Riforma dell' Università, facciamo il punto?
Se accendiamo la TV o leggiamo un qualunque giornale in questi giorni una delle prime notizie è quella relativa alle proteste circa la nuova riforma dell' Università.
Ho notato mio malgrado che purtroppo molti parlano parlano senza sapere di cosa si parla. In altre parole, ho la sensazione che i più non sappiano cosa porterà questa riforma. Altri invece non sanno proprio cosa sia; di certo sia i giornali che la TV non propongono approfondimenti, e neanche a scuola se ne parla, perlomeno da me. Spero che nelle altre scuole la situazione sia diversa.
Propongo di raccogliere in questo topic anzitutto i cambiamenti che si vogliono fare e poi discuterli, giusto per avere un' informazione più completa.
A voi la parola!
Ho notato mio malgrado che purtroppo molti parlano parlano senza sapere di cosa si parla. In altre parole, ho la sensazione che i più non sappiano cosa porterà questa riforma. Altri invece non sanno proprio cosa sia; di certo sia i giornali che la TV non propongono approfondimenti, e neanche a scuola se ne parla, perlomeno da me. Spero che nelle altre scuole la situazione sia diversa.
Propongo di raccogliere in questo topic anzitutto i cambiamenti che si vogliono fare e poi discuterli, giusto per avere un' informazione più completa.
A voi la parola!
Risposte
Getto un sassolino nello stagno, proponendo un commento del rettore dell'Università di Torino al S24O di pochi giorni successivo all'approvazione della riforma.
"david_e":
[quote="Giant_Rick"]“Italians are familiar with fine-sounding reforms that fail to actually change things.”
"wedge":
esattamente, Tommaso di Lampedusa docet.
Questo quote e' veramente fuorviante, perche' dice appunto che gli italiani sono abituati a riforme che non cambiano le cose, ma che questa ha ottime possibilita' di succedere (vedi mio quote).
Va bene tutto, ma fare un quote in cui si fa intendere che l'articolo dica una cosa, quando poi dice l'opposto e' veramente scorretto.[/quote]
Ma io mica sostengo l' articolo, ho quotato un pezzo che mi ha colpito e condivido. Per quanto mi riguarda potrebbe anche esser stato preso da qualsiasi altra parte, fatto sta che mi sento di quotarlo.
@Wedge: e casualmente una deputata che ha salvato il Governo è con le mani in pasta nel CEPU.. io ho il sospetto che di questo passo si promuova l' instupidimento di massa.
"wedge":
non riesco davvero a pensare come si possa credere che un governo che vuole un trattamento di favore per il CEPU e ha un occhio di riguardo per realtà come lo IULM e le università telematiche (ricordiamo che il vostro presidente del consiglio ebbe il coraggio di inaugurare l'anno accademico... all'E-campus di Novedrate!) pensi di incentivare la meritocrazia. allodole!
mi autoquoto per ribadire il punto. non ho bisogno che un giornalista di nature supporti le mie idee per ritenerle valide.
"Giant_Rick":“Italians are familiar with fine-sounding reforms that fail to actually change things.”
"wedge":
esattamente, Tommaso di Lampedusa docet.
Questo quote e' veramente fuorviante, perche' dice appunto che gli italiani sono abituati a riforme che non cambiano le cose, ma che questa ha ottime possibilita' di succedere (vedi mio quote).
Va bene tutto, ma fare un quote in cui si fa intendere che l'articolo dica una cosa, quando poi dice l'opposto e' veramente scorretto.
"Zkeggia":
mi pare un articolo oggettivamente superficiale. Non entra nel merito di chi formerà le commissioni, di quanti soldi servano, per esempio. Insomma, come d'altronde sembra logico, non è che glil autorevoli giornalisti - scienziati del mondo si sprechino per studiare leggi che riguardano l'Italia... per altro non parlano di borse di studio, di fondi tagliati, dei consigli di amministrazione non più autonomi, dei poteri ai baroni... queste sono bazzecole, vero?
Guarda caso tutte cose che non sono contenute nella riforma...
*** EDIT ***
I consigli di amministrazione fanno parte della riforma, ma sinceramente non ci vedo niente di male: ho gia' espresso i motivi per cui ritengo che sia una buona idea. Tra l'altro e' una cosa che avviene anche all'estero.
Che gli studenti siano più interessati a questioni di principio non è di per sé un fatto negativo; è sintomo dell'età - bon per loro. E che siano deboli le argomentazioni su fatti concreti ed idee precise deriva principalmente dalla loro inesperienza, che ovviamente non è incurabile: passeranno gli anni.
Però a me ciò non delude - forse perché non ho la stessa età (purtroppo?) o forse semplicemente perché è meglio una posizione politica chiara e decisa, anche se di poca concretezza; sta ad altri, ben più esperti, di concretizzare: i politici che condividono le loro posizioni. E questo sì che mi delude, perché vedo una pochezza...
E ora lancio la provocazione "parallela" alla tua e dico invece che la Gelmini ha fatto male a non parlarci, ché da come ragiona sembra una vecchia (non è un errore, "vecchia" e non anziana: "me pare 'na viecchia"), e forse le faceva bene.
Però a me ciò non delude - forse perché non ho la stessa età (purtroppo?) o forse semplicemente perché è meglio una posizione politica chiara e decisa, anche se di poca concretezza; sta ad altri, ben più esperti, di concretizzare: i politici che condividono le loro posizioni. E questo sì che mi delude, perché vedo una pochezza...
E ora lancio la provocazione "parallela" alla tua e dico invece che la Gelmini ha fatto male a non parlarci, ché da come ragiona sembra una vecchia (non è un errore, "vecchia" e non anziana: "me pare 'na viecchia"), e forse le faceva bene.
Non so voi, ma mi sono ascoltato (su RadioRai GRPR) il dibattito parlamentare oggi pomeriggio ed anche il programma di commenti seguito all'approvazione della legge.
Tra i commentatori c'erano il rettore de "La Sapienza" e quello dell'Università di Pisa, nonchè i rappresentanti degli studenti.
Devo dire la verità, i commenti dei rappresentanti degli studenti mi hanno molto deluso, soprattutto per la loro pochezza e la loro quasi totale mancanza di pragmaticità (insomma, facevano una "questione di principio", ove invece si doveva discutere di dati di fatto e idee concrete)... Provocatoriamente, dico che la Gelmini ha fatto benissimo a non parlarci fino ad oggi con i rappresentanti degli studenti.
Viceversa, i due rettori (e specialmente quello dell'ateneo romano) hanno fatto ben capire quali sono i punti forti e deboli della riforma ed in quali punti sia necessario apportare modifiche.
Purtroppo ora non riesco a recuperare un podcast del programma dal sito Rai.
Ad ogni modo, vedremo che succede.
Tra i commentatori c'erano il rettore de "La Sapienza" e quello dell'Università di Pisa, nonchè i rappresentanti degli studenti.
Devo dire la verità, i commenti dei rappresentanti degli studenti mi hanno molto deluso, soprattutto per la loro pochezza e la loro quasi totale mancanza di pragmaticità (insomma, facevano una "questione di principio", ove invece si doveva discutere di dati di fatto e idee concrete)... Provocatoriamente, dico che la Gelmini ha fatto benissimo a non parlarci fino ad oggi con i rappresentanti degli studenti.
Viceversa, i due rettori (e specialmente quello dell'ateneo romano) hanno fatto ben capire quali sono i punti forti e deboli della riforma ed in quali punti sia necessario apportare modifiche.
Purtroppo ora non riesco a recuperare un podcast del programma dal sito Rai.
Ad ogni modo, vedremo che succede.
esattamente, Tommaso di Lampedusa docet.
non riesco davvero a pensare come si possa credere che un governo che vuole un trattamento di favore per il CEPU e ha un occhio di riguardo per realtà come lo IULM e le università telematiche (ricordiamo che il vostro presidente del consiglio ebbe il coraggio di inaugurare l'anno accademico... all'E-campus di Novedrate!) pensi di incentivare la meritocrazia. allodole!
non riesco davvero a pensare come si possa credere che un governo che vuole un trattamento di favore per il CEPU e ha un occhio di riguardo per realtà come lo IULM e le università telematiche (ricordiamo che il vostro presidente del consiglio ebbe il coraggio di inaugurare l'anno accademico... all'E-campus di Novedrate!) pensi di incentivare la meritocrazia. allodole!
mi pare un articolo oggettivamente superficiale. Non entra nel merito di chi formerà le commissioni, di quanti soldi servano, per esempio. Insomma, come d'altronde sembra logico, non è che glil autorevoli giornalisti - scienziati del mondo si sprechino per studiare leggi che riguardano l'Italia... per altro non parlano di borse di studio, di fondi tagliati, dei consigli di amministrazione non più autonomi, dei poteri ai baroni... queste sono bazzecole, vero?
"david_e":
Il punto di vista della più importante rivista scientifica del mondo, sulla riforma Gelmini:
http://www.nature.com/nature/journal/v4 ... 1001b.html
this law has a strong chance of changing things so that they do become different — and better
Dice anche:
“Italians are familiar with fine-sounding reforms that fail to actually change things.”
Il punto di vista della più importante rivista scientifica del mondo, sulla riforma Gelmini:
http://www.nature.com/nature/journal/v4 ... 1001b.html
http://www.nature.com/nature/journal/v4 ... 1001b.html
this law has a strong chance of changing things so that they do become different — and better
Segnalo, per chi fosse interessato, questi video della rete 29 aprile.
http://www.youtube.com/watch?v=rlVPcVR-_lk
http://www.youtube.com/watch?v=ZQyUvNJoIdo
http://www.youtube.com/watch?v=rlVPcVR-_lk
http://www.youtube.com/watch?v=ZQyUvNJoIdo
@gugo82
sono sostanzialmente d'accordo con la tua analisi della situazione attuale e ci sono anche abbastanza addentro, come studente di dottorato "emigrato" in Germania e che difficilmente potrà mai sperare in una posizione in Italia (dato che tutto il sistema è chiusissimo verso chi viene da fuori).
Quello che volevo dire è che la mia impressione è che i concorsi a quiz sono, quando va bene, un terno all'otto, dato che valutano solamente la fortuna o il tempo a disposizione dei candidati per preparare i test. Quando va male sono una farsa completa (con l'aggiunta della perdita di tempo nell'andare a riprendere cose magari lontane dal proprio ambito di ricerca). Sarebbe molto meglio assumere a "titoli" (e "raccomandazioni") o anche "liberamente" come viene fatto in molti altri paesi Europei o negli USA e puntare sulla responsabilizzazione dei vari direttori / professori ordinari.
Per questo mi sembra una cosa giusta rimuovere i test. Non voglio assolutamente dire, invece, che l'attuale riforma sistemerà le cose... per quello ci vuole ben altro...
Purtroppo senza un cambio radicale nel costume e nella morale ai vertici dell'Università non c'è sistema di regole che possa essere costruito per garantire un andamento equo delle assunzioni, i.e. fatte le regole si trova il modo di aggirarle come è stato fatto notare da altri.
sono sostanzialmente d'accordo con la tua analisi della situazione attuale e ci sono anche abbastanza addentro, come studente di dottorato "emigrato" in Germania e che difficilmente potrà mai sperare in una posizione in Italia (dato che tutto il sistema è chiusissimo verso chi viene da fuori).
Quello che volevo dire è che la mia impressione è che i concorsi a quiz sono, quando va bene, un terno all'otto, dato che valutano solamente la fortuna o il tempo a disposizione dei candidati per preparare i test. Quando va male sono una farsa completa (con l'aggiunta della perdita di tempo nell'andare a riprendere cose magari lontane dal proprio ambito di ricerca). Sarebbe molto meglio assumere a "titoli" (e "raccomandazioni") o anche "liberamente" come viene fatto in molti altri paesi Europei o negli USA e puntare sulla responsabilizzazione dei vari direttori / professori ordinari.
Per questo mi sembra una cosa giusta rimuovere i test. Non voglio assolutamente dire, invece, che l'attuale riforma sistemerà le cose... per quello ci vuole ben altro...
Purtroppo senza un cambio radicale nel costume e nella morale ai vertici dell'Università non c'è sistema di regole che possa essere costruito per garantire un andamento equo delle assunzioni, i.e. fatte le regole si trova il modo di aggirarle come è stato fatto notare da altri.
"david_e":
[quote="gugo82"]Inoltre: ormai è da un po' di tempo che si stanno facendo concorsi per soli titoli (i.e. si guarda solamente la quantità e la qualità della roba pubblicata, senza sondare il candidato). Uno che non conosce le dinamiche universitarie potrà pensare: "Bene, così chi ha fatto più cose va avanti!"
Invece... Concorsi del genere servono solo ad assorbire gente che gravita attorno al mondo universitari da una decina d'anni o più: pensate ad un giovane che ha appena finito il dottorato oppure ha finito un postdoc (insomma, uno quasi sulla trentina) quanti lavori può avere e pensate quanti può averne uno sulla quarantina, soprattutto se è "figlio" e non è totalmente sfaticato... Ah, ricordate che, tra le pubblicazioni scientifiche, hanno peso anche le pubblicazioni d'atti di convegno (un po' come dire: sbobinati questi venti seminari, che ti valgono come attività di ricerca).
Il numero di pubblicazioni su riviste internazionali, peer reviewed, e' un criterio oggettivo di valutazione della capacità di un candidato di fare ricerca. Molto di più che il risultato in un test, che è, invece, un modo ridicolo per valutare un ricercatore. Guarda caso in tutti i paesi al top della ricerca non esiste niente di simile a un concorso con test per assumere ricercatori.[/quote]
David_e, siamo d'accordo.
Il problema non è valutare solo le pubblicazioni, fare un concorso, estrarre un numero da un urna... Il problema, come ho chiaramente detto, è che con queste regole la competizione è del tutto falsata.
Ed è falsata da scelte che si sono compiute negli anni passati, di cui pagheremo il prezzo noi poveri cristi per i tre/quattro anni a venire (se non anche oltre).
Ma, a ben vedere, tutta la situazione terribile in cui versa l'università in Italia è figlia di scelte dissennate fatte nel "periodo d'espansione" dell'Università (cioè negli anni '70/'80).
Se si guarda nei dipartimenti più grandi si trova gente che, dopo aver vinto il concorso con soli tre/quattro articoli nel suddetto periodo, non ha prodotto più una ceppa... Insomma, abbiamo gente dentro il sistema università cui le regole che si applicano da due/tre anni a questa parte non avrebbero nemmeno permesso di avvicinarsi alla soglia di un dipartimento; gente che rimarrà lì, perchè, come al solito, nessuno intende intaccare il sistema dall'interno, ma preferisce sempre scaricare tutto su chi è ancora all'esterno.
Se fossimo un poco-poco rivoluzionari*, sbatteremmo queste persone fuori dalle università...** Però noi italiani rivoluzionari non lo siamo mai stati, men che meno i politici.
Non so se tu non ti renda conto della situazione perchè non sei addentro alla cosa, oppure per una tua mancanza di intuito politico, oppure perchè semplicemente ti fa comodo non vederla.
Spero che quello che ho detto (di cui possiamo anche parlare in privato, se vuoi) ti abbia aperto un po' gli occhi.
"david_e":
Certo per essere efficace il tutto deve essere accompagnato da una responsabilizzazione di chi assume persone nell'Università e che *deve* poi essere valutato in base ai risultati ottenuti dal gruppo di ricerca che ha costruito.
Su questo siamo daccordo (e lo dico con onestà intellettuale, ben sapendo che probabilmente sarei il primo ad essere valutato negativamente).
Inoltre bisogna fare qualcosa che non è mai stata fatta in questi anni: "dare soddisfazione" alle persone oneste in tempi ragionevoli... Perchè in questo sistema l'onestà non è considerata un valore e chi è onesto lo fa (quando pure lo fa) solo dopo aver raggiunto lo status di "intoccabile".
__________
* Con rivoluzionari non intendo i bolscevichi o i giacobini... Insomma, la violenza non mi interessa (come ho già ripetuto altrove in altre occasioni). Per fare una rivoluzione, in Italia, basterebbe, una volta tanto, essere onesti; basterebbe fare propria una frase detta da qualcuno più importante di me: "Il vostro dire sia sì sì, no no".
** Anche se, in certi casi, un calcio nel coccige con gli scarponi da carpentiere lo assesterei volentieri...
"vict85":
E soprattutto senza un progetto serio alle spalle
Finis.
Io penso che il problema più grande della riforma sia l'atteggiamento generale della maggioranza. La riforma è stata accompagnata e in parte motivata da ragioni economiche (tra l'altro seguendo principi economici discutibili), senza un qualsivoglia dibattito scientifico serio e senza neanche chiedere un parere alle parti in gioco (anzi, il più delle volte, denigrandoli). Ovviamente accomuno alla riforma dell'università anche quella della scuola di base. Dopo 50 anni o più di malgoverno nel settore dell'istruzione (se non piccola eccezione solitaria) è un atteggiamento inaccettabile e potenzialmente dannoso anche in presenza di una riforma geniale (cosa che certo questa non è). Il fatto che la riforma richieda tutta una serie di azioni dell'esecutivo e che quest'ultimo sia in profonda crisi e che quindi potenzialmente la riforma possa rimanere inattuata o attuata in parte non fa che peggiorare le cose.
Una riforma seria dell'università dovrebbe partire dalle fondamenta e ricostruire completamente tutta l'università italiana, magari osando anche un po' e provando strade alternative. Non c'è ragione per cui, per esempio, i professori debbano essere suddivisi in quel modo. Personalmente trovo auspicabile anche un dibattito scientifico serio (e quindi di per se non politico) sulla didattica (sia sulle modalità di insegnamento che sulla valutazione delle conoscenze degli studenti), sui metodi di selezione e valutazione dell'insegnamento, sulla valutazione dell'efficienza scientifica nelle varie discipline, sulle classi di laurea (e quindi anche la divisione in facoltà), sui vari curriculum universitari, sul rapporto con le industrie, sull'internazionalizzazione... Siamo ormai in una situazione stagnante e penso che solo un cambiamento forte e totalmente ristrutturante possa portare l'università italiana ad avere un futuro.
Inoltre una riforma seria dell'università dovrebbe prevedere una ristrutturazione anche di tutto ciò che convive con lei. Primi fra tutti il CNR e le scuole inferiori, ma certo non soltanto loro. Altri importanti settori che andrebbero rivisti sarebbero tutte le regolamentazioni sui contributi statali alla ricerca e varie questioni correlate. Probabilmente andrebbe cambiato qualcosa anche nella gestione delle aziende con partecipazione statale.
Personalmente penso che la riforma che è appena passata faccia poco e male. E soprattutto senza un progetto serio alle spalle
Una riforma seria dell'università dovrebbe partire dalle fondamenta e ricostruire completamente tutta l'università italiana, magari osando anche un po' e provando strade alternative. Non c'è ragione per cui, per esempio, i professori debbano essere suddivisi in quel modo. Personalmente trovo auspicabile anche un dibattito scientifico serio (e quindi di per se non politico) sulla didattica (sia sulle modalità di insegnamento che sulla valutazione delle conoscenze degli studenti), sui metodi di selezione e valutazione dell'insegnamento, sulla valutazione dell'efficienza scientifica nelle varie discipline, sulle classi di laurea (e quindi anche la divisione in facoltà), sui vari curriculum universitari, sul rapporto con le industrie, sull'internazionalizzazione... Siamo ormai in una situazione stagnante e penso che solo un cambiamento forte e totalmente ristrutturante possa portare l'università italiana ad avere un futuro.
Inoltre una riforma seria dell'università dovrebbe prevedere una ristrutturazione anche di tutto ciò che convive con lei. Primi fra tutti il CNR e le scuole inferiori, ma certo non soltanto loro. Altri importanti settori che andrebbero rivisti sarebbero tutte le regolamentazioni sui contributi statali alla ricerca e varie questioni correlate. Probabilmente andrebbe cambiato qualcosa anche nella gestione delle aziende con partecipazione statale.
Personalmente penso che la riforma che è appena passata faccia poco e male. E soprattutto senza un progetto serio alle spalle
"mircoFN":
Grande Odifreddi, quoto al 110%.
[quote="david_e"]
Non sono per nulla d'accordo. La ricerca fatta dai privati è in molti casi di ottimo livello anche in Italia. Questo lo posso dire per esperienza personale. Ci sono aziende piccole e grandi che hanno investito e investono molto in ricerca. Da FIAT a ENI, passando per Ducati o BREMBO (per prenderne un paio del Nord-Est). Una maggiore sinergia fra ricerca pubblica e privata è largamente auspicabile ed è ragione di successo per la ricerca applicata in molti paesi al top nello sviluppo. Come gli USA.
Non per polemizzare ma:
1) non mi sembra che ENI sia proprio del tutto privata
2) presente il CRFiat?
3) non credo che Brembo e Ducati siano così contente di essere collocate nel nord est... io intendevo altre aziende.
Non ho detto che nessuna azienda fa ricerca, ho detto che questa è marginale per qualità e quantità.
Il principale risultato della ricerca sono i ricercatori, non i prodotti specifici, ma questo non lo considera nessuno.
Il prodotto della nostra ricerca (e della nostra accademia tanto vituperata) è infatti un sacco di ottimi ricercatori che stanno operando all'estero (qualcuno ha anche preso il Nobel...). Mi sembra che senza andare molto lontano ne possiamo trovare un frazione significativa anche tra i nostri moderatori... o sbaglio?[/quote]
Sulla rivista Scienze ultimamente c'è una rubrica sulle piccole-medie che fanno buona ricerca e che sono riuscite a raggiungere un certo mercato. Quindi il commento di Odifreddi penso si riferisse anche a queste piccole realtà. Nell'elencare si è però ovviamente riferito alle industrie più importanti perché le altre sono per lo più settoriali e poco conosciute.
"gugo82":
Frasi come queste:
Lo stesso emendamento anti-parentopoli ha ulteriormente limitato il rischio di nepotismo accademico.
o sono scritte in mala fede o sono scritte da giornalisti che ignorano come funzionano i meccanismi interni all'università.
Quando poi le leggo sul S24O, maggiore quotidiano economico nazionale, mi fanno girare ancora di più le bolas.
Esempio: nel Sud (dal Molise in giù per intenderci) ci sono almeno una quindicina di atenei con facoltà scientifiche (è un dato indicativo: infatti in Campania, ad esempio, ci sono tipo sei università del genere). Il figlio del barone salernitano non può stare a Salerno? Bene, lo si manda a Napoli. Il nipote del barone di Napoli non può rimanere in città? Bene, lo si manda a Campobasso, e casomai quelli di Campobasso vengono a Napoli...
Qual è il cambiamento? Per i poveri cristi, nessuno. Per i "figli dei baroni" invece si istituisce una specie di progetto Erasmus su scala interregionale.
Esatto... Di fatto non cambierà nulla, come è già stato detto "fatta la legge trovato l'inganno"... E poi ci si lamenta quando risultiamo gli 'ignoranti' d'Europa, per non dire del mondo.. Che vergogna.
"mircoFN":
Ipse dixit!
Mi inchino alla tua competenza e alla categoricità delle tue affermazioni (che rendono categoriche anche le mie, mio malgrado)..
Ti vorrei solo far notare che anche altri possono avere "un po'" di esperienza di ricerca industriale.
Certo le mie affermazioni vengono dalla mia esperienza personale. Sei quindi liberissimo di accettarle o meno. Ma queste:
"mircoFN":
Riguardo i privati che si vogliono impadronire della ricerca: tranquilli! Ai privati in Italia della ricerca non 'gliene può fregar de meno!'. Nessuna azienda è in grado di indirizzare la ricerca, nemmeno nel suo stesso interesse, visto che non ha le competenze e la lungimiranza per farlo. Il finanziamento alla ricerca è per sua stessa natura finanziariamente a fondo perduto, incerto e inevitabilmente a lungo tempo di rientro: insomma è visto dai nostri imprenditori (specie quelli piccoli nel nord-est, ma poi ci sono anche i più grandi come Tanzi o Ricucci....) come la scabbia. Non dimentichiamo che il nostro capitalismo è fatto di personaggi che non hanno niente da invidiare alle peggiori baronie universitarie e a certi politici in fatto di competenza o di moralità.
I privati sono invece MOLTO interessati a intercettare i fondi per la ricerca, in particolare quelli comunitari, questo si, e i loro emissari negli organi direttivi delle università sapranno come comportarsi.
da dove vengono? Cioè buttate giù così sembrano frutto di pregiudizio o propaganda e sono francamente offensive nei confronti di molte persone che fanno ricerca nelle aziende Italiane.
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