Pensiero
Forse vado molto OT ma mi sembrava il posto giusto per condividere questo mio pensiero vista la sua correlazione con il mondo fisico e matematico.
Anticipo che l'argomento è prettamente filosofico.
vi siete mai chieste perchè siete voi? Vi siete mai chiesti perchè siete qui nel 2022 su pianeta Terra? C'è altra vita fuori da questo pianeta?
Senza annoiare con la teoria antropocentrica e senza considerare qualsiasi implicazione teologica avete mai notato come tu sia qui oggi tra circa 9 miliardi di individui senzienti, se leggi questo post e ti stai facendo delle domande è perchè sei uno di questi, in 200 mila anni di storia umana tu sei qui oggi i un periodo piuttosto florido e pure facente parte di una parte di mondo privilegiata (per ora) considerando l'intera popolazione umana fino ad oggi comunque la possibilità di essere qui non è tutto sommato troppo bassa (numeri un po' a caso parlano parlano di 107 miliardi di individui in totale) ma se considerassimo una storia umana che si protrae nei millenni a venire con una popolazione presumibilmente espansiva la probabilità statistica cala.
Personalmente ritengo che qui oggi viviamo in un periodo molto interessante e sono felice di essere qui.
Ma ora quante possibilità avevo di essere qui oggi considerando che si poteva nascere come un individuo qualunque durante tutta la storia umana? E se avessi potuto nascere come un qualunque essere senziente della storia della Terra? ma perchè fermarsi alla terra e non considerare l'intero universo?
Io oggi sono essenzialmente agli albori di una civiltà intelligente la prima del pianeta, in universo sconfinato.
La conclusione è che posso, e anzi sono sicuro, di essere molto fortunato, ma la mia fortuna sarebbe incredibilmente più grande se la storia dell'intelligenza sulla terra fosse lunga e se fuori di qui ci sia altra vita intelligente.
Spero di aver dato uno spunto interessante
Anticipo che l'argomento è prettamente filosofico.
vi siete mai chieste perchè siete voi? Vi siete mai chiesti perchè siete qui nel 2022 su pianeta Terra? C'è altra vita fuori da questo pianeta?
Senza annoiare con la teoria antropocentrica e senza considerare qualsiasi implicazione teologica avete mai notato come tu sia qui oggi tra circa 9 miliardi di individui senzienti, se leggi questo post e ti stai facendo delle domande è perchè sei uno di questi, in 200 mila anni di storia umana tu sei qui oggi i un periodo piuttosto florido e pure facente parte di una parte di mondo privilegiata (per ora) considerando l'intera popolazione umana fino ad oggi comunque la possibilità di essere qui non è tutto sommato troppo bassa (numeri un po' a caso parlano parlano di 107 miliardi di individui in totale) ma se considerassimo una storia umana che si protrae nei millenni a venire con una popolazione presumibilmente espansiva la probabilità statistica cala.
Personalmente ritengo che qui oggi viviamo in un periodo molto interessante e sono felice di essere qui.
Ma ora quante possibilità avevo di essere qui oggi considerando che si poteva nascere come un individuo qualunque durante tutta la storia umana? E se avessi potuto nascere come un qualunque essere senziente della storia della Terra? ma perchè fermarsi alla terra e non considerare l'intero universo?
Io oggi sono essenzialmente agli albori di una civiltà intelligente la prima del pianeta, in universo sconfinato.
La conclusione è che posso, e anzi sono sicuro, di essere molto fortunato, ma la mia fortuna sarebbe incredibilmente più grande se la storia dell'intelligenza sulla terra fosse lunga e se fuori di qui ci sia altra vita intelligente.
Spero di aver dato uno spunto interessante
Risposte
"austalopitechio":
Mi rendo conto sia abbastanza assurda come ipotesi, però in sostanza è come se ammettessi l'IO fosse slegato dalla componente materiale ma fosse un fenomeno dovuto alle sole interazioni (cioè se due atomi interagiscono in tal modo quella è la coscienza, non l'atomo in sé): nel momento in cui faccio avvenire la stessa interazione in due posti distinti creo una coscienza nell'intero spazio (non solo in un preciso luogo) che è di fatto il medesimo IO senziente.
In poche parole l'IO non è legato a quel dato corpo nella stanza sx o dx, è come se contestualmente questa coscienza ipotetica apprezzasse entrambe le esperienze sensoriali[nota]Noi siamo abituati a processare con l'io una singola esperienza sensoriale, per questo ci pare di essere li e li soltanto e non in due posti[/nota]. Per questo dico che è come se accettassi una componente extracorporale che abbraccia l'intero cosmo (o meglio, io sono ovunque il mio IO[nota]cioè l'interazione di base che crea la mia coscienza[/nota] possa ricevere informazioni dal mondo). Mi rendo conto però per il rasoio di occam sia impossibile, molto probabilmente sto solo complicando le cose.
[non so quanto sono stato chiaro, perché a parole fatico a spiegare, il che mi fa pensare ancora di più che sia una enorme elucubrazione errata. Nonché un piccolo problema con la relatività
Mi sono letta qua e là la discussione e mi ha stupito perché a qualcosa del genere avevo pensato anche io
, divertente come alla fine dei conti si finisca tutti a pensare cose simili.Ho cercato alcuni articoli di faggin online e non lo conoscevo proprio. Curiosità: hai mica qualche link di video di cui parlavi?
Che poi è divertente ci sia anche una pagina wikipedia semiseria sull'argomento: https://it.wikipedia.org/wiki/Mind_uplo ... alit%C3%A0
Certo! Mi hai letto nel pensiero. Quando ho scritto che c'è chi pensa che i pianeti sono spinti dagli angeli, era una citazione dal Dialogo dei Massimi Sistemi 
.
In una nota al proemio (della edizione che ho io) si parla di tal Niccolò Riccardi (1585-1639), padre maestro del Sacro Palazzo (che non so che sia), detto Padre Mostro, con cui fu concordato da Galileo il proemio del Dialogo.
Galileo dice di lui: "Il Padre Mostro non aderisce ne' al Tolomeo ne' al Copernico, ma si quieta di un suo modo assai spedito, di mettere angeli che, senza difficoltà o intrico veruno, muovono i corpi celesti così come vanno, e tanto ci deve bastare".
Me lo ricordo, perché questa soluzione spicciativa di Padre Mostro mi fece ridere.
Ma i non riduzionisti cui mi riferivo io sono un po' più scafati di Padre Mostro. Parlo del dibattito attuale di filosofia della mente, quello serio, sono filosofi attuali, professionisti, alcuni famosi, con cattedre in università americane e europee, e un po' più avanti nella conoscenza della scienza rispetto a Padre Mostro.
Poi certo, ci sarà sempre il predicatore della domenica o il seguace di Quelo, ma è un'altra cosa.
.In una nota al proemio (della edizione che ho io) si parla di tal Niccolò Riccardi (1585-1639), padre maestro del Sacro Palazzo (che non so che sia), detto Padre Mostro, con cui fu concordato da Galileo il proemio del Dialogo.
Galileo dice di lui: "Il Padre Mostro non aderisce ne' al Tolomeo ne' al Copernico, ma si quieta di un suo modo assai spedito, di mettere angeli che, senza difficoltà o intrico veruno, muovono i corpi celesti così come vanno, e tanto ci deve bastare".
Me lo ricordo, perché questa soluzione spicciativa di Padre Mostro mi fece ridere.
Ma i non riduzionisti cui mi riferivo io sono un po' più scafati di Padre Mostro. Parlo del dibattito attuale di filosofia della mente, quello serio, sono filosofi attuali, professionisti, alcuni famosi, con cattedre in università americane e europee, e un po' più avanti nella conoscenza della scienza rispetto a Padre Mostro.
Poi certo, ci sarà sempre il predicatore della domenica o il seguace di Quelo, ma è un'altra cosa.
"gabriella127":
Parlo di filosofia della mente, filosofi attuali, veri, professionisti, per così dire, per lo più filosofi anglosassoni, tipo Nagel. Poi c'è anche chi crede all'anima o agli sciamani, o che i pianeti sono spinti dagli angeli, c'è di tutto. Ma questi filosofi che criticano il riduzionismo non è che non conoscono la scienza o la negano.
Possono annoverarsi tra questi gli eminenti prelati (cardinal Bellarmino & Co) che costrinsero Galilei ad abiurare? Sostenevano che era la Terra al centro e che tutto il resto girava attorno, perché è scritto nella Bibbia...il che, dal punto di vista fisico dei sistemi di riferimento, non fa una piega, trattandosi della Relatività del moto! Ma il buon Galilei non fu in grado di farsi capire, forse non ci provò neanche perché era mal messo in salute, e quelli negarono la scienza. Il mondo è pieno di negazionisti, come ben sappiamo.
Ma anche noi oggi diciamo comunemente : il Sole sorge alle 6.00 e tramonta alle 20.15
Certo, è molto più romantico...specie il tramonto !
Parlo di filosofia della mente, filosofi attuali, veri, professionisti, per così dire, per lo più filosofi anglosassoni, tipo Nagel. Poi c'è anche chi crede all'anima o agli sciamani, o che i pianeti sono spinti dagli angeli, c'è di tutto. Ma questi filosofi che criticano il riduzionismo non è che non conoscono la scienza o la negano.
"gabriella127":
Per riduzionismo intendevo quello che si intende di solito, riportare la mente e la coscienza interamente alla biologia, al cervello e alla sua chimica.
Poi certo che tutto è basato su leggi fisiche e chimiche, nessun non riduzionista l'ha mai negato.
Beh, che nessuno l'ha mai negato mi sembra un po' troppo.
Tutte le persone con credenze religiose o soprannaturali accettano che ci siano cose che non si possono spiegare o percepire, ma esistono. Ad esempio, chi parla di anima non ha mai spiegato di cosa e' fatta questa anima, se ha un peso, se ha delle dimensioni, ecc... Quello che si sa e' che esiste, poi il resto e' tutto un mistero.
Per riduzionismo intendevo quello che si intende di solito, riportare la mente e la coscienza interamente alla biologia, al cervello e alla sua chimica.
Poi certo che tutto è basato su leggi fisiche e chimiche, nessun non riduzionista l'ha mai negato.
Poi certo che tutto è basato su leggi fisiche e chimiche, nessun non riduzionista l'ha mai negato.
Non è riduzionismo, Gabriella. Il funzionamento del corpo umano, ma anzi di tutto l’universo io dico, è basato su leggi fisiche e chimiche. Per ragioni che non espongo sto studiando il funzionamento del cuore umano. Nel cuore ci sono due atri e due ventricoli, e quattro valvole di non ritorno. I dettagli li trovi in appositi link o libri. Basta che una di queste valvole funzioni male, e hai problemi di salute. Non ci sono sentimenti nel cuore, anche se fa rima con amore. I sentimenti sono altra cosa.
"gabriella127":
E' una forma più moderna e sofisticata di riduzionismo, ossia di voler ricondurre la mente e la coscienza alla biologia o alla fisica?
Ni, nel senso che lui vuole fare il contrario, cioè dice che nella fisica non c'è ancora una legge che interpreta la coscienza e va introdotta in quanto proprietà della materia. Mi sembra molto un azzardo, ma nelle due chiacchiere a mente libera che stiamo facendo qui c'azzecca.
Cioè più che essere estremamente fiducioso nel riduzionismo (come sono io), lui è quasi più mistico e dice che è una proprietà della materia e non dovuta a interazioni già conosciute, detto malamente per capirci.
O almeno, questo mi pare di aver capito seguendo alcuni sui seminari su youtube.
"Pinzid":
Grazie anche te della risposta, oddio a dire il vero speravo che si fosse capito che so già che non ha senso usare la vita sulla terra come esempio per dire che la vita sia comune, anzi quel che volevo dimostrare (ovviamente in modo non definitivo) era che anzi probabilmente siamo soli nell'universo, avrei voluto portare la discussione sull'argomento facendo un discorso a ritroso, partendo quindi dalle condizioni iniziali del nostro universo e metterle in relazione con le condizioni del presente per vedere se si poteva fare una statistica delle probabilità.
....
ovviamente so già che non si capisce nulla scusate
Innanzitutto ti rassicuro un attimo perche' quello che dici e' comprensibile.
Del resto, poi si parla di argomenti cosi' particolari che ad ogni frase servirebbe un intero capitolo per spiegare bene di cosa si sta parando.
Riguardo alle probabilita' di avere vita (intelligente), l'unica cosa che mi sento di dire e': in bocca al lupo.
Nel senso che si sta parlando di argomenti su cui abbiamo una conoscenza parziale, molto limitata.
Ci sono molti libri, molte pubblicazioni, molte pagine internet, molti video sulle varie piattaforme che parlano di questi argomenti.
Se hai letto qualcosa che ti colpisce particolarmente, se ne puo' parlare.
Altrimenti ci sono tante domande e poche certezze.
Per quel che ne sappiamo l'esistenza stessa dell'universo non e' qualcosa di "scontato".
L'universo e' infinito ? Ci sono altri universi ? Esiste il multiverso ? L'universo e' "fine tuned" ?
Dire che siamo soli nell'universo e' un'affermazione gia' abbastanza "forte" e non so quanto e' sostenibile.
Se da qualche parte nell'universo ci sono altri 2 o 3 pianetini dove ci sono forme di vita, magari intelligenti, onestamente non lo so e non lo sa nessuno.
Quello che mi sento in qualche modo di affermare e' che la spiegazione darwiniana su come si e' evoluta la vita ha sicuramente delle fondamenta molto solide, ma probabilmente e' solo un pezzo della spiegazione complessiva.
Interessante questo articolo su Faggin, da approfondirre perché non è che ci ho capito molto.
E' una forma più moderna e sofisticata di riduzionismo, ossia di voler ricondurre la mente e la coscienza alla biologia o alla fisica?
Vorrei ricordare, a proposito di cos'è la coscienza, gli animali hanno coscienza etc. , un famosissimo articolo di Thomas Nagel, 'What Is Like to be a Bat', del 1974, uno di più famosi articoli di filosofia della mente degli ultimi decenni del secolo scorso, in cui si affronta appunto il tema della coscienza e della mente (in un'ottica anti-riduzionistica, contro la riduzione della mente al cervello e alla biologia).
https://www.amazon.it/prova-essere-pipi ... 887615826X
Vi metto un link da cui si può scaricare, in una traduzione italiana (non so di che qualità), ma ovviamente in rete lo trovate anche in inglese.
http://www.etesta.it/materiali/2010_201 ... trello.pdf
Non l'ho mai letto, caso mai approfitterò di questa discussione per leggerlo.
E' una forma più moderna e sofisticata di riduzionismo, ossia di voler ricondurre la mente e la coscienza alla biologia o alla fisica?
Vorrei ricordare, a proposito di cos'è la coscienza, gli animali hanno coscienza etc. , un famosissimo articolo di Thomas Nagel, 'What Is Like to be a Bat', del 1974, uno di più famosi articoli di filosofia della mente degli ultimi decenni del secolo scorso, in cui si affronta appunto il tema della coscienza e della mente (in un'ottica anti-riduzionistica, contro la riduzione della mente al cervello e alla biologia).
https://www.amazon.it/prova-essere-pipi ... 887615826X
Vi metto un link da cui si può scaricare, in una traduzione italiana (non so di che qualità), ma ovviamente in rete lo trovate anche in inglese.
http://www.etesta.it/materiali/2010_201 ... trello.pdf
Non l'ho mai letto, caso mai approfitterò di questa discussione per leggerlo.
Tra l'altro mi sono ricordato di qualche mese fa che avevo scoperto Faggin (noto fisico padovano, padre del processo di produzione dei processori). L'avevo scoperto per mero caso in realtà, accendendo il pc mi compariva nel bios una scritta Federico Faggin e mi son detto: "ma chi è?".
Googlando ho scoperto che ha addirittura fondato una fondazione[nota]tautologica allitterazione[/nota] che vorrebbe ricercare le basi di una coscienza. Che per lui è un mero fatto fisico, con addirittura la pretesa di rifondare certe parti della fisica[nota]si un po' esagerato[/nota]. Vabbé in ogni caso per i curiosi: https://www.repubblica.it/scienze/2020/ ... 300836131/ (primo articolo a caso, ma spesso fa seminari in quel di Padova/Vicenza quando torna in italia).
Solo per dire che è una domanda che trascende l'età e che si pongono un po' tutti.
Googlando ho scoperto che ha addirittura fondato una fondazione[nota]tautologica allitterazione
[/nota] che vorrebbe ricercare le basi di una coscienza. Che per lui è un mero fatto fisico, con addirittura la pretesa di rifondare certe parti della fisica[nota]si un po' esagerato[/nota]. Vabbé in ogni caso per i curiosi: https://www.repubblica.it/scienze/2020/ ... 300836131/ (primo articolo a caso, ma spesso fa seminari in quel di Padova/Vicenza quando torna in italia).Solo per dire che è una domanda che trascende l'età e che si pongono un po' tutti.
"Quinzio":
L'errore in cui non bisogna cadere e' di considerare la Terra come una sorta di prova che la vita intelligente "non e' poi cosi' difficile da svilupparsi", in quanto bisogna tenere conto dell' "observator effect".
Ovvero per avere qualcuno che si faccia la domanda "esiste altra vita intelligente nell'universo", bisogna che nell'universo ci sia almeno un essere intelligente: quello che fa la domanda.
Quindi la Terra non puo' essere portata come prova che la vita intelligente non deve essere poi cosi' difficile da svilupparsi.
Grazie anche te della risposta, oddio a dire il vero speravo che si fosse capito che so già che non ha senso usare la vita sulla terra come esempio per dire che la vita sia comune, anzi quel che volevo dimostrare (ovviamente in modo non definitivo) era che anzi probabilmente siamo soli nell'universo, avrei voluto portare la discussione sull'argomento facendo un discorso a ritroso, partendo quindi dalle condizioni iniziali del nostro universo e metterle in relazione con le condizioni del presente per vedere se si poteva fare una statistica delle probabilità.
A dire il vero le domande sono messe lì come prefazione del discorso, purtroppo con la domanda "perchè sono io?" sarebbe dovuta essere un punto di partenza non uno di arrivo ma ahimè sono stato frainteso.
Però è venuta fuori una bella discussione e non voglio assolutamente rovinarla.
Tanto per curiosità molti hanno fatto l'esempio dei cloni chi sono io e cosa sarò, io onestamente anni fa mi sono dato una risposta ovviamente non confermabile, se credo che l'universo e il tempo sia un unico blocco il tempo non scorre realmente e quel che credo di essere io è solo un'illusione generata dalle meccaniche in gioco, lo scorrere del tempo è un'illusione e io sono io come sono il clone come sono qualsiasi altra persona, non posso rendermene conto perchè io sono sempre io e credo di vivere ora quando in realtà vivo in ogni istante della mia vita contemporaneamente.
ovviamente so già che non si capisce nulla scusate
E chi sa che non ci siano da qualche parte dell'universo esseri più intelligenti e meno limitati di noi, che ci guarderebbero come noi guardiamo le cozze. 
"austalopitechio":
@gabriella
Mi fa molto piacere che racconti queste tue esperienze, e mi sorprende che siano così simili alle mie, perché pensavo che fossero pensieri piuttosto comuni nei bambini, ma non ne avevo mai parlato con nessuno.
Già, anche io mai parlato, per questo mi ha colpito lo stesso processo mentale.
Volevo sottolineare a proposito una cosa, non tanto a te, ma in riferimento al discorso su 'perché sono io, cos'è la realtà, esiste la realtà, etc', e anche a Pinzid, che diceva che non intendeva vedere il discorso dal lato psicologico.
Ma il discorso psicologico e filosofico possono essere collegati.
Io ho detto di questa mia esperienza non per riferire un vissuto soggettivo, ma perché questi pensieri infantili ricalcano quello che è un processo di evoluzione psicologica di tutti, non a caso i miei ricordi sono simili a quelli di australopitechio. E sono in modo simile presenti in tutti i bambini, nella loro evoluzione.
Il problema di 'perché sono io, chi sono, cosa è la realtà esterna' è un problema filosofico, ma riguarda anche la psicologia evolutiva, cioè di come nella vita di una persona, in un bambino, si evolva il concetto stesso di cos'è la realtà e di chi sono io .
Il concetto di Io distinto dal mondo esterno non è una cosa con cui si nasce, ma si crea e si evolve nel bambino con la crescita: che il bambino vive prima in una 'bolla' e poi arrivi a un rapporto con l'esterno simile a quello di un adulto, non è una esperienza personale fantasticata da me o da australopitechio, ma è una cosa di tutti, tipica dell'evoluzione della mente infantile.
Ed è esempio di come il punto di vista sul mondo possa essere ristretto e limitato dalla propria condizione, qui per l'età, biologica e della mente.
Ad esempio, il bambino all'inizio non distingue tra sé e la madre, vive in una simbiosi in cui si vive tutt'uno con la madre-seno. Solo più tardi, ed è un processo, emerge l'idea di Io, e di una realtà esterna. E si cerca di studiare come ciò avvenga. E non è un processo scontato, tanto è vero che ci sono schizofrenici gravi che non hanno la nozione di una distinzione tra sé e il mondo esterno.
Per il bambino piccolissimo esiste il mondo così come per gli adulti? No, non esiste.
Questo per dire che il rapporto con il mondo può essere condizionato dalla nostra biologia e dalle possibilità di sviluppo della nostra mente. Il mondo del bambino non sarà quello dell'adulto, così come il mondo che vede un animale e le sue possibilità di conoscenza del mondo non sono quelle dell'uomo. L'animale ha una coscienza? E com'è questa coscienza? E tutti gli animali? Un cane probabilmente sì, ma un pesce? E una cozza? C'è un senso di sé della cozza ? Il mondo della cozza è lo scoglio?
L'animale, in generale, ha un concetto di Io come lo abbiamo noi?E così l'uomo è probabilmente confinato in un certo orizzonte cognitivo dalla sua biologia, a mo' di cozza, forse un po' più ampio, e ci saranno cose, conoscenze e risposte a cui non potrà mai attingere.
Quindi, lo studio della evoluzione della mente dell'uomo può essere un punto di vista complementare a quello della filosofia per capire di più 'chi sono io, esiste il mondo etc. E che c'è probabilmente un limite invalicabile alle nostre possibilità di comprensione. E forse la domanda "perché Io sono proprio io e non un'altro", posta all'inizio da Pinzid, è la di là di questo limite.
E bisogna accontentarsi di risposte più parziali, quali possono venire dalla filosofia o dalla psicologia evolutiva.
Ancora non ho letto la vostra discussione sui problemi posti da Quinzio, appena posso leggo, perché il discorso si fa interessante.
Non c'e' nulla di male ad avere opinioni divergenti, specialmente su argomenti cosi' di alto livello come questo.
Certo, ma diciamo che è un pourparler più che una vera opinione
, anche perché sto cercando di definire cosa penso riguardo queste cose.Comunque, ho compreso cosa intendi perché è una cosa cui ho pensato anche io, sinceramente non ho una risposta univoca ma mi sento abbastanza confuso al riguardo: ogni tanto mi sembra corretta una interpretazione ogni tanto un'altra.
Tuttavia non mi convince il fatto che una esperienza sensoriale faccia mutare il mio IO. Mi sembra possa solo variare il bagaglio di ricordi, ma la mia sensazione di essere in quanto pensante come viene mutata da una esperienza sensoriale? E perché guardando un differente colore sullo schermo dovrebbe far mutare il mio essere?
D'altra parte esperimenti di RM funzionale portano proprio a far vedere come le aree del pensiero e del ricordo siano slegate, per questo mi sembra l'io risieda altrove dalle mere esperienze sensoriali avute (e ricordi annessi).
Ma se l'io è non tanto la materialità dell'oggetto cervello, quanto le interazioni tra gli atomi del cervello, riuscendo a replicare quelle funzionalità dovrei avere il medesimo IO in due posti distinti[nota]ripeto scindendo io da ricordi ed esperienze[/nota] mi verrebbe da concludere.
Mi rendo conto sia abbastanza assurda come ipotesi, però in sostanza è come se ammettessi l'IO fosse slegato dalla componente materiale ma fosse un fenomeno dovuto alle sole interazioni (cioè se due atomi interagiscono in tal modo quella è la coscienza, non l'atomo in sé): nel momento in cui faccio avvenire la stessa interazione in due posti distinti creo una coscienza nell'intero spazio (non solo in un preciso luogo) che è di fatto il medesimo IO senziente.
In poche parole l'IO non è legato a quel dato corpo nella stanza sx o dx, è come se contestualmente questa coscienza ipotetica apprezzasse entrambe le esperienze sensoriali[nota]Noi siamo abituati a processare con l'io una singola esperienza sensoriale, per questo ci pare di essere li e li soltanto e non in due posti[/nota]. Per questo dico che è come se accettassi una componente extracorporale che abbraccia l'intero cosmo (o meglio, io sono ovunque il mio IO[nota]cioè l'interazione di base che crea la mia coscienza[/nota] possa ricevere informazioni dal mondo). Mi rendo conto però per il rasoio di occam sia impossibile
, molto probabilmente sto solo complicando le cose.[non so quanto sono stato chiaro, perché a parole fatico a spiegare, il che mi fa pensare ancora di più che sia una enorme elucubrazione errata. Nonché un piccolo problema con la relatività
]Effettivamente non so rispondermi, perché non capisco quanto il bagaglio di ricordi influisca sull'io pensante... mi sembrano due cose differenti. Se tu dimentichi cosa hai mangiato ieri, sei comunque tu al pari del caso tu lo ricordassi no?
"Pinzid":
C'è altra vita fuori da questo pianeta?
Riprendo una delle domande iniziali.
Ovviamente ognuna di queste domande richiederebbe un intero libro per rispondere e anni di ricerca, quindi queste sono solo 4 chiacchiere, questo e' chiaro. Pero', se interessa a qualcuno, questa e' la mia risposta.
Spesso la risposta "popolare" a questa domanda e' che la fuori ci sono cosi' tanti pianeti che e' impossibile che la vita non esista al di fuori della Terra.
In pratica, riprendendo anche l'eq. di Drake, quello che la risposta popolare dice e' che $("n. pianeti") \times ("probabilita' vita intelligente") " >> " 1$.
Che ci siano molti pianeti sono d'accordo, ma che la probabilita' di sviluppare vita intelligente sia abbastanza alta, su questo io non sono d'accordo. Ovvero, non lo so, e nessuno lo sa con certezza, quindi io sarei molto cauto.
La probabilita' di sviluppare vita intelligente potrebbe essere un numero molto molto piccolo, che so, $(100^(100))^(-1)$ o anche $(100^(100^100))^(-1)$ e quindi la vita sarebbe un evento estremamente raro.
L'errore in cui non bisogna cadere e' di considerare la Terra come una sorta di prova che la vita intelligente "non e' poi cosi' difficile da svilupparsi", in quanto bisogna tenere conto dell' "observator effect".
Ovvero per avere qualcuno che si faccia la domanda "esiste altra vita intelligente nell'universo", bisogna che nell'universo ci sia almeno un essere intelligente: quello che fa la domanda.
Quindi la Terra non puo' essere portata come prova che la vita intelligente non deve essere poi cosi' difficile da svilupparsi.
"austalopitechio":
Tuttavia questa visione non mi convinceva del tutto e allora mi sono detto: che accade se clono un IO, cioè che ogni processo atomico sia il medesimo in due cervelli? E a questo punto mi sono reso conto che se è una copia esatta devono essere lo stesso IO (poiché sottostanno agli stessi processi fisici), ed è qui che non mi ritrovo in quanto dici. Tu supponi che se si trovano ad esistere due copie nello stesso momento sono due entità distinte, secondo me no! Se il processo che porta alla coscienza è il medesimo, allora quella coscienza è la medesima in due posti e la percezione di esistere (cioè di essere immerso nel mondo e di comprenderlo e riceverne gli stimoli) è lo stesso in due individui. Insomma, in altre parole, la mia idea è che la coscienza si splitti nei due individui (se vogliamo perdiamo "l'iniettività" dell'io).
Non c'e' nulla di male ad avere opinioni divergenti, specialmente su argomenti cosi' di alto livello come questo.
Pero' in questa tua opinione non riesco a capire come possa la coscienza mia e della mia copia essere la stessa cosa.
Ovvero, e' chiaro che io e la mia copia, almeno per un periodo iniziale breve, avremo le stesse esperienze coscienti, ma ad un certo punto potranno divergere, siccome il mondo attorno a noi puo' essere diverso e quindi le nostre esperienze coscienti inizieranno a divergere.
Ad esempio immaginiamo io e la mia copia in due stanze uguali (senza finestre ne' modi per comunicare), io nella mia e la mia copia nella sua.
Io e la mia copia faremo esattamente le stesse cose, ad esempio passeggiare, guardare un certo oggetto, ecc...
Nella stanza c'e' uno schermo e ad un certo punto lo scienziato che controlla l'esperimento fa in modo che il mio schermo sia rosso, ma nella stanza della mia copia lo schermo sia blu.
A questo punto l'esperienza cosciente mia e della mia copia inizieranno a divergere.
Ma se la nostra coscienza e' identica, e' una sola, come sostieni tu, questo non sarebbe possibile.
Ed e' questo che non capisco.
@gabriella
Già, anche io mai parlato, per questo mi ha colpito lo stesso processo mentale.
@Quinzio
Ci ho pensato molte volte in passato, ma questo perché volevo dimostrarmi se la coscienza fosse meramente un fatto extracorporeo e non relegato al corpo. Mi spiego meglio, nella parte evidenziata in grassetto per cui giungerei a una conclusione differente.
Inizialmente mi sono posto la domanda di cosa potesse essere l'IO[nota]intenderò Io = coscienza o comunque si voglia chiamare ciò di cui stiamo parlando[/nota] e mi sono reso conto[nota]ovviamente non è una certezza, ma secondo me[/nota] che se deve essere qualcosa deve essere una sorta di "funzione" di tempo e spazio, questo perché io stesso se mi trovo in un certo punto oggi e domani (ad esempio seduto su questa sedia) non è che mi sovrappongo nei pensieri e nel mio essere. Nell'incedere del tempo (visto classicamente) l'output del mio io cambia sebbene mi trovi nello stesso luogo. Ma è altresì vero che spostandomi nello spazio anche l'output del mio io cambia, insomma mi sembra quindi dipendere da queste due variabili.
Tuttavia questa visione non mi convinceva del tutto e allora mi sono detto: che accade se clono un IO, cioè che ogni processo atomico sia il medesimo in due cervelli? E a questo punto mi sono reso conto che se è una copia esatta devono essere lo stesso IO (poiché sottostanno agli stessi processi fisici), ed è qui che non mi ritrovo in quanto dici. Tu supponi che se si trovano ad esistere due copie nello stesso momento sono due entità distinte, secondo me no! Se il processo che porta alla coscienza è il medesimo, allora quella coscienza è la medesima in due posti e la percezione di esistere (cioè di essere immerso nel mondo e di comprenderlo e riceverne gli stimoli) è lo stesso in due individui. Insomma, in altre parole, la mia idea è che la coscienza si splitti nei due individui (se vogliamo perdiamo "l'iniettività" dell'io).
Temo infatti che il senso comune di dire "se ci sono due io identici, contemporaneamente viventi, allora sono distinti" sia dovuto meramente al senso comune di non aver mai vissuto l'esperienza di essere in due luoghi: immaginiamo sempre due gemelli che per quanto simili non sono identici e pensano quindi in modi diversi, o che ancora non riusciamo a pensare all'io slegato da quel corpo. Ma se l'io è il processo fisico di interazione tra gli atomi di quel corpo (e non gli atomi di quel corpo), se posso replicarli uguali per quanto mi riguarda penso proprio che l'io divenga duplice e non più unico.
Anche qui concordo molto con la tua visione: la vedo molto in maniera classica/termodinamica.
Volendo fare un parallelismo vedo le scelte come il percorso di un sasso che rotola, gli atomi del nostro cervello interagiscono con gli atomi del mondo e per mantenere il parallelismo con la perdita di energia potenziale potremmo pensare alle scelte come le buche sul percorso del sasso.
Ogni scelta che compiamo è semplicemente un processo fisico deterministico (forse), e se conoscessimo davvero tutte le condizioni iniziali di cervello e universo sapremmo prevedere dove il sasso terminerà la sua crosa, il sasso infatti non ha scelto un bel niente ma ha solo interagito. E' il non conoscere le condizioni iniziali del nostro problema che ci fa pensare di scegliere: se non conoscessimo dove si trova un altro sasso sul percorso di caduta vedremmo il primo sasso balzare e riprendere la corsa e penseremmo che esso ha "scelto di saltare" in quel momento della discesa, ma non è così c'è stata una semplice interazione; in modo identico le scelte sono solo reazioni fisico/chimiche[nota]e quindi se chimiche di nuovo fisiche[/nota] e se avvengono in quel preciso istante è perché dovevano accadere per condizioni iniziali già imposte dal nostro probelma (troppo complesso per essere oggi compreso).
In poche parole penso che ogni nostra scelta sia già prevedibile, poiché mero processo di interazione col mondo circostante.
Mi fa molto piacere che racconti queste tue esperienze, e mi sorprende che siano così simili alle mie, perché pensavo che fossero pensieri piuttosto comuni nei bambini, ma non ne avevo mai parlato con nessuno.
Già, anche io mai parlato, per questo mi ha colpito lo stesso processo mentale.
@Quinzio
"Uno scienziato riesce a fare una copia esatta di me stesso. Una copia esatta significa esatta fino a livello atomico, quantistico, ovvero quanto di piu' esatto possa esistere. Una super-gemello.
Ovviamente la copia di me stesso avra' gli stessi miei ricordi, il mio stesso nome, ecc...
Ma questo non fa in modo che io pensi di essere la mia copia. Ovvero io mi vedo come mi sono sempre visto e io e la mia copia siamo due entita' distinte, anche se uguali.
Siccome io e lo scienziato decidiamo che l'esperimento non e' moralmente etico, decidiamo insieme di eliminare la mia copia.
Dopo qualche anno io pero' muoio in un grave incidente.
Lo scienziato, addolorato dalla mia scomparsa, decide di far rivivere la mia copia.
A questo punto la domanda e': io sono la mia copia ? La mia copia, mi ha sostituito completamente ?
Apparentemente la risposta e' si. Non c'e' nessuna differenza tra me e la mia copia.
Pero' sorge un problema: quando qualche anno fa io e la mia copia eravamo in vita assieme, contemporaneamente, io e la mia copia eravamo due entita' distinte e non eravamo "la stessa cosa".
"
Ci ho pensato molte volte in passato, ma questo perché volevo dimostrarmi se la coscienza fosse meramente un fatto extracorporeo e non relegato al corpo. Mi spiego meglio, nella parte evidenziata in grassetto per cui giungerei a una conclusione differente.
Inizialmente mi sono posto la domanda di cosa potesse essere l'IO[nota]intenderò Io = coscienza o comunque si voglia chiamare ciò di cui stiamo parlando[/nota] e mi sono reso conto[nota]ovviamente non è una certezza, ma secondo me[/nota] che se deve essere qualcosa deve essere una sorta di "funzione" di tempo e spazio, questo perché io stesso se mi trovo in un certo punto oggi e domani (ad esempio seduto su questa sedia) non è che mi sovrappongo nei pensieri e nel mio essere. Nell'incedere del tempo (visto classicamente) l'output del mio io cambia sebbene mi trovi nello stesso luogo. Ma è altresì vero che spostandomi nello spazio anche l'output del mio io cambia, insomma mi sembra quindi dipendere da queste due variabili.
Tuttavia questa visione non mi convinceva del tutto e allora mi sono detto: che accade se clono un IO, cioè che ogni processo atomico sia il medesimo in due cervelli? E a questo punto mi sono reso conto che se è una copia esatta devono essere lo stesso IO (poiché sottostanno agli stessi processi fisici), ed è qui che non mi ritrovo in quanto dici. Tu supponi che se si trovano ad esistere due copie nello stesso momento sono due entità distinte, secondo me no! Se il processo che porta alla coscienza è il medesimo, allora quella coscienza è la medesima in due posti e la percezione di esistere (cioè di essere immerso nel mondo e di comprenderlo e riceverne gli stimoli) è lo stesso in due individui. Insomma, in altre parole, la mia idea è che la coscienza si splitti nei due individui (se vogliamo perdiamo "l'iniettività" dell'io).
Temo infatti che il senso comune di dire "se ci sono due io identici, contemporaneamente viventi, allora sono distinti" sia dovuto meramente al senso comune di non aver mai vissuto l'esperienza di essere in due luoghi: immaginiamo sempre due gemelli che per quanto simili non sono identici e pensano quindi in modi diversi, o che ancora non riusciamo a pensare all'io slegato da quel corpo. Ma se l'io è il processo fisico di interazione tra gli atomi di quel corpo (e non gli atomi di quel corpo), se posso replicarli uguali per quanto mi riguarda penso proprio che l'io divenga duplice e non più unico.
Specialmente, sul problema del libero arbitrio, o del "free-will" all'inglese, la mia posizione e' determinista, ovvero, in parole povere, che il libero arbitrio non esiste e le nostre azioni sono alla fine il frutto di processi meccanici.
Anche qui concordo molto con la tua visione: la vedo molto in maniera classica/termodinamica.
Volendo fare un parallelismo vedo le scelte come il percorso di un sasso che rotola, gli atomi del nostro cervello interagiscono con gli atomi del mondo e per mantenere il parallelismo con la perdita di energia potenziale potremmo pensare alle scelte come le buche sul percorso del sasso.
Ogni scelta che compiamo è semplicemente un processo fisico deterministico (forse), e se conoscessimo davvero tutte le condizioni iniziali di cervello e universo sapremmo prevedere dove il sasso terminerà la sua crosa, il sasso infatti non ha scelto un bel niente ma ha solo interagito. E' il non conoscere le condizioni iniziali del nostro problema che ci fa pensare di scegliere: se non conoscessimo dove si trova un altro sasso sul percorso di caduta vedremmo il primo sasso balzare e riprendere la corsa e penseremmo che esso ha "scelto di saltare" in quel momento della discesa, ma non è così c'è stata una semplice interazione; in modo identico le scelte sono solo reazioni fisico/chimiche[nota]e quindi se chimiche di nuovo fisiche
[/nota] e se avvengono in quel preciso istante è perché dovevano accadere per condizioni iniziali già imposte dal nostro probelma (troppo complesso per essere oggi compreso).In poche parole penso che ogni nostra scelta sia già prevedibile, poiché mero processo di interazione col mondo circostante.
Perchè sono io? La risposta che mi sono dato negli anni passate è che sono io perchè non c'è altro modo di essere, io sono io e io sono un essere senziente perchè altrimenti non sarei io e questa è una condizione necessaria e l'unica possibile, non posso constatare se anche gli altri hanno la mia stessa percezione ma dai dati che ho in questo momento non ho motivo di escludere che per loro sia lo stesso.
Non ho ben capito il ragionamento, qui. Mi sembra evidente che ogni essere umano ha la propria vita, che evolve in modo unico. E tuttavia oggi esistono teorie (solo teorie! Nessuno ha ancora dimostrato niente al riguardo) che possano esistere degli universi paralleli al nostro, dove ci sono migliaia di Pinzid e di Shackle e di Gabriella che sono del tutto identici a noi poveracci, che stanno facendo le stesse cose che facciamo noi, poiché abbiamo “solo” questo universo a nostra disposizione. Mi sembrano teorie un po’ campate in aria, ma non c’è limite alla fantasia, o meglio fantascienza! Se potessimo fare ogni tanto un saltino “di là” per vedere come vanno le cose, e poi tornare di qua, sarebbe un bel passo in avanti. Ma mi sveglio ogni mattina nel letto in cui mi sono addormentato la sera prima, niente universo parallelo. E non solo: io sono figlio di mio padre e mia Madre, non di altri .
Quando poi parli di altri che hanno la tua stessa percezione, che intendi ? Percezione, forse, dei fenomeni fisici? Questo è un argomento scivoloso. Io percepisco la propagazione di onde in uno stagno in cui getto un sasso in una certa maniera, e ritengo che ogni altro essere umano abbia la stessa percezione. Ma sappiamo che questo determinismo così stretto non vale più in Meccanica quantistica, ed evito di gettarmi in questo precipizio.
Siamo soli nell'universo? Perchè vivo in universo così grande (e non in uno più piccolo)? Ecco questa è una delle domande che io come molti mi sono posto e ci poniamo tutt'ora e purtroppo la risposta che ho trovato non era per nulla quello che volevo. Ragionando per probabilità infatti la risposta che mi sono dato è che se io sono qui agli albori di una civiltà in un pianeta disperso in un universo sconfinato è molto probabile che noi siamo gli unici abitanti di questo universo e che la storia della vita senziente in questo pianeta (e di conseguenza in questo universo) è una storia breve.
Come dicevo la risposta mi lascia piuttosto deluso e diciamo che viste le condizioni in cui mi trovo sono consapevole che questa era l'unica soluzione a cui potevo arrivare con i dati che ho a disposizione, ma che questo sarebbe successo anche se la mia risposta fosse sbagliata perchè questa è la conclusione delle condizioni in cui mi trovo.
Non ragionando sul presente ma sulle condizioni di partenza mi chiedevo perchè l'universo fosse così grande, e la risposta che mi sono dato è che l'universo è così grande proprio perchè la vita è rara, purtroppo molto di più di quel che spera Drake, io ovviamente non ho la certezza ma se incrocio le condizioni iniziali dell'universo con le condizioni iniziali in cui io sono nato, purtroppo questa è la risposta che mi sono dato.
Viviamo in un universo cosí grande, anzi in espansione accelerata, perché cosí ci dice la cosmologia, che si fonda sulle equazioni della RG di Einstein. L’universo osservabile :
https://it.wikipedia.org/wiki/Universo_osservabile
è di gran lunga più grande della distanza percorsa dalla luce nei 13.8 miliardi di anni (circa) passati a partire dal Big Bang [nota]teoria che non tutti gli esperti condividono![/nota] proprio a causa della espansione. È interessante questa [url=https://web.archive.org/web/20110719235653/http://space.mit.edu/~kcooksey/teaching/AY5/MisconceptionsabouttheBigBang_ScientificAmerican.pdf]nota[/url] citata nella bibliografia dell’articolo sopra detto, a cui è collegata quest’altra .
l'universo è così grande proprio perchè la vita è rara
io direi il contrario : la vita è cosi rara perché l’universo è tanto grande.
"Pinzid":
Ma ora quante possibilità avevo di essere qui oggi considerando che si poteva nascere come un individuo qualunque durante tutta la storia umana? E se avessi potuto nascere come un qualunque essere senziente della storia della Terra? ma perchè fermarsi alla terra e non considerare l'intero universo?
Non so se sei conoscenza del cosiddetto "Doomsday Argument" (DA in breve), che in italiano sarebbe "Discussione sul Giorno del Giudizio".
Sulla pagina di Wikipedia trovi tutto, e ci sono anche diversi video divulgativi su Youtube. https://en.wikipedia.org/wiki/Doomsday_argument
Le tue domande e gli interrogativi che poni sono sostanzialmente gli stessi a cui il Doomsday Argument cerca di dare risposta.
Personalmente credo che il DA sia fallace, anche se non sono in grado di concretizzare questa mia posizione.
Forse la spiegazione piu' semplice e' che ogni individuo della Terra, compresi quelli vissuti millenni fa, possono formulare nella loro mente il DA e concludere le stesse identiche conclusioni. Compreso Giulio Cesare o Cleopatra.
Ognuno risente del cosiddetto "observator effect", per cui un certo ragionamento puo' essere fatto solo da chi in quel momento sta parlando.
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