Conviene credere ancora nella creazione?

[Sk_Anonymous]

"Le leggi naturali dell'universo sono così precise che non abbiamo nessuna difficoltà a costruire una nave spaziale per andare sulla luna e possiamo cronometrarne il volo con una precisione di una frazione di secondo. Queste leggi devono essere state stabilite da qualcuno" (Werner von Braun).

"Il nostro pianeta è la meraviglia dell'universo, un globo straordinario" (Arthur Beiser)

"Sembra difficile che queste condizioni particolari e precise possano avere avuto un'origine casuale" (Science News)

"Non ho altra scelta che riconoscere l'esistenza di un Supremo Intelletto, responsabile del progetto e dello sviluppo dell'incredibile relazione cervello-mente, qualcosa che supera di gran lunga le possibilità di comprensione umane" (The Reader's Digest, 1978).

"L'evoluzionismo non è scienza galileiana perché manca di una struttura matematica e della verifica sperimentale" (Zichichi)

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http://www.youtube.com/watch?v=S1q-cIFb8jY

Questi sono solo alcuni spunti di un ipotetico infinito dossier sull'argomento, reperibile anche in internet.
Voi come la pensate? Ha ancora senso in un mondo così scientificamente sviluppato, credere al creazionismo?

[Cmax1]

La discussione presenta lati interessanti, ma l'aspetto generale è talmente confuso da non lasciar capire a quale forma di teoria dell'evoluzione faccia riferimento. Riconosco che è limitativo, ma avendo in passato studiato aspetti quantitativi della teoria, preferisco ricondurmi a questi piuttosto che a vaghi e generici proclami. Soprattutto, essendo una teoria consolidata ed utilizzata al pari delle teorie fisiche, non ho alcuna intenzione di ricercare ulteriori elementi di conferma (fra l'altro, faccio un mestiere completamente diverso dal corroboratore o confutatore di teorie): se qualcuno la vuole confutare sarebbe il benvenuto dalla comunità scientifica (o nelle isole del Pacifico, secondo le preferenze), ma si deve accollare l'onere di produrre argomenti concreti e formulati secondo un linguaggio condiviso, ed allo stato attuale nessuno con questi requisiti si è presentato. Vi si possa riconoscere o meno, un'interpretazione teleologica ha un fondamento inevitabilmente religioso, indipendentemente dalla riconducibilità ad una chiesa strutturata.
Per una discussione su un forum non è ovviamente necessario arrivare confutare una teoria, ma sarebbe opportuno impegnarsi a costituirsene una conoscenza di base ed un dizionario appropriato. Un esempio di cosa può essere un dizionario appropriato è l'articolo (non occorre condividere le sue affermazioni) di Edoardo Boncinelli, I nemici (di Darwin) non finiscono mai, (è pubblicato su Micromega n.3, 2008, purtroppo non ne ho trovato una copia sul web), di immediata lettura.
Al contenuto dell'articolo voglio aggiungere un'altra cosa, visto che la accenni: le teorie fisiche note hanno dei problemi di base non trascurabili (ciò nonostante non vedo gente che si sbraccia per salvarle, anche se la discussione prosegue). Non so se questo le renda più o meno deboli, comunque li elenco :

Teoria della relatività speciale -> paradossi causali (anche se non completamente inerenti la teoria)
Meccanica quantistica -> problema della misura (detto anche collasso della funzione d'onda)
Teoria della relatività generale -> singolarità
Teoria quantistica dei campi -> divergenze

e lasciamo perdere la teoria delle stringhe e la gravità quantistica perché sono framework teorici non ancora consolidati.

Sarebbe interessante capire perché queste teorie non sconvolgano come le sintesi neodarwiniane.
Non mi risulta inoltre che le sintesi neodarwiniane riducano la complessità della vita o offrano soluzioni "ben definite" (mi risulta il contrario, è però vero che la teoria di Darwin ha fornito un principio unificante che ha permesso alla biologia di diventare una scienza non meramente descrittiva), e non vedo come la fisica quantistica (ed altre "teorie successive") possa suggerire evidenze che ne allontanino.

[alfabeto2]

E che dire di tutti quelli che cercano e non hanno mai trovato nei fossili questi passaggi evolutivi? Anche per me tutte queste persone non le considero seriamente (e siamo pari). Così mi sono trovato automaticamente inquadrato in una religione! Il link che ho postato non è quello al quale io faccio riferimento è solo il primo che mi è capitato dove veniva riportato il lavoro di Fondi e di Sermonti. Vorrei che una teoria fisica avesse un supporto teorico così debole com'è per la teoria evoluzionistica e vedere quanti si sbraccerebbero per salvarla! Io non difendo una convinzione religiosa ( non appartengo a nessuna religione), però la mia impressione è che non ci siano spiagazioni così ben definite ( dal punto di vista di prove) della vita in chiave evoluzionistica. Credo che la vita sia una cosa molto più complessa e noi, al momento, siamo al primo gradino di conoscenza... la stada è molto lunga. La fisica quantistica ed altre teorie successive fanno vedere un mondo molto più complesso.

alfabeto

[Cmax1]

Almeno ora è chiaro dove hai studiato la teoria dell'evoluzione. Non c'è niente di male nel ricercare contesti culturali rassicuranti delle proprie convinzioni filosofiche o religiose (perché il lavoro di Fondi e Sermonti è basato su questo, anche se lo negherebbero recisamente), tuttavia se è da loro che è stata mutuata l'espressione "scelte predittive dell'evoluzione", non mi sento di considerarli seriamente.

[alfabeto2]

Fondi e Sermonti usano il termine "organicismo". Non so se viene riportato in questo link... Io avevo partecipato ad una confrenza tanti anni fa...
http://www.benmelech.org/creazione/crea ... grafia.htm

Anche in questo riassunto si dice che molto spesso viene considerato "vero" quello che in realtà è "supposizione"

alfabeto

[Cmax1]

Forse veramente non capisco. Dal punto di vista evolutivo, può essere interessante capire come si è sviluppato il meccanismo della coagulazione (e si è già detto che è difficile), ma gli stimoli ed segnali che la determinano nella forma attuale sono pertinenza di altre discipline. Ma lo stesso si può dire di molti esempi presi a caso dalla fisiologia: nella digestione interviene una flora batterica simbionte, capire come questa simbiosi è diventata una strategia evolutiva stabile è un problema pertinente l'evoluzione, i meccanismi biochimici della digestione molto meno.
Non conosco una teoria organicistica. Conosco alcune formulazioni, come l'ipotesi Gaia di Lovelock, che possono presentare qualche vaga somiglianza, comunque non forniscono un contesto per il lungo termine.

[sonoqui_1]

@alfabeto: tu parti già dal presupposto che gli animali siano costituiti da cellule altemente differenziate come sono quelli che vediamo oggi. Proprio perchè queste cellule sono differenziate e non sono in grado di svolgere le funzioni vitali in maniera indipendente dalle altre c'è bisogno di un interscambio di sostanze. Non dico che questo scambio debba avvenire necessariamente attraverso un circuito chiuso in pressione in cui scorre sangue come è quello costituito da vene, arterie e capillari, con la necessità anche di organi accessori come cuore, polmoni, cervello, tessuti in grado di produrre globuli rossi...
Quello che non riesci a capire dell'evoluzione è l'evoluzione stessa.

[alfabeto2]

Cmax forse non sono riuscito a spiegarmi. La teoria evoluzionistica darwiniana può andare bene quando spiega cambiamenti per necessita di adattamento quando i cambiamenti sono lenti ( quello che tu dici tempi geologici) ma non riesce ad interpretare la velocità di adattarsi a cambiamenti rapidi di situazione, come nel caso di ferite che necessitano rapidamnete di un qualcosa che blocchi l'emoragia. Vediamo anche ai giorni nostri che cambiamenti repentini della situazione ambientale (e che qiesti cambiamenti avvengono in tempi molto più lunghi di quelli necessari per tamponare una ferita) porta la distruzione di intere specie animali.
Quali altre teorie? Beh l'organicistica per esempio.. ma chiaro chi non vuol sentire parlare di una finalità della natura.. sicuramente non considera valida questa teoria e s'impegnerà in tutti i modi a confutare una simile teoria... ma è pronto ad accettare una teoria che ha molti lati scuri su parti importanti della natura. E probabilmente usaranno la stessa frase usata dalla Hack : "questa è la Natura".
Quando si dice che se si ha una probalità molto bassa non vuol dire che un evento non capiti si dice una verità matematica. Se si deve mettere in fila una serie di probabilità molto basse ( ogni passaggio evolutivo, ogni differenziazione tra le specie).. behh allora se tutto fila dritto vuol dire che la probabilità non è bassa ma è altissima.. o che il meccanismo non ci è noto ma che sfugge ad una interpretazione meccanicistica di necessità- adattamento.

alfabeto

[Cmax1]

Ormai rischiamo di essere ripetitivi.
Quello che posso dire è che per gli studiosi di dinamica evolutiva il termine "scelta predittiva" è quello che può essere "horror vacui" per i fisici.
Anche l'esempio delle piastrine è un caso molto complesso, tuttavia la risposta l'hai già data (in termini semplificati, chi ne è privo non sopravvive), e non capisco su quale base i tempi geologici (che sono lunghi, ma molto lunghi) non siano ritenuti sufficienti.
Tuttavia, se dovessi capire meglio i meccanismi evolutivi esaminerei casi riproducibili e con tempi di risposta minori. Per esempio, i laboratori farmaceutici sono costantemente alla ricerca di nuovi antibiotici in quanto l'esposizione a quelli esistenti seleziona ceppi batterici resistenti. Questo è un classico caso di evoluzione, ed anche molto veloce (anche il creazionista più acceso preferisce curarsi con i medicinali più recenti).

Ma quali sono le altre teorie verso cui gli "evoluzionisti" sarebbero severi? Questo ancora non l'ho capito.

[egregio]

Guarda, io credo nella creazione; per il semplice fatto che la scienza, ma credo che qui si tratti più di filosofia, si pone lo scopo di superare i limiti dell'uomo; un primo limite era quello del mondo macroscopico costituito dal sistema solare; una volta superato il sistema solare siamo giunti alla via lattea, poi alla nosta galassia, poi a teorizzare l'esistenza di universi paralleli etc...; poi siamo passati al microcosmo; ci siamo interessati sempre più al piccolo; atomo, quanti di energia, quark..."particella di Dio"; ma la domanda è questa chi ti dice che non ci sia nulla oltre la particella di Dio?; quindi in sostanza è insito nella nostra mente supporre sempre l'esistenza di un qualcosa che dia origine ad altro. So che è un ragionamento leggermente contorto, ma non riesco a spiegarmi meglio.

[alfabeto2]

Sai che bello se io avessi una teoria alternativa e soddisfacente!! Cambierei lavoro e con i soldi ricavati dal libro che illustra questa teoria passerei il resto della mia vita cercando di far venire sera tra le varie isole del pacifico.
Ho assistito a varie conferenze su questo argomento ( ricordo Fondi e la Hack... altri nomi non li ricordo) e a quanto mi è parso quello che metteva in difficoltà gli assertori dell'evoluzionismo erano proprio queste "scelte predittive" che una logica di evoluzione data dal caso-necessità, non riesce a spiegare. E queste scelte sono presenti in tutti quei passaggi obbligati che non possono aspettare ( esempio la divisione sessuale e che, nel caso dei mammiferi, ci sia contestualmente pronto, l'apparato mammario a carico di chi partorisce). Oppure altro punto che metteva in crisi gli evoluzionisti era la formazione delle piastrine nel sangue. Anche in questo caso un organismo non può "per caso" creare delle piastrine prima di sapere che queste piastrine servivano a fermare l'emorragia. Si si obbietta... tra le varie prove la selezione naturale ha visto che solo chi ha le piastrine si salva. Ma se fosse così in quanto tempo un organismo riesce a produrre piastrine e tutta l'attrezzatura per produrle??.. Nessun organismo sarebbe sopravvissuto senza questa protezione. Ecco a me sembra che gli evoluzionisti siano severi verso le altre teorie e accondiscendenti per l'evoluzionismo. Ricordo che su una specifica domanda rivolta alla Hack questa ha risposto: "si comporta così perchè così è la Natura". Grande risposta.. era uguale a quella di altri che dicono "è così perchè me lo ha detto la mamma".

Alfabeto

[Cmax1]

Non ho l’intenzione di convincere alcuno in alcunché. Semplicemente, un'espressione "scelte predittive dell'evoluzione" non si riferisce alla teoria dell’evoluzione, che non include strutture teleologiche, e mi chiedevo se esistesse un ipotetico testo da cui potessi aver mai ricavato l’impressione che nell’evoluzione fosse previsto un meccanismo di “scelte predittive”.

Tuttavia, scendendo a livello più operativo (ma non sono un biologo, potrei essere impreciso), il problema dello sviluppo dei caratteri sessuali (che conosco poco, in quanto mi sono occupato, e solo per un periodo limitato, più dei meccanismi selettivi alla base del controllo delle popolazioni, argomento meno complesso) è uno dei più difficili, e volerlo affrontare con il livello di conoscenze che traspaiono dall’uso dell'espressione sopra menzionata equivale a voler iniziare lo studio della fisica con la gravità quantistica. Ma se proprio sei interessato a questo campo, consiglio la lettura di John Maynard Smith, The Evolution of Sex, Cambridge Press 1978, uno dei pochi testi che ho letto sull’argomento specifico. Non è certo risolutivo, non è specialistico, e forse è anche ormai un po’ datato, ma penso possa esserti utile, come lo fu per me a suo tempo, a consolidare un linguaggio adeguato all’argomento e a mettere a punto la formulazione dei problemi a riguardo. Un’altra cosa che non ho capito è se disponi di una teoria alternativa in cui questo problema trova una soluzione soddisfacente.

[alfabeto2]

CMax.
su cosa non sei d'accordo? Perchè dico che la natura fa delle scelte avendo già una finalità? Prova a convincermi su un'altra possibilità di evoluziione ( completamente dettata dal caso) sui 2 esempi che ho messo nel mio post. E' sempre stato detto che l'evoluzione viene regolata dalla necessitè imposta da una nuova situazione? SI. Questo può andare bene o benissimo per modificazioni lente dell'ambiente ma su variazioni veloci l'evoluzione non può adeguarsi.

alfabeto

[Cmax1]

"alfabeto":scelte predittive dell'evoluzione

???

Scusa, ma dove hai studiato la teoria dell'evoluzione?

[alfabeto2]

Mi piacerebbe vedere da parte degli "evoluzionisti", la stessa critica feroce che fanno verso altre idee, rivolta alla loro teoria. Qualcuno ha detto che è più facile che un branco di scimmie che armeggiano su macchine da scrivere possano scrivere le commedie di Shakespeare che una serie di molecole formino una proteina. Ecco cosa manca ( a mio parere) nella critica degli evoluzionisti una valutazione temporale di quante "condizioni particolari" ci sono state... e perchè ora non ce ne sono più e perchè ora partendo da esseri viventi non si vedono più queste modifiche? ( si ...dicono che l'evoluzione è durata milioni di anni... ma vuol dire che per partire da un essere monocellulare, che è già molto complesso e la cui vita è ancora sconosciuta ed arrivare ad un essere vivente complesso, come può essere un mammifero, di queste condizioni particolari ce ne devono essere moltissime). Ecco la teoria evoluzionistica tratta come "puro caso" le scelte predittive dell'evoluzione e vorrei elencerne solo alcune ma ce ne sono tantissime. Partendo da esseri bisessuati si arriva a esseri con sessualità distinte. Ebbene se questa era una necessità nel periodo che non erano completamente sviluppati a cosa servivano?... non solo se c'era questa divisione di funzioni sessuali vuol dire che fino ad un istante prima erano in grado di riprodursi e un istante dopo no?? e l'altra metà era disponibile e funzionante nello stesso momento per poter iniziare una procreazione divisa?... altro punto... il sangue contiene piastrine e sappiamo l'importanza di questi elementi. Se non ci fossero le piastrine, chi subisce una ferita morirebbe dissanguato. Siccome secondo l'evoluzionismo l'essere evolve spinto da necessità, che informazione poteva avere l'organismo per poter creare le piastrine se non sentivano questa necessità (= nessuna ferita) e quando servivano (= ferita) era tardi per pensare di produrle?... esempi di questi se ne trovano a volontà.

[baldo891]

OT
vorrei sapere dai moderatori come è andata a finire la vicenda di gaiuccia..
OT

[giacor86]

"fields":
La tua posizione e': considerando le leggi della fisica, l'evoluzione della vita verso sistemi sempre più' complessi e' altamente improbabile.

No, qui ti sbagli. Io non sto parlando dell'evoluzione della vita.. una volta che ci sono cellule che si riproducono, ok, l'evoluzionismo mi sembra una spiegazione più che ragionevole del come si sia arrivati fino a qui. E' il prima che mi lascia più perplesso perchè non credo proprio che l'evoluzionismo possa essere applicato ai sassi. E' questo l'ordine che mi lascia del tutto perplesso. Dal brodo di atomi alla prima cellula auto-riproducente. Rimane che senza sapertelo giustificaro, mi sembra una cosa che spontaneamente (se vuoi "termodinamicamente") possa avvenire con bassa, bassissima probabilità. O meglio (visto che parli di diminuzione locale dell'entropia), mia lascia assasi meravigliato la possibilità che ci sia stata una rottura di simmetria nel brodo primordiale tale da dar vita a due partner così distinti: uno che è diventato vita, a spese dell'altro che ha aumentato la sua entropia.

[fields1]

"sonoqui_":
Aspetta hai anche del cibo in camera, o comunque per te intendi anche il cibo ingerito o in assenza di questo le parti del corpo sacrificate continuamente per ottenere energia per mantenere l'organismo funzionante nelle sue diverse caratteristiche, comprese quelle dei neuroni che permettono di elaborare e quindi arrivare alla conclusione che è meglio ordinare i libri per trovarli meglio e/o di acquisirla come abitudine?

Non darei troppo significato a questo esempio, volutamente vago e questionabile. Il mio punto e': l'entropia localmente puo' diminuire.

[fields1]

"giacor86":Tutto questo, ripeto, solo per farti capire (spero con successo) che la posizione da me difesa e da te etichettata come "talmente ingiustificata da..", condivisibile o no, così ingiustificata non è.

La tua posizione e': considerando le leggi della fisica, l'evoluzione della vita verso sistemi sempre più' complessi e' altamente improbabile. Da tutto quello che ho letto rimane ingiustificata. Non sostengo che sia errata, sciocca o quant'altro, dico solo che non hai argomenti solidi, ne' fisici, ne' filosofici; nessuno li ha.

Detto questo, sono d'accordo che la scienza sia ben lontana da spiegare ogni cosa (vedi la mia firma). Ma la religione non spiega alcunche', dal momento che fa discendere l'esistenza di esseri semplici (organismi unicellulari, piante, etc) da quella di entità' infinitamente più' complesse da spiegare (Dio) e che spuntano con nonchalance dalla terra di nessuno.

Dall'altra parte, la teoria dell'evoluzione e' un tentativo incomparabilmente più' sofisticato di spiegare la vita. L'evidenza empirica mostra che la vita e' arrivata alla complessità' in modo graduale. Non c'e' nessuna solida ragione, per ora, che possa suggerire che questa processo abbia richiesto interventi divini. Liberissimo ognuno di credere che sia Dio che bla bla bla. Matrix stessa rimane una possibilita' che non si puo' scartare con certezza.

[sonoqui_1]

"fields":
Finalmente sono d'accordo con te Non e' perfettamente coerente dal punto di vista fisico che il mio disordine interno sia aumentato, a beneficio dell'ordine della mia camera, ma a scapito dell'entropia del sistema me+camera? Non e' naturale che certe parti dell'universo risultino più' ordinate a seguito dell'interazione con altre? Non potrei forse nel chiuso della mia stanza, da buon scienziato pazzo, inventare un robot più' intelligente di me? Sarebbe fisicamente contraddittorio?

Tutto questo naturalmente assumendo che il mio cervello e il mio corpo funzionino in base alle leggi della fisica. O vuoi negare anche questo?

Aspetta hai anche del cibo in camera, o comunque per te intendi anche il cibo ingerito o in assenza di questo le parti del corpo sacrificate continuamente per ottenere energia per mantenere l'organismo funzionante nelle sue diverse caratteristiche, comprese quelle dei neuroni che permettono di elaborare e quindi arrivare alla conclusione che è meglio ordinare i libri per trovarli meglio e/o di acquisirla come abitudine?
Riguardo all'essere più intelligente qualcosa mi dice che questo potrebbe avvenire solo con la riproduzione o con degli errori non voluti ma vantaggiosi, ma è un po' difficile stabilire che cosa si intende per intelligente, è un insieme di predisposizione ed esprienza.

[giacor86]

Il mistero della vita sta nella vita stessa ok? Non voglio aprire dibattiti troppo ampi sull'argomento ma il grande punto di domanda sta proprio nella nostra (come dei cani e in generale, delle fome viventi) capacità di formulare idee, di scegliere, di pensare, ragionare (questo chi più e chi meno) etc.. Questo la fisica non lo spiega. Lo spiegano i filosofi, i filosofi della scienza, i comunisti, i Bertoncelli, i preti e le più o meno sensate chiacchiere da bar di chiunque (mie e tue comprese), ma non la fisica. Quindi, ok che poi alla fine noi siamo fatti di materia e i pensieri sono elettroni che si muovono, ma rimane che per me c'è qualcosa di più.

Ma a parte questo, anche ammesso che noi siamo solo atomi aggregati in modo tale da essere "viventi", c'è il problema della ricorsione.. rimane che per inventare il robot che ti ordina la stanza ti ci devi mettere tu che ordini un po' di ferro per costruirlo. Quindi sposti solo il problema aggiungendo uno step superfluo in più. Rimane che c'è qualcuno che a monte della catena ci ha messo un pensiero intelligente ed ordinatore. Ora non voglio dire che ogni diminuzione di entropia nell'universo corrisponde ad una causa pensante. Quando 2 cose termalizzano, quello che si raffredda, se preso come sistema a se stante, diminuisce la sua entropia. Però è ben diverso questo tipo di ordine, in termini di complessità, dall'ordine biologico e della vita.

Se ora immagini che nel brodo primordiale (e non apriamo il dibattito del prebigbang e altre tonnellate di speculazioni) non c'eri nè tu nè il tuo robot... mhhh

Tutto questo, ripeto, solo per farti capire (spero con successo) che la posizione da me difesa e da te etichettata come "talmente ingiustificata da..", condivisibile o no, così ingiustificata non è.