto di comprendere bene, quindi starò sul vago). Anche se ha ragione giuliofis sul fatto che non andrebbe considerato cattolico ma solo cristiano.
"Epimenide93":
Un testimone di Geova favorisce la convivenza civile molto più di un cattolico dal punto di vista politico
Non ci tengo a vederli diventare maggioranza in Italia per dimostrarti quanto sbagli. L'antipolitica è peggio della politica e in più hanno idee medioevali.
Ah, mi risulta che i primi cristiani si comportassero un po' come i testimoni di geova, dal punto di vista politico... Poi sappiamo tutti cos'è successo quando sono diventati più degli altri...
"giuliofis":
È che tra il dire "io sono..." e esserlo c'è differenza: per appartenere ad un certo gruppo si dovrebbero accettare ed abbracciare le regole di questo gruppo (facciamo la metà?). Quanti italiani che si definiscono cattolici accettano ed abbracciano almeno un terzo dei dettami e dogmi cattolici?
Scusa eh, ma la chiesa cattolica li caccia via quelli che non accettano certi dogmi? Se non lo fa (e quasi mai lo fa), di cosa stiamo parlando? Se tu ti dichiari matematico e l'università ti rilascia il certificato, tu sei un matematico... La chiesa ti ha battezzato quando eri in fasce e non ti ha mai cacciato, quindi tu sei cattolico (tu figurato, intendo).
"retrocomputer":
Non è la stessa cosa. Essere cattolico non è un corso di laurea, è più una scelta di vita. Se ci pensi un attimo lo capisci.
Ci sono matematici che non hanno seguito corsi di laurea, specie nel (recente) passato.
Non è questo il punto. È che tra il dire "io sono..." e esserlo c'è differenza: per appartenere ad un certo gruppo si dovrebbero accettare ed abbracciare le regole di questo gruppo (facciamo la metà?). Quanti italiani che si definiscono cattolici accettano ed abbracciano almeno un terzo dei dettami e dogmi cattolici?
"giuliofis":
No, che non sono cattolici. È diverso, tanto.
Ecco, mi interessava solo questo aspetto. Sono credenti, come dicevo all'inizio, anche se a volte si allontanano dai dettami della loro chiesa (che ricordo è contraria al divorzio e vieta ai suoi fedeli di operare per favorirne la diffusione, anche dal punto di vista politico: un cattolico non può votare o sostenere leggi contrarie al dogma cattolico).
"giuliofis":
I cattolici sono chiamati ad essere obbedienti e sottomessi ai capi della chiesa.
Lo so, ma tante volte non obbediscono e i capi chiudono un occhio, a volte due...
Non è meglio lasciarlo decidere a loro cosa sono e cosa non sono?
"giuliofis":
No, non basta decidere di essere un matematico per esserlo, bisogna rispettare determinati requisiti.
Non è la stessa cosa. Essere cattolico non è un corso di laurea, è più una scelta di vita. Se ci pensi un attimo lo capisci.
"retrocomputer":
Per te invece significa che non sono credenti?
No, che non sono cattolici. È diverso, tanto.
Comunque questo per me significa solo che molti cattolici decidono con la loro testa invece che con la testa della loro istituzione ecclesiastica.
I cattolici sono chiamati ad essere obbedienti e sottomessi ai capi della chiesa. E non lo dico io. Mi fa piacere che molti non lo siano, non ti credere, ma non essere ubbidienti, non credere nell'autorità del papa e non credere ai dogmi, che cattolicesimo è? Potrà essere cristianesimo, non cattolicesimo.
Non è meglio lasciarlo decidere a loro cosa sono e cosa non sono?
No, non basta decidere di essere un matematico per esserlo, bisogna rispettare determinati requisiti.
Lo stesso dicasi per essere cattolici. Non basta dirlo, va pure fatto.
Io, per esempio, posso dire di essere un matematico, un calciatore, l'imperatore della Cina, un giapponese cintura nera di karate, ma non basta decidere di esserlo per esserlo davvero.
Ma guarda caso continuano a mandare al governo persone che poi il finanziamento non lo toccano... Strana forte questa maggioranza...
Chissà, forse è perché la stragrande maggioranza sono completamente disinteressati alla questione..? Vedere firme dell'8x1000. E questo non significa che siccome a molti non frega niente, allora si può fare come vuole una minoranza. Chissà, non decidere affatto della questione e lasciare il finanziamento della propria religione alla volontà dei fedeli potrebbe essere una buona alternativa che accontenta tutti.
"giuliofis":
se sei cattolico nessuno ti obbliga ad abortire, divorziare eccetera.
Secondo me sta tutto qui.
Retrocomputer, mi unisco a giuliofis nel dire una cosa sacrosanta: l'Italia, stando a quanto dice la costituzione, è uno stato laico, quindi non ha una religione ufficiale, l'ingerenza di qualsiasi religione sulle leggi che vengono promulgate è una cosa anticostituzionale e, dal mio punto di vista, eticamente sbagliata. Quello che non riescono a capire i cattolici (non puramente nominali) è che se loro si rifiutano di fare qualcosa non c'è ragione per impedire la stessa cosa agli altri. I testimoni di Geova non si schierano politicamente, quindi il problema non si pone neanche. Un testimone di Geova può spiegarti perché dal suo punto di vista l'aborto sia sbagliato (e alcuni sanno farlo con tatto ed educazione, altri no), ma non cercherà di impedirti di farlo. Quel che il cattolicesimo continua a fare, a differenza di tutte le religioni che non fanno parte di una teocrazia (o quantomeno di un governo politico di qualche tipo), è voler imporre per via legale i propri princìpi a chi non li condivide pur non essendo la religione parte del governo. Un testimone di Geova favorisce la convivenza civile molto più di un cattolico dal punto di vista politico e conseguentemente legale in virtù della neutralità politica. Quindi anch'io in tutta franchezza non vedo dove stia il problema.
"retrocomputer":
Le leggi italiane sono influenzate dal voto di tanti cattolici.
"giuliofis":
Non direi. Se vai a vedere i sondaggi, noterai che le persone che si dichiarano a favore di certe questioni (aborto, matrimonio gay...) sono ben più di quelle che si dichiarano in linea con la dottrina cattolica.
Lo hai detto malissimo, ma ho capito. Comunque questo per me significa solo che molti cattolici decidono con la loro testa invece che con la testa della loro istituzione ecclesiastica.
Per te invece significa che non sono credenti? Non è meglio lasciarlo decidere a loro cosa sono e cosa non sono?
"giuliofis":
In più, non è certo la maggioranza degli italiani che è favorevole al finanziamento diretto della chiesa cattolica (tant'è che meno di un italiano su tre firma per lei nell'8x1000).
Ma guarda caso continuano a mandare al governo persone che poi il finanziamento non lo toccano... Strana forte questa maggioranza...
"giuliofis":
Campagna elettorale?
Sì, parli come se dovessi convertirmi all'anticlericalismo, quando
1) lo sono già, grazie
2) mi annoia parlarne perché è un argomento trito e ritrito e sono intervenuto con tutt'altro intento.
"retrocomputer":
[quote="giuliofis"]
Possibile che non capisci cosa voglia dire Vict85? Sta semplicemente dicendo che un cattolico, in Italia, può benissimo vivere secondo i dettami della sua religione senza infrangere alcuna legge dello Stato.
Infatti, ha detto qualcosa che non c'entrava nulla con il mio discorso. Questo l'ho capito persino io.[/quote]
Allora non ho capito il tuo discorso o tu non hai capito a fondo il mio.
Cambiando religione. La legge italiana non è contraria ai dogmi islamici perché permette alle donne di stare con i capelli scoperti in pubblico. Il divieto in alcuni stati di coprire completamente il volto nei posti pubblici per ragioni di sicurezza può essere considerato invece contrario alle fronde più estremiste dell'islam (seppur non a tutte).
La laicità dello Stato è appunto quella di permettere all'uomo di seguire i dettami della propria fede fintanto che non vadano contro gli interessi di tutti e la libertà altrui. Ritenere che la legge italiana possa permettere cose che il cristianesimo o altre religioni vietano è un pensiero laico e non ateo o agnostico.
Detto questo il divorzio esisteva sin dall'antichità ed è stato tolto e rimesso varie volte. Ad un certo punto la Chiesa ha deciso, in Europa, di controllare tutta la legge sul matrimonio, divorzio/annullamento incluso. Se leggi le ragioni di annullamento di un matrimonio ti rendi presto conto che puoi annullare quasi qualsiasi cosa. E trovo la legge sull'annullamento uno tra i peggiori orrori del diritto italiano (a rigore sarebbe eclesiastico ma di fatto ha influssi sull'ordinamento italiano). Di fatto è un divorzio, ma con effetti ben peggiori verso i soggetti più deboli.
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