Conoscenza scientifica
lancio un tema eminentemente filosofico, ma secondo me di grosso valore, dibattuto da sempre e dai grandi, ma mai chiuso. Non si potrà avere la pretesa, quindi, di arrivare a trovare una posizione condivisa ed ancor meno conclusiva, ma la discussione può essere interessante.
Il punto di partenza potrebbe essere una domanda del tipo: cosa è conoscibile nella scienza? Ci sono cose che sono scientificamente inconoscibili per limiti intrinseci a tale conoscenza, che quindi rimarranno tali per sempre? Se si comincia a riflettere su questa domanda si perviene, in poco tempo, alla necessità di definire la conoscenza scientifica. C'è allora una domanda propedeutica da fare: che cos'è la conoscenza scientifica? Anche iniziando a riflettere su ciò, ci si imbatte in un'ulteriore questione propedeutica: cos'è la conoscenza? Io comincerei da qui.
P.S.: evitiamo eventuali derive verso l'ambito religioso, perché con tutta probabilità porterebbero alla fine della discussione
Il punto di partenza potrebbe essere una domanda del tipo: cosa è conoscibile nella scienza? Ci sono cose che sono scientificamente inconoscibili per limiti intrinseci a tale conoscenza, che quindi rimarranno tali per sempre? Se si comincia a riflettere su questa domanda si perviene, in poco tempo, alla necessità di definire la conoscenza scientifica. C'è allora una domanda propedeutica da fare: che cos'è la conoscenza scientifica? Anche iniziando a riflettere su ciò, ci si imbatte in un'ulteriore questione propedeutica: cos'è la conoscenza? Io comincerei da qui.
P.S.: evitiamo eventuali derive verso l'ambito religioso, perché con tutta probabilità porterebbero alla fine della discussione
Risposte
Proposta.
Studiamo tutti uno scritto di filosofia della scienza o epistemologia e su quello si discute, per iniziare. Per me va benissimo fare riferimento alle pagine linkate da Sergio. Quelli che non hanno una formazione adeguata ricevono, se lo desiderano, da quelli che l'hanno un aiuto, nei limiti del possibile (si fa quel che si può e poi non si comincia che da zero, quando si comincia). Ci si dà un tempo massimo per portare a termine lo studio ed iniziare il confronto. Insomma un gruppo di studio sul tema proposto da Kinder: la discussione che ne seguirebbe potrebbe approfondire l'oggetto in questione più del silenzio che sembra essere calato. Che ne dite?
Studiamo tutti uno scritto di filosofia della scienza o epistemologia e su quello si discute, per iniziare. Per me va benissimo fare riferimento alle pagine linkate da Sergio. Quelli che non hanno una formazione adeguata ricevono, se lo desiderano, da quelli che l'hanno un aiuto, nei limiti del possibile (si fa quel che si può e poi non si comincia che da zero, quando si comincia). Ci si dà un tempo massimo per portare a termine lo studio ed iniziare il confronto. Insomma un gruppo di studio sul tema proposto da Kinder: la discussione che ne seguirebbe potrebbe approfondire l'oggetto in questione più del silenzio che sembra essere calato. Che ne dite?
No, non facevo riferimento a come io mi pongo rispetto alla questione. A me la filosofia piace, soprattutto da quando, ormai diversi anni fa, ho scoperto come sia molto meglio leggere le opere dei filosofi, più che testi di storia della filosofia. Infatti m'è piaciuta solo dopo il liceo, quando, credo casualmente, mi sono ritrovato in mano non so quale opera di Hume. Non ricordo quasi più niente, tranne il fatto che scoprii come erano di gran lunga più comprensibili e coinvolgenti gli scritti degli autori, rispetto alle sintesi dei vari testi scolastici di storia della filosofia. Fu l'inizio di una lunga serie di letture, piuttosto diverse, ma tutte molto interessanti, in cui non rientrarono mai i filosofi greci (cosa strana, visto che in genere sono quelli che lasciano qualche traccia in memoria, e risultano accattivanti, almeno agli studenti). Solo cosi ho cominciato a capire cosa dicevano i vari Lock, Spinoza, Galileo, Cartesio, Kant, Hegel (che palle questo), Nietzsche, Popper etc. Capii anche che a scuola, invece di spaccare i c... con ore di pappardelle imparate a memoria dai vari testi, sarebbe stato molto meglio avviare i ragazzi a qualche lettura significativa (ne ho incontrate tante). Insomma, per capire Nietzsche è molto meglio leggere Ecce homo, l'Anticristo o, al limite, anche Zaratustra, piuttosto che farselo raccontare da Adorno, Gregory, Verra (il libro di testo che usavo io al liceo). Tempo permettendo. Ma sono OT.
"Sergio":
La tua risposta (almeno l'hai detto chiaro) è stata "no grazie".
Sarà, ma non me ne sono accorto, e comunque non rientra nei miei schemi mentali. Infatti lo sto leggendo.
"Sergio":
Mi pare che proponi una sorta di compromesso, che - mi spiace - non posso accettare.
Dal mio punto di vista (sia chiaro che non voglio imporre nulla a nessuno; mi sto solo chiedendo se la sezione "Filosofia della scienza", così come è, può interessarmi o meno), non è possibile discutere di filosofia della scienza senza discutere dei filosofi e di quello che hanno scritto.
Sarebbe un po' come parlare di triangoli rettangoli senza mai parlare di Pitagora, di massimi e minimi di funzioni continue senza parlare di Weierstrass, di potenza del continuo senza parlare di Cantor, di assiomatizzazione senza parlare di Godel, di sistemi di equazioni senza parlare di Cramer o di Gauss, ecc.
Più in generale, così come la matematica è fatta di definizioni, assiomi e teoremi, la filosofia - anche la filosofia della scienza - è fatta di teorie formulate da filosofi.
Quelli che chiami "riferimenti teorici e/o richiami storici" sono assolutamente necessari. Se se ne vuole fare a meno, c'è la sezione "Generale".
Forse devo essere più esplicito per chiarire il mio punto di vista. Non ho inteso minimamente affermare che i riferimenti teorici e/o storici siano da evitare. Al contrario, credo che chi sia in grado di apportare tale contributo debba, se vuole, farlo. Intendevo dire solo che non ritengo scandaloso che il dialogo si svolga tra persone di diversa competenza sul tema, nel quale chi ne sa di più insegna agli altri. E' il normale rapporto tra docente e discente, e non mi sembra al di fuori dello spirito di questo forum. Anche nelle sezioni dedicate alle altre discipline c'è chi chiede e chi risponde. Mi sembra, semmai, che tu stia sottintendendo che il dialogo debba avvenire solo come scambio alla pari tra dotti della stessa disciplina. Come ho già detto, penso che per quanto riguarda la filosofia questo requisito sia troppo stringente, perché credo che in questa comunità i laureati in filosofia siano davvero pochi (non conosco nessun altro oltre te). E non credo tu desideri il soliloquio. Questo sito si chiama Matematicamente, non Filosoficamente. La tua posizione, se non l'ho intesa in maniera errata, potrebbe semmai portare a criticare il fatto che si sia destinata ad una parte della filosofia una sezione di un forum di matematica, mentre, come parte di un Generale, tale argomento potrebbe già essere trattato lì, in cui non ti aspetteresti alcuna particolare competenza.
E comunque, i Caffe, con le loro chiacchiere, sono stati anche il luogo di nascita di movimenti culturali. Dico questo solo per dire che non dobbiamo disprezzare troppo il dialogo tra persone di cultura diversa, che si avventurano su argomenti di cui non hanno una cultura accademica. L'importante, secondo me, è mantenere un ragionevole grado di consapevolezza, che consente di sospendere i giudizi, e di cogliere tra le chiacchiere gli spunti per gli approfondimenti successivi. Io ho imparato diverse cose parlando di cose di cui non sapevo niente con persone che, invece, ne sapevano, e mi hanno insegnato e stimolato. Non ci trovo niente di male, anzi.
Buonasera a tutti,
i sofisti avevano capito che dalle parole si passa necessariamente ai fatti, prima o poi e, difatti, pensavano anche alla retribuzione, prima che il tutto finisse in un 48.
Dal che ne deduco una morale, relativamente alle questioni qui poste, dal problema nobilissimo del 'conoscere' alla 'scienza', dal dire per dire per finire col tacere - tacere a cui si arriva sempre, dopo aver parlato, se non si è in condizione di produrre fatti, ed è una morale che non posso non considerare scientifica, giacché frutto della sperimentazione: le cose si fanno un poco alla volta, e come c'è spazio per la cucina, nella casa, cucina dove si potrebbe - e si farebbe benissimo a - discorrere di filosofia, allo stesso modo c'è spazio per il salotto, dove si fanno certo molti più convenevoli, ma sempre coll'intenzione di far passare il tempo in modo piacevole.
Credo sia questo il senso della conoscenza e, spero ne converrete, è una cosa davvero difficile.
N.B.: in fondo non è una meravigliosa favola, la matematica? Se qualcuno negherà che lo sia, favola, sarò costretto ad ammirarlo: egli aspira, infatti, ad una speranza che è il fine del sapere: l'immortalità del corpo. Se altri invece lo sosterrà, non potremo che incontrarci in un salotto o, per approfondire con tutti i sensi, in cucina e, infine, e sempre per raggiungere l'immortalità del corpo, nel talamo, dove daremo vita a nuova vita.
Ciao.
i sofisti avevano capito che dalle parole si passa necessariamente ai fatti, prima o poi e, difatti, pensavano anche alla retribuzione, prima che il tutto finisse in un 48.
Dal che ne deduco una morale, relativamente alle questioni qui poste, dal problema nobilissimo del 'conoscere' alla 'scienza', dal dire per dire per finire col tacere - tacere a cui si arriva sempre, dopo aver parlato, se non si è in condizione di produrre fatti, ed è una morale che non posso non considerare scientifica, giacché frutto della sperimentazione: le cose si fanno un poco alla volta, e come c'è spazio per la cucina, nella casa, cucina dove si potrebbe - e si farebbe benissimo a - discorrere di filosofia, allo stesso modo c'è spazio per il salotto, dove si fanno certo molti più convenevoli, ma sempre coll'intenzione di far passare il tempo in modo piacevole.
Credo sia questo il senso della conoscenza e, spero ne converrete, è una cosa davvero difficile.
N.B.: in fondo non è una meravigliosa favola, la matematica? Se qualcuno negherà che lo sia, favola, sarò costretto ad ammirarlo: egli aspira, infatti, ad una speranza che è il fine del sapere: l'immortalità del corpo. Se altri invece lo sosterrà, non potremo che incontrarci in un salotto o, per approfondire con tutti i sensi, in cucina e, infine, e sempre per raggiungere l'immortalità del corpo, nel talamo, dove daremo vita a nuova vita.
Ciao.
Perdonami GIBI ma non capisco il nesso tra ciò che dici e l'agomento di cui stavamo parlando.
POi permetti ma i sofisti erano tuttaltro che sfaccendati e infatti solitamente guadagnavano bene. Non sono esistiti solo 2500 anni fa, esistono ancora e si chiamano avvocati.
Qui non era in discussione la matematica ma un'interpretazione di quale sia la classe di argomenti da discutere in questa sezione e Sergio ed io non ci troviamo d'accordo. Per cui vista l'impossibilità di trovare un punto comune ()a quanto pare) ho proposto di mettere un separè in modo da consentire a ciascuno di esprimersi liberamente e trattare dei temi che preferisce senza essere di impedimento agli altri. Mi pare condivisibile e piuttosto moderato.
POi permetti ma i sofisti erano tuttaltro che sfaccendati e infatti solitamente guadagnavano bene. Non sono esistiti solo 2500 anni fa, esistono ancora e si chiamano avvocati.
Qui non era in discussione la matematica ma un'interpretazione di quale sia la classe di argomenti da discutere in questa sezione e Sergio ed io non ci troviamo d'accordo. Per cui vista l'impossibilità di trovare un punto comune ()a quanto pare) ho proposto di mettere un separè in modo da consentire a ciascuno di esprimersi liberamente e trattare dei temi che preferisce senza essere di impedimento agli altri. Mi pare condivisibile e piuttosto moderato.
Non è che parlate due lingue diverse è che parlate la stessa lingua, o meglio lo stesso linguaggio quello verbale. Circa 2500 anni fa un piccolo manipolo di sfaccendati detti sofisti (i sapienti) hanno mostrato che con il linguaggio verbale si può affermare tutto e il contrario di tutto, perciò fate una piccola pausa di riflessione, tornate alla matematica la quale fortunatamente riesce mettere d’accordo tutti (o quasi).
Forse è meglio lasciar perdere. E' evidente che parliamo due lingue diverse, continuiamo a non capirci. Facciamo così, d'ora in poi se dovesse capitare di proporre un topic in questa sezione chi lo fa è pregato di indicare il livello di discussione che vuole tenere. Se qualcun altro volesse parlare dello stesso argomento ma ad un livello diverso (più alto\basso) può creare un topic parallelo e lì discutere ad altro livello. Può andar bene a tutti? qui ci vorrebbe anche un moderatore o l'admin che possibilmente dicano la loro...
Avevo scommesso con un altro utente del forum che avresti citato quella mia frase. E ho vinto.
Tu continui a dare per scontato questo isomorfismo tra filosofia e matematica che io vedo invece particolarmente forzato. Soprattutto se cerchi di paragonare le possibili dissertazioni su concetti astratti quali la conoscenza (o ancora più su) con la risoluzione di esercizi che sono come programmi di una macchina.
Cioè se in quel mio post che hai linkato stessi parlando di interpretazione delle implicazioni logiche del teorema di weierstrass (per dire...) allora potrei capire. No. Lì stavo spiegando un procedimento formale (una dimostrazione) scritto dal matematico Bolzano (l'ho imparato oggi) su cui c'è poco da discutere. Si piò argomentare ma non discutere.
Invece in campo di "conoscenza" o altri argomenti "filosofici" domani può arrivare uno con la u maiuscola e tirare una nuova teoria che sconvolga quanto detto fino ad ora. La filosofia nel senso di ricerca della conoscenza ha dato spazio a tutti di dire la propria ma solo quelli con idee "originali" sono poi diventati famosi. La matematica è una specie di dittatura. C'è un matematico che arriva un giorno e dice "per due punti passa una sola retta". fine. non si discute. e se vuoi discutere inventati un'altra matematica, qui non ti vogliamo. certo poi le due matematiche possono comunicare ma resteranno sempre distinte. Non c'è democrazia in matematica.
Giuro non voglio aver ragione a tutti i costi però mi piace sostenere le mie convinzioni fino a quando qualcuno non mi mostra una buona contro-argomentazione. A parte che parlare di filosofi passati per me non è Filosofia ma Storia della Filosofia e non ci vuole la laurea per dirlo, non hai inteso bene la mia prima domanda.
Io non mi riferivo in particolare a questo forum. Dico: secondo te in un forum qualunque, in un talk show, su un newsgroup, su un blog, seduti davanti ad una tazza di tè o dove ti pare, definire l'agomento di una conversazione come "filosofico" equivale a dire che quella conversazione riguarda filosofi "famosi" e ciò che hanno detto? E' una domanda a cui devi rispondere sì o no. cioè non è che devi...vorrei che tu lo faccia.
E mi piacerebbe anche avere risposta alla seconda domanda che avevo posto.
Poi non è che ci dobbiamo escludere mutuamente. Io sono libero di fare un post parlando di iperuranio o quelle robacce lì e dire "cosa ne pensate. ma non citate nessun filosofo famoso, parenti inclusi" e tu di aprirne uno analogo secondo le tue preferenze. Però mi piacerebbe chiudere questo nostro confronto con una conclusione definita. Magari mi convinci...
Tu continui a dare per scontato questo isomorfismo tra filosofia e matematica che io vedo invece particolarmente forzato. Soprattutto se cerchi di paragonare le possibili dissertazioni su concetti astratti quali la conoscenza (o ancora più su) con la risoluzione di esercizi che sono come programmi di una macchina.
Cioè se in quel mio post che hai linkato stessi parlando di interpretazione delle implicazioni logiche del teorema di weierstrass (per dire...) allora potrei capire. No. Lì stavo spiegando un procedimento formale (una dimostrazione) scritto dal matematico Bolzano (l'ho imparato oggi) su cui c'è poco da discutere. Si piò argomentare ma non discutere.
Invece in campo di "conoscenza" o altri argomenti "filosofici" domani può arrivare uno con la u maiuscola e tirare una nuova teoria che sconvolga quanto detto fino ad ora. La filosofia nel senso di ricerca della conoscenza ha dato spazio a tutti di dire la propria ma solo quelli con idee "originali" sono poi diventati famosi. La matematica è una specie di dittatura. C'è un matematico che arriva un giorno e dice "per due punti passa una sola retta". fine. non si discute. e se vuoi discutere inventati un'altra matematica, qui non ti vogliamo. certo poi le due matematiche possono comunicare ma resteranno sempre distinte. Non c'è democrazia in matematica.
Giuro non voglio aver ragione a tutti i costi però mi piace sostenere le mie convinzioni fino a quando qualcuno non mi mostra una buona contro-argomentazione. A parte che parlare di filosofi passati per me non è Filosofia ma Storia della Filosofia e non ci vuole la laurea per dirlo, non hai inteso bene la mia prima domanda.
Io non mi riferivo in particolare a questo forum. Dico: secondo te in un forum qualunque, in un talk show, su un newsgroup, su un blog, seduti davanti ad una tazza di tè o dove ti pare, definire l'agomento di una conversazione come "filosofico" equivale a dire che quella conversazione riguarda filosofi "famosi" e ciò che hanno detto? E' una domanda a cui devi rispondere sì o no. cioè non è che devi...vorrei che tu lo faccia.
E mi piacerebbe anche avere risposta alla seconda domanda che avevo posto.
Poi non è che ci dobbiamo escludere mutuamente. Io sono libero di fare un post parlando di iperuranio o quelle robacce lì e dire "cosa ne pensate. ma non citate nessun filosofo famoso, parenti inclusi" e tu di aprirne uno analogo secondo le tue preferenze. Però mi piacerebbe chiudere questo nostro confronto con una conclusione definita. Magari mi convinci...
Il discorso che fai tu mi sembra accettabile ma mi sorge un dubbio. Per te se uno propone una sua idea diciamo "libera" da riferimenti a filosofi "famosi" la sua idea non è filosofica? Cioè non bisogna tenerne conto nei discorsi riguardanti la filosofia (della scienza)? Non vuole essere provocatoria come domanda, sul serio. E' per capire.
Io ricordo il passaggio al 5° liceo quando ebbi un nuovo professore di filosofia. Mentre in 3° e 4° avevamo studiato pagina per pagina l'Abbagnano (il cui solo nome desta ora in me atroci crampi allo stomaco) questo nuovo professore, oltre a farci cambiare libro, ci faceva studiare sempre i filosofi ma ci faceva soprattutto ragionare. Cioè ci chiedeva "tu che ne pensi?". E la qualità della risposta inficiava sensibilmente il voto. Io quell'anno ho adorato la filosofia che prima detestavo, infatti ristudiai tutto il programma dei due anni precedenti e feci anche parecchi "extra".
Probabilmente per questa mia storia ho una certa diffidenza verso il discorso "parliamo solo dei filosofi". Non so se sbaglio...ma ne sono convinto.
Un'altra cosa, una domanda: se fosse come dici tu cioè in una sezione di filosofia della scienza possono parlare solo quelli che ne sanno di filosofia della scienza cioè conoscono quello che famosi pensatori hanno detto riguardo questo argomento, allora un pincopallino che non ne sa ma è interessato potrebbe intervenire chiedendo chiarimenti, spiegazioni?
Io ricordo il passaggio al 5° liceo quando ebbi un nuovo professore di filosofia. Mentre in 3° e 4° avevamo studiato pagina per pagina l'Abbagnano (il cui solo nome desta ora in me atroci crampi allo stomaco) questo nuovo professore, oltre a farci cambiare libro, ci faceva studiare sempre i filosofi ma ci faceva soprattutto ragionare. Cioè ci chiedeva "tu che ne pensi?". E la qualità della risposta inficiava sensibilmente il voto. Io quell'anno ho adorato la filosofia che prima detestavo, infatti ristudiai tutto il programma dei due anni precedenti e feci anche parecchi "extra".
Probabilmente per questa mia storia ho una certa diffidenza verso il discorso "parliamo solo dei filosofi". Non so se sbaglio...ma ne sono convinto.
Un'altra cosa, una domanda: se fosse come dici tu cioè in una sezione di filosofia della scienza possono parlare solo quelli che ne sanno di filosofia della scienza cioè conoscono quello che famosi pensatori hanno detto riguardo questo argomento, allora un pincopallino che non ne sa ma è interessato potrebbe intervenire chiedendo chiarimenti, spiegazioni?
Oh che bello! Cominciavo a temere che aveste disfunzioni motorie alle dita. Come vedete siete in grado di infilare in un topic qualcosa di più di "ho letto il tal libro". Ora sono contento. L'ultimo topic di Sergio mi piace molto. Caro Sergio, visto che indubbiamente ne sai, spero che in futuro vorrai far fare un po' di ginnastica alle tue dita per spiegare anche a noi altri. E' bellissimo ascoltare le idee di un'altra persona, soprattuto se ne sa più di me.
Per cozza taddeo: non ho capito la parte sull'epsilon positivo... cmq ti assicuro che sulla risoluzione di un integrale non troppo banale si può tranquillamente scrivere un libro intero. La matematica è formale quanto vuoi ma piena di correnti e controcorrenti, di convinzioni e controconvinzioni. Perchè è fatta dagli esseri umani e non dalle macchine. L'idea che la matematica sia UNA, IMMUTABILE AC INDIVISIBILE non regge.
Voglio aggiungere solo un'altra cosa che completa il mio precedente post e risponde agli ultimi vostri.
Quando esprimo un mio parere o una mia idea (sottintendendo spesso il "secondo me" che è praticamente ovvio) fondo 3500 spunti letterari, filosofici, artistici, scientifici, ci metto dentro una mia riflessione di qualche anno fa ed una frase carina che ho sentito stamani, una battuta della televisione. Quindi difficilemnte riesco a fare la "bibliografia" di tali idee.
Per cozza taddeo: non ho capito la parte sull'epsilon positivo... cmq ti assicuro che sulla risoluzione di un integrale non troppo banale si può tranquillamente scrivere un libro intero. La matematica è formale quanto vuoi ma piena di correnti e controcorrenti, di convinzioni e controconvinzioni. Perchè è fatta dagli esseri umani e non dalle macchine. L'idea che la matematica sia UNA, IMMUTABILE AC INDIVISIBILE non regge.
Voglio aggiungere solo un'altra cosa che completa il mio precedente post e risponde agli ultimi vostri.
Quando esprimo un mio parere o una mia idea (sottintendendo spesso il "secondo me" che è praticamente ovvio) fondo 3500 spunti letterari, filosofici, artistici, scientifici, ci metto dentro una mia riflessione di qualche anno fa ed una frase carina che ho sentito stamani, una battuta della televisione. Quindi difficilemnte riesco a fare la "bibliografia" di tali idee.
colgo l'occasione di questi OT in cui siamo caduti, per fare una considerazione un po' banale, ma che m'è venuta spontanea dopo l'ultimo post di Sergio, come al solito portatore di valore. L'eterogeneità del back-ground culturale, cui si è accennato secondo un'ottica un po' negativa, sebbene limiti la possibilità di condividere immediatamente riferimenti teorici e/o richiami storici, consente di introdurre nello scambio di opinioni punti di vista diversi. A me sembra che il beneficio che se ne può trarre compensa abbondantemente le lacune in cui si può incappare. Questo è tanto più vero se consideriamo che questa sezione del forum è dedicata alla filosofia della scienza nella quale, c'è da sperare, entra prepotentemente il punto di vista dello scienziato (o di un suo aspirante). La partecipazione del filosofo sarà ancor più preziosa se darà anche sistemazione ed ordinamento ai punti di vista, evitando che vaghino liberamente come pecore al pascolo.
"Megan00b":
"Wittgenstein dice che... e a me sembra plausibile" è un commento intelligente.
Su questo sono d'accordo: ci vogliono entrambe le componenti per una discussione di qualche valore. Si parte da una conoscenza di base condivisa e la si reinterpreta secondo la propria sensibilità e le proprie esperienze. Ribadisco però che se manca la conoscenza di base condivisa la discussione rimane a livello "salottiero" (da talk show televisivo, per intenderci) e perde gran parte del suo valore e, soprattutto, del suo sapore.
Supponiano che venga aperto un topic su Shakespeare. Io intervengo con un post e affermo che Shakespeare è noioso, presenta storie non credibili, ha tempi scenici insostenibili, ecc., ecc.
Dopo un po' di post di replica e controreplica viene fuori che io di Shakespeare conosco solo la versione cinematografica di Zeffirelli del "Romeo e Giulietta" (vista in TV tra una pubblicità di pannolini e una di automobili).
Quanto conta la mia opinione?
Secondo me (lo metto bene in evidenza perché credo che qui stia la differenza sostanziale tra il mio punto di vista e quello di Megan00b) vale un epsilon positivo piccolo a piacere, come si suol dire...
Se io chiedo aiuto perché non riesco a capire come svolgere un integrale mi aspetto che chi mi risponde sappia che cos'è un integrale, ne abbia svolti un bel po' e mi consigli in base alla conoscenza condivisa e alla sua esperienza. Non mi interessa che qualcuno mi dica "Secondo me per calcolare questo integrale devi prendere la funzione che è scritta dopo quello strano segno a forma di esse stiracchiata, moltiplicarla per 2 e farci l'arcotangente" senza sapere neppure che cosa sta dicendo!
Per parlare in modo sensato di un argomento si deve avere alle spalle una conoscenza pregressa irrinunciabile. Poi questa conoscenza può essere ribaltata, contestata, messa in discussione, corretta, revisionata e tutto quello che si vuole. Ma se questa manca ogni ragionamento poggia sull'aria (fritta).
D'accordissimo ma d'altro canto limitare l'espressione personale al segnalare a quale teoria già formulata si è più affezionati o si condivide di più è piuttosto limitativo, o no? E' esattamente quello che le persone di cui sopra hanno rifiutato. Credo anzi che la cosa si possa ampliare. Spesso a domande un po' complesse molti rispondono citanto il tal filosofo o rimandando alla tal pagina del libro pincopallino. Sì ok, ma te che ne pensi? "Io la penso come Wittgenstein" NON è un commento intelligente (secondo me). "Wittgenstein dice che... e a me sembra plausibile" è un commento intelligente. Altrimenti, ripeto, saremmo ancora a fare le danze intorno al fuoco. Per me ha molta più importanza ciò che penso io che sono un c*****e qualunque ma sono qui. vivo, respiro, penso, cambio idea e ho l'umiltà di ascoltare la c*****a che dice il mio vicino rispetto a quello che ha pensato uno morto duecento anni fa che ho studiato su un libro. Ciò non significa che ho ragione io ma che ha più importanza ciò che penso io. Gandhi predicava la non violenza, io considero Gandhi una delle figure più importanti nella mia gioventù e cionondimeno quando mi in**** sbranerei chi mi sta accanto. Non so se rendo l'idea.
Oggi ad un ingegnerino del primo anno che viene da me per delle ripetizioni e che ogni volta che gli faccio una domanda mi guarda inebetito dicendo "questa cosa non l'ho letta sul libro" io gli rispondo "ragiona!", "dì una fesseria, ma ragiona". E parlo di matematica in cui le opinioni non sono proprio di casa.
Poi è evidente che io rimango della mia idea e tu della tua. Però io non trovo interessante fare una discussione composta di messaggi del tipo:
"Il libro tot del tal autore dice questo"
"Io ho letto questo, questo e quest'altro"
"Sì ma pincopallino dice così"
"Ma non avete letto TizioCaioSempronio? E' illuminante. Io l'ho letto due volte in 3 ligue diverse".
Ma dai... qualcuno (molto malevolo) potrebbe pensare che l'interesse principale sia mostrarsi belli e non arrivare da qualche parte. Diverso sarebbe "Io ho letto questo libro, e mi sembra che ci sia questa tesi molto interessante. Per chi non lo conosce allego un riassunto-commento-spiegazione così tutti sappiamo di cosa stiamo parlando e chi proprio gli interessa se lo va a leggere". In qeusta forma di può parlare di discussione. Quell'altra è poco meno di un comizio.
Prova a leggere un po' di post in questa sezione e dimmi se non è così. E poi, ACCIDENTOLINA!!! potete mai condividere in toto quello che ha detto un tipo morto 200 anni fa? Come fate? Ci sarà una cosuccia su cui non siete d'accordo, che dite "questa è proprio una fesseria!"...
Basta... chiedo venia per lo sfogo ma siamo proprio alla frutta.
Poi se volete continuare così fate pure, solo che trasformerete questa sezione in una zona d'elite per pochi eletti in cui vi rimpallate titoli di libri. Così è... se vi pare!
Oggi ad un ingegnerino del primo anno che viene da me per delle ripetizioni e che ogni volta che gli faccio una domanda mi guarda inebetito dicendo "questa cosa non l'ho letta sul libro" io gli rispondo "ragiona!", "dì una fesseria, ma ragiona". E parlo di matematica in cui le opinioni non sono proprio di casa.
Poi è evidente che io rimango della mia idea e tu della tua. Però io non trovo interessante fare una discussione composta di messaggi del tipo:
"Il libro tot del tal autore dice questo"
"Io ho letto questo, questo e quest'altro"
"Sì ma pincopallino dice così"
"Ma non avete letto TizioCaioSempronio? E' illuminante. Io l'ho letto due volte in 3 ligue diverse".
Ma dai... qualcuno (molto malevolo) potrebbe pensare che l'interesse principale sia mostrarsi belli e non arrivare da qualche parte. Diverso sarebbe "Io ho letto questo libro, e mi sembra che ci sia questa tesi molto interessante. Per chi non lo conosce allego un riassunto-commento-spiegazione così tutti sappiamo di cosa stiamo parlando e chi proprio gli interessa se lo va a leggere". In qeusta forma di può parlare di discussione. Quell'altra è poco meno di un comizio.
Prova a leggere un po' di post in questa sezione e dimmi se non è così. E poi, ACCIDENTOLINA!!! potete mai condividere in toto quello che ha detto un tipo morto 200 anni fa? Come fate? Ci sarà una cosuccia su cui non siete d'accordo, che dite "questa è proprio una fesseria!"...
Basta... chiedo venia per lo sfogo ma siamo proprio alla frutta.
Poi se volete continuare così fate pure, solo che trasformerete questa sezione in una zona d'elite per pochi eletti in cui vi rimpallate titoli di libri. Così è... se vi pare!
"di ciò di cui non si può parlare si deve tacere" (Wittgenstein)
"l'importante è che non sia tu a deciderne l'ambito d'applicazione" (kinder)
"l'importante è che non sia tu a deciderne l'ambito d'applicazione" (kinder)
"Megan00b":
E cosa classifica l'adeguatezza delle "basi" di una persona o piuttosto di un'altra?
Le conoscenze che quella persona ha acquisito nell'argomento di cui si accinge a parlare. Mi sembra naturale.
"Megan00b":
Grazie al cielo tanti uomini hanno avuto il coraggio intellettuale di fare esattamente il contrario di quello che dici: Cristoforo COlombo, Galileo, Newton, Marconi, ecc... andarono contro questo principio di auctoritas e dissero "io INVECE la penso così".
Tutte le persone da te citate erano eminenti esperti dell'ambito in cui si muovevano. Tutti loro avevano una conoscenza approfondita di quelle che erano le competenze tradizionali nel loro campo ed ebbero la capacità (geniale!) di rielaborarle in modo originale apportando oltretutto nuovi contributi tali da imprimere una svolta in quel campo.
Voglio dire Galileo non era un calzolaio che da un giorno all'altro è andato dagli aristotelici dicendo loro:"ragazzi miei, qui avete preso un abbaglio, quello che dite sono tutte cavolate, statemi a sentire che vi speigo io come funzionano le cose". Anche perché l'Inquisizione manco si sarebbe presa la briga di processare un tipo del genere, l'avrebbero semplicemente bollato come mentecatto e se ne sarebbero fregati. Invece Galileo aveva ben presente quali erano i punti deboli delle teorie di filosofia naturale della sua epoca (come pure era consapevole dei punti deboli della sua visione!) e proprio per questa sua competenza e capacità di analisi critica che le sue posizioni risultavano filosoficamente credibili e quindi socialmente pericolose.
Nello specifico, io non voglio zittire nessuno, ci mancherebbe. E' un forum ed ognuno è libero di esprimersi come meglio crede.
Poiché siamo in una sezione specifica ("Filosofia della scienza") io preferirei leggere interventi di chi ha un minimo di conoscenze in questo ambito, piuttosto che l'opinione più o meno estemporanea di chi magari non ha mai neanche sentito parlare di Hume, Feyerabend, Carnap, Putnam e compagnia.
Per i topic d'opinione la sezione più adatta, secondo me, è quella "Generale".
"Cozza Taddeo":
[quote="kinder"][quote="Sergio"]Non si potrebbe chiarire quale teoria, tra le tantissime già formulate, si condivide, quale no, a quale ci si sente più vicini?
Penso di no. E' un requisito troppo stringente se applicato al forum di un sito di matematica. Richiede una competenza che, se ritenuta necessaria, limiterebbe l'accesso ad un numero di persone troppo esiguo.[/quote]
Non sono d'accordo. Continuo a condividere la posizione di Sergio. Se non si hanno delle basi adeguate per discutere di un argomento così delicato le possibilità sono due:
- si cerca di documentarsi e di acquisire quel minimo di conoscenze necessarie a non dire strafalcioni clamorosi;
- si sta a sentire silenziosamente chi ne sa di più (che è comunque un modo per documentarsi).
E' inevitabile: su ciò di cui non si può parlare si deve tacere.[/quote]
E cosa classifica l'adeguatezza delle "basi" di una persona o piuttosto di un'altra? Grazie al cielo tanti uomini hanno avuto il coraggio intellettuale di fare esattamente il contrario di quello che dici: Cristoforo COlombo, Galileo, Newton, Marconi, ecc... andarono contro questo principio di auctoritas e dissero "io INVECE la penso così". E perfortuna i loro contemporanei non sono riusciti a fermarli e/o a zittirli.
"kinder":
[quote="Sergio"]Non si potrebbe chiarire quale teoria, tra le tantissime già formulate, si condivide, quale no, a quale ci si sente più vicini?
Penso di no. E' un requisito troppo stringente se applicato al forum di un sito di matematica. Richiede una competenza che, se ritenuta necessaria, limiterebbe l'accesso ad un numero di persone troppo esiguo.[/quote]
Non sono d'accordo. Continuo a condividere la posizione di Sergio. Se non si hanno delle basi adeguate per discutere di un argomento così delicato le possibilità sono due:
- si cerca di documentarsi e di acquisire quel minimo di conoscenze necessarie a non dire strafalcioni clamorosi;
- si sta a sentire silenziosamente chi ne sa di più (che è comunque un modo per documentarsi).
E' inevitabile: su ciò di cui non si può parlare si deve tacere.
"Sergio":
Non si potrebbe chiarire quale teoria, tra le tantissime già formulate, si condivide, quale no, a quale ci si sente più vicini?
Penso di no. E' un requisito troppo stringente se applicato al forum di un sito di matematica. Richiede una competenza che, se ritenuta necessaria, limiterebbe l'accesso ad un numero di persone troppo esiguo. In questa comunità gli esperti in filosofia sono una minoranza davvero piccola, al punto tale da richiedere un significativo allentamento del tuo requisito: credo tu debba essere meno esigente.
Anzi, ribalto la frittata: potresti provvedere tu a colmare le lacune, e a delineare lo sfondo su cui si proiettano certe idee. Naturalmente, solo se ciò ti aggrada.
Grazie per il link. Spero di trovare un po' di tempo per leggermi il documento. È da anni che mi riprometto di acquisire un minimo di conoscenze tecniche di base (almeno un po' di terminologia...) in quell'ambito della filosofia.
Mi piacevano un sacco Hume e Feyerabend, però non ho mai avuto modo di inquadrare gli sviluppi dell'epistemologia del secolo scorso all'interno di un contesto organico.
Grazie anche per il richiamo ad un approccio piú tecnico e meno salottiero all'argomento, è sempre salutare!
Mi piacevano un sacco Hume e Feyerabend, però non ho mai avuto modo di inquadrare gli sviluppi dell'epistemologia del secolo scorso all'interno di un contesto organico.
Grazie anche per il richiamo ad un approccio piú tecnico e meno salottiero all'argomento, è sempre salutare!
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