Anima/Corpo

[Studente Anonimo]

... tolto ogni riferimento a Platone ...

[Studente Anonimo]

Ora, giacor86, con la tua domanda :

"Se il mucchio di molecole e reazioni chimiche costituisce la vita da solo, cosa ci fa prendere una decisione piuttosto che un'altra? Il caso?"

ritorniamo al punto di partenza ... fantastico ...

Secondo me :

1) chi crede nell'anima, si ferma nella ricerca scientifica ad un certo "punto". Non va oltre, perchè l'anima risponde a tutte le domande che vengono dopo quel punto.

2) chi non crede nell'anima, cerca una risposta a tutte le domande, cercando di indagare su ogni aspetto della vita, anche su coscienza, sentimento, mente ecc. Questo è ciò che promettono le neuroscienze.

Personalmente, credo che vi sia una risposta scientifica alla tua domanda, ma siamo solo all'inizio delle neuroscienze (circa un decennio) ...

Comunque, devo ammettere, che riporre nell'anima tutte le risposte sia tremendamente comodo e, in qualche modo rilassante, consolante e tranquillizzante ... La ricerca scientifica, invece, è difficile, dura e spesso deprimente ... al limite dell'esaurimento nervoso ...

Però, viva la scienza, sempre, ad ogni costo !!!

ps. personalmente, ho vissuto gran parte della mia vita credendo nell'anima (a causa dell'educazione ricevuta), però non potevo esimermi dal pormi certe domante drammatiche. Poi ho deciso di non credere più all'anima e da quel momento tutto è diventato più semplice e gratificante. Ora sono felice della scelta che ho fatto e la mia "visione del mondo", basata sulle sole particelle, finalmente comincia a rispondere a quelle difficili domande ...

[giacor86]

Cavolo infilarsi in una discussione all'ottava pagina non è semplice, per cui non riporterò la mia opinione circa tutto ciò che è stato trattato (giuro però che ho letto tutto). Lancio solo una domandina provocatrice che post e post fa è stata posta da GIBI e che però è stata fatta cadere. C'è chi sostiene che sia più razionale e semplicistico negare l'esistenza dell'anima, piuttosto che affermarla. Però come il negazionismo dell'anima spiega l'arbitrio? (Gibi disse, qualcosa del tipo: "la prova risiede che chi non crede ha cliccato su NO"). Sono davvero curioso. Se il mucchio di molecole e reazioni chimiche costituisce la vita da solo, cosa ci fa prendere una decisione piuttosto che un'altra? Il caso?

[Leonardo891]

"anonymous_af8479":i cattivi vivranno per sempre nel dolore e nella sofferenza, privati di Dio.

Proprio questa è una delle questioni che non posso proprio accettare.
Sofferenza eterna? Dolore eterno? Ma siamo pazzi?
Non condannerei ad una simile pena nemmeno uno dei terroristi responsabili dell'11 settembre, Hitler o Stalin (giusto per ricordare alcuni dei peggiori e più recenti crimini della storia dell'umanità) e la Chiesa Cattolica afferma che per una bestemmia, per un rapporto sessuale al di fuori del matrimonio, per una bugia, per non essere andati a messa la domenica o per un semplice furto (quindi anche la violazione del diritto d'autore) si dovrà soffire in eterno senza speranza alcuna?
Ciò mi sembra semplicemente senza significato.

[stepper1]

"GIBI":CC... Chiesa Cattolica, Catechismo, Carabinieri, Codice Civile, Conto Corrente, Corrente Continua, ecc. ecc., povera Anima che poca considerazione hanno di te, tutto fa brodo, basta non prenderti in considerazione.

Si dice il peccato ma non il peccatore...ops, ogni riferimento a recenti notizie di cronaca è puramente casuale.

[GIBI1]

CC... Chiesa Cattolica, Catechismo, Carabinieri, Codice Civile, Conto Corrente, Corrente Continua, ecc. ecc., povera Anima che poca considerazione hanno di te, tutto fa brodo, basta non prenderti in considerazione.

[stepper1]

"Cheguevilla":
Inoltre, l'abolizione della schiavitù riguarda l'acquisizione di diritti individuali, e il motivo che guida la cosa ha poca importanza, poichè si tratta di acquisire un diritto, ovvero una libertà di scelta, pertanto di non cagionare all'individuo "colpito" un danno potenziale o effettivo.
Al contrario, la grande maggioranza degli interventi delle religioni nella vita civile è volta a privare gli individui di diritti.
Si guardi al caso dei matrimoni tra omosessuali.

E' abbastanza normale che una religione non abbia come priorità il cambiamento sociale. E' nota la posizione di Saulo di Tarso, l'apostolo Paolo, in tema di schiavitù e di come un cristiano, qualora fosse stato schiavo, dovesse decidere di comportarsi: non ribellarsi e accettare la sua condizione finchè il padrone stesso non avesse deciso di concedergli la libertà, quale segno di conversione al cristianesimo ovviamente. Anche in questo caso probabilmente si è trattato di un consiglio fraterno perchè a quei tempi chi si ribellava all'ordine costituito veniva trattato in modo decisamente rude, quindi meglio avere pazienza e non rischiare di venire ucciso per un motivo (la cacciata dei romani dalla Palestina e il conseguente riscatto politico degli ebrei) che lo stesso Gesù non riteneva tanto importante da porlo come priorità assoluta. Però in tempi più recenti la CC ha dimostrato di essere molto più reazionaria di altre religioni cristiane come l'anglicana, che con l'arcivescovo Tutu ha contribuito in misura molto più forte alla fine dello schiavismo in Sudafrica. Certo ai tempi di Paolo non si sarebbero limitati a tenere in carcere un Mandela per qualche decina d'anni ma l'avrebbero subito crocifisso.

[Cheguevilla]

"Cozza Taddeo":Oh bene, ora siamo al cuore della questione: quando un grumo di cellule comincia ad essere una persona?

Anche io rispondo quando nasce.
Non tanto per un motivo giuridico quanto per uno più "scientifico": prima della nascita, la vita dell'embrione è esclusivamente dipendente dalla vita della madre, senza la quale non sarebbe in grado di sopravvivere autonomamente. Di fatto, è parte del processo vitale di un altro individuo, ma non è autosufficiente.

"Cozza Taddeo":Supponiamo di vivere in una società democratica in cui la schiavitù sia legalizzata. Ad esempio sia ritenuto legale tenere in schiavitù i prigionieri di guerra. La mia religione dice invece che è sbagliato tenere le persone in stato di schiavitú.

In base alla tua posizione io dovrei semplicemente limitarmi a non tenere schiavi ma non dovrei agire con gli strumenti messi a disposizione dalla democrazia in cui vivo per far sí che la schiavitú sia abolita dalla società in cui vivo. Giusto?

Io invece penso che rientra nei miei diritti manifestare il mio pensiero e convincere il numero piú ampio di persone possibili affinché non venga permesso a nessuno di tenere in schiavitù un'altra persona.

Bisogna fare attenzione ad una sottigliezza.
La schiavitù, intesa come privazione di tutti o parte dei diritti fondamentali dell'individuo, non fa parte del concetto di democrazia.
Inoltre, l'abolizione della schiavitù riguarda l'acquisizione di diritti individuali, e il motivo che guida la cosa ha poca importanza, poichè si tratta di acquisire un diritto, ovvero una libertà di scelta, pertanto di non cagionare all'individuo "colpito" un danno potenziale o effettivo.
Al contrario, la grande maggioranza degli interventi delle religioni nella vita civile è volta a privare gli individui di diritti.
Si guardi al caso dei matrimoni tra omosessuali.

[adaBTTLS1]

@ Sergio
che cosa c'entra il codice civile? o magari i carabinieri?
mi riferivo al catechismo.

[stepper1]

"Sergio":
Poi è chiaro che il legislatore che dica "sono le leggi che mi ha dettato Javè/Dio/Allah/Altro, mica quelle che mi sono inventato io!" fa molta più scena

L'apostolo Paolo, le cui lettere fanno parte della Bibbia, è allora di grande modernità perchè in certi casi ha avuto il coraggio di riconoscere che certi suoi ammonimenti non venivano da Dio ma da una sua valutazione personale. In particolare mi riferisco a quando consiglia ai cristiani di scegliere la castità. I credenti d'altronde erano già stati avvisati sul fatto che invece altri falsi pastori avrebbero dato questo consiglio della castità come un comandamento divino, vietando il matrimonio, e per questo vengono accomunati (sempre in un passo della Bibbia) a coloro che procurano il martitio dei discepoli.

[Studente Anonimo]

Nei miei posts CC = Chiesa Cattolica ...

[Studente Anonimo]

Visto come è tutto intrecciato ? Sociologia, politica, religione, filosofia, scienza ...

Questa è la stupenda, terribile, storia del genere umano ...

[stepper1]

"Cozza Taddeo":Condivido invece le tue (di Sergio, ndr) critiche sulla legge sulla fecondazione assistita. Penso che la posizione della Chiesa dovrebbe essere piú coerente e schierarsi nettamente contro qualsiasi forma di fecondazione assistita, altrimenti non si capisce come possa criticare l'uso di embrioni per la ricerca scientifica.

Questo modo di "ragionare" o se preferisci di procedere è esattamente quello più integralista e fondamentalista che pure è presente nella CC, anche se non la rappresenta in toto (per fortuna, dico io). Ed è proprio a questo modo di procedere a cui mi riferivo quando ho ricordato che esiste uno stretto legame, praticamente una "identità", tra peccato mortale e scomunica nel senso che per la CC chi è stato scomunicato, in quanto incappato in alcune ben delineate tipologie di peccato mortale, deve superare tale situazione di peccato mortale in cui si trova affinchè gli sia revocata la scomunica e possa tornare ad essere in comunione con la CC. E' questo il modo di procedere medievale e impositivo che secondo me non funziona più oggigiorno, se non a offrire il destro a qualche forza politica per raggranellare manciate effimere di voti facendosi paladina di improbabili battaglie, di cui quella sulla fecondazione assitita è un fulgido esempio fallimentare. Per fortuna però, come dicevo, anche la CC oggi si è un po' evoluta e il modello integralista che tu proponi non rappresenta più tutto l'arco della teologia morale cattolica. Quindi la battaglia che oggi viene fatta per tutelare l'embrione va correttamente intesa nel senso che è ammissibile sacrificare degli embrioni se almeno uno di essi ha la possibilità di portare a termine il suo processo di crescita e nascita divenendo un essere umano compiuto (è questo quello che avviene in tutti i Paesi in cui la fecondazione assisitita è praticata con più correttezza che in Italia). Viceversa non è ammissibile trattare gli embrioni come semplici masse inanimate se si parte già a priori dalla certezza che nessuno di essi "ce la farà" in quanto verranno tutti usati per fare sperimentazioni, i cui possibili effetti positivi saranno solo indirettamente su altri esseri umani già in vita, che pensano egoisticamente solo alla propria sopravvivenza.

[adaBTTLS1]

visto che siamo in tema di cose citate o non citate nella Bibbia, una di queste è il Purgatorio, che ha nominato arrigo:
questo è uno dei "prodotti della chiesa delle indulgenze", immortalato da Dante Alighieri.
un'altra cosa che mi ri-vede schierata contro la chiesa, è quanto ricordato da Sergio due post fa, a proposito di embrioni e funerali: su questo credo però che ci sia un'evoluzione.
tengo a precisare che sono molti i temi con cui non sono d'accordo sulla posizione ufficiale della chiesa, però ciò non toglie che da un punto di vista etico ci debba essere un dialogo: non si può imporre al Papa di non parlare, né sarebbe giusto che tacesse; altro è il comportamento incivile di parlamentari che si atteggiano in un modo o nell'altro facendo appello a quello che dice il Papa o prendendo una posizione pregiudizievole, appunto per partito preso pro o contro la chiesa, senza riflettere.
giacché ci siamo, volete una "bomba" su quello che è stato "trasformato" dalla Bibbia al CC? leggete i 10 comandamenti...

[cozzataddeo]

"Sergio":Ma il mio punto di vista di laico non è che ritengo "sbagliata" la strada seguita dalla Chiesa. Ritengo invece che precetto religioso e legge civile vadano tenuti nettamente distinti, che la religione deve essere un fatto individuale e non il criterio ispiratore del vivere civile.
[...]
E se chi crede in una sua religione e non condivide alcune leggi, in particolare leggi che offrono facoltà contrarie alla sua morale (divorzio, aborto ecc.), non deve fare altro che non avvalersene per sé.

Non sono d'accordo. Cerco di chiarire la mia posizione con un esempio.
Supponiamo di vivere in una società democratica in cui la schiavitù sia legalizzata. Ad esempio sia ritenuto legale tenere in schiavitù i prigionieri di guerra. La mia religione dice invece che è sbagliato tenere le persone in stato di schiavitú.

In base alla tua posizione io dovrei semplicemente limitarmi a non tenere schiavi ma non dovrei agire con gli strumenti messi a disposizione dalla democrazia in cui vivo per far sí che la schiavitú sia abolita dalla società in cui vivo. Giusto?

Io invece penso che rientra nei miei diritti manifestare il mio pensiero e convincere il numero piú ampio di persone possibili affinché non venga permesso a nessuno di tenere in schiavitù un'altra persona.

"Sergio":Siamo sempre lì: un conto è darsi proprie regole, tutt'altro è pretendere che le proprie regole diventino quelle di tutti.

Non c'è pretesa, è solo gioco delle parti in una società democratica. Se ci sono abbastanza persone che la pensano come me allora esprimeranno un governo che legifererà in accordo col pensiero della maggioranza (e nel rispetto dei principi base inalienabili della Costituzione).

Condivido invece le tue critiche sulla legge sulla fecondazione assistita. Penso che la posizione della Chiesa dovrebbe essere piú coerente e schierarsi nettamente contro qualsiasi forma di fecondazione assistita, altrimenti non si capisce come possa criticare l'uso di embrioni per la ricerca scientifica.

"Sergio":
Be', ogni tanto le chiacchiere da bar ci vogliono Comunque direi che il concetto di "anima" non è affatto banale e che, leggendo qui, si può avere un'idea di quanto vari di religione in religione, di teologia in teologia. Per questo sarei un po' più cauto nel parlare di un concetto così sfuggente...

Diciamo che ho cercato di fare del mio meglio col poco che so, spero almeno di essermi inteso bene con arrigo...

[Studente Anonimo]

Grande intervento, Sergio !!!

[cozzataddeo]

"anonymous_af8479":
Circa il problema dell'aggiornamento della CC, se tale organizzazione avesse poco peso, non me ne preoccuperei gran chè. Essendo, invece, la sua influenza enorme, specialmente da noi, la cosa non può lasciami indifferente.

Sono d'accordo con te sull'influenza della Chiesa nella nostra società. Per questo a me pare piú ragionevole agire per diminuire la sua influenza e non tanto per cambiarla.

"anonymous_af8479":Infine, se nei bar si discutesse di queste cose, sarebbe un bene per tutti ...

Alle volte se ne discute, di solito in prossimità dei referendum sull'argomento. Però gli spropositi che ne escono sono tali da rendere quelle chiacchere piú dannose che utili, almeno secondo me per quel che mi è stato dato di sentire.
Come per tutte le cose un minimo di competenza tecnica ci vuole altrimenti risulta piú proficuo discutere del sesso degli angeli...

@Sergio
Il sistema giuridico, questo sconosciuto!
In effetti stando le cose cosí come dici il nostro sistema giuridico ha davvero una falla colossale, è incredibile che non se ne siano ancora occupati.
La cosa piú stridente è il contrasto tra la cura e l'importanza che all'interno di una famiglia viene riservata al nascituro e il (quasi) totale disinteresse della società per lui, visto che non lo riconosce come soggetto di diritto (se non nelle eccezioni che citavi).

[Studente Anonimo]

La resurrezione di Gesù è, per me, un'altra cosa rispetto a quello su cui stiamo discutendo, semplicemente il ricongiungimento delle tre persone della Divina Trinità.

Direi, invece, che l'assunzione di Maria (altro dogma che si festeggia il 15/8) è assumibile alla resurrezione dei corpi che, secondo la CC (ma anche ebrei e islam) toccherà a tutti ...

Siccome Maria è nata senza peccato originale (dogma dell'immacolata concezione, 8/12), ha avuto il privilegio di essere già stata risorta in anticio ...

Bene, ognuno è libero di credere a ciò che vuole ed io, da relativista convinto, porto rispetto a tutti. Però, invocando la ragione (quale ? direi quella scientifica che è l'unica che mi dà più tranquillità ...), dovendo fare scelte socio/politiche per il bene, scelgo il bene, anche se va contro sistemi di pensiero che non hanno alcuna oggettività !

Circa il problema dell'aggiornamento della CC, se tale organizzazione avesse poco peso, non me ne preoccuperei gran chè. Essendo, invece, la sua influenza enorme, specialmente da noi, la cosa non può lasciami indifferente.

Siccome il sistema teologico della CC è stato partorito nel medio evo, credo proprio sia il caso che la CC si aggiorni ... ci guadagnerebbe per prima lei ... (non lo dico solo io, lo dicono anche eminenti teologi ...).

Infine, se nei bar si discutesse di queste cose, sarebbe un bene per tutti ...

[cozzataddeo]

"anonymous_af8479":Ma come è possibile credere in tutto ciò ? Sono concetti medioevali che la ragione, educata dalla scienza, non può più accettare...

Faccio l'avvocato del diavolo: chi ha stabilito che la ragione è la pietra di paragone ultima di tutte le questioni?
La tua è pretesa che la ragione debba sempre avere l'ultima parola una presa di posizione che può essere condivisibile o meno però ha un'origine extra-razionale tanto quanto quella di chi afferma che non tutte le questioni vanno affrontate da un punto di vista puramente razionale.

E di quale "ragione" stai parlando? Di quella matematica, di quella delle scienze applicate come la biologia o l'ingegneria o della ragione della psicologia?

"anonymous_af8479":Perchè la CC non si aggiorna ?

Questa invece è una pretesa che ritengo senza fondamento.
Comprendo perfettamente che un laico possa lottare democraticamente perché i suoi ideali prevalgano su quelli dei credenti però mi sembra assurdo che si pretenda che la Chiesa "si aggiorni". La Chiesa segue la sua strada, se un laico ritiene che sia sbagliata e che questo faccia male alla società lo manifesta apertamente e cerca di convincere quante piú persone possibili a non seguire i dettami della Chiesa, ma criticare la Chiesa perché "non si aggiorna" mi pare del tutto fuori luogo.
Ad esempio a me pare assurdo che agli islamici sia proibito mangiare carne di maiale, quindi cerco di convincere gli islamici a mangiare carne di maiale ma non mi passa neppure per la testa di chiedere che l'islam "si aggiorni". L'Islam è quello che è, se le sue regole mi sembrano sbagliate e dannose cerco di convincere gli islamici ad abbandonarle, fine.

Riguardo al tuo penultimo post, credo che forse volevi dire che nel Vecchio Testamento non si parla di vita dopo la morte, perché l'evento principale dei Vangeli (che fanno parte della Bibbia) è proprio la Risurrezione di Gesú nel giorno di Pasqua, per cui nella Bibbia si parla eccome di vita dopo la morte.

Supponiamo anche che io concordi con te e che neghi l'esistenza dell'anima come una chimera, cosa che potrebbe essere benissimo vera visto che non ci sono prove scientifiche della sua esistenza. Non per questo approvo direttamente la sperimentazione sugli embrioni!
Personalmente prendere un grumo di cellule che si stanno sviluppando per dar luogo ad un essere umano e utilizzarle per altri scopi, seppure benefici, non mi lascia completamente indifferente, anzi...
Può darsi che sia un retaggio psicologico della concezione animista, cosa peraltro tutta da provare, però credo che a livello sociale non sia sufficiente convincere le persone che l'anima non esiste per convincerle anche ad approvare la sperimentazione sugli embrioni...

Sí la discusisone è stata pacata ed interessante e se non altro mi è servita per rendermi conto che ho gravi lacune da riempire non solo in ambito scientifico ma anche in quello teologico. Se fosse qui il buon Sergio direbbe che abbiamo fatto 4 chiacchiere da bar e io non potrei dargli torto, però io non mi aspettavo niente di piú da questo confronto.
Grazie anche a te...dal profondo della mia anima e a presto!

[Studente Anonimo]

In verità, nella Bibbia vi sono alcuni accenni ad una possibile vita dopo la morte (mi riferisco alla storia di una maga che entra in contatto col "mondo" dei defunti).

Si tratta di storie controverse e marginali. Di fatto, nelle grandi e forti tematiche bibliche non vi è traccia dell'anima immortale.

Trattandosi di argomento così importante, il non parlarne esplicitamente, per me e per molti studiosi , equivale ad una negazione della concezione dell'esistenza dell'anima per gli ebrei e per i primi cristiani.

Poi vi è l'esigenza della fusione del cristianesimo primitivo (di stampo ebraico) con il mondo greco-romano e qui arriva Platone ...

[Studente Anonimo]

Quel soffio è interpretabile come anima, d'accordo, ma mortale ! Non vi è cenno, nella Bibbia, di una vita dopo la morte. La risurrezione di corpi, nel vecchio testamento, è intesa come una ri-creazione. Dio si "ricorda" di come eri in vita e ti dà il premio o il castigo. Nel frattempo non vi è nulla ...

Quindi l'anima non serve ... e l'agnosticismo a riguardo, mi sembra un tergiversare ...

Occorre, invece, prendere posizione, scegliere e farlo presto, ovviamente negandone l'esistenza.

Allora io nego l'anima, scelgo il bene per l'umanità ed approvo gli esperimenti sugli embrioni ... oltre che il testamento per il fine vita ...

A questo punto, siamo entrati in loop ... e, temo, ognuno rimarrà sulle proprie posizioni ...

Comunque, è stata, mi sembra, una bella discussione, pacata e che, personalmente, mi ha chiarito le idee e mi ha arricchito ... perciò, grazie di cuore !