Pensiero

[Pinzid]

Forse vado molto OT ma mi sembrava il posto giusto per condividere questo mio pensiero vista la sua correlazione con il mondo fisico e matematico.
Anticipo che l'argomento è prettamente filosofico.
vi siete mai chieste perchè siete voi? Vi siete mai chiesti perchè siete qui nel 2022 su pianeta Terra? C'è altra vita fuori da questo pianeta?
Senza annoiare con la teoria antropocentrica e senza considerare qualsiasi implicazione teologica avete mai notato come tu sia qui oggi tra circa 9 miliardi di individui senzienti, se leggi questo post e ti stai facendo delle domande è perchè sei uno di questi, in 200 mila anni di storia umana tu sei qui oggi i un periodo piuttosto florido e pure facente parte di una parte di mondo privilegiata (per ora) considerando l'intera popolazione umana fino ad oggi comunque la possibilità di essere qui non è tutto sommato troppo bassa (numeri un po' a caso parlano parlano di 107 miliardi di individui in totale) ma se considerassimo una storia umana che si protrae nei millenni a venire con una popolazione presumibilmente espansiva la probabilità statistica cala.
Personalmente ritengo che qui oggi viviamo in un periodo molto interessante e sono felice di essere qui.
Ma ora quante possibilità avevo di essere qui oggi considerando che si poteva nascere come un individuo qualunque durante tutta la storia umana? E se avessi potuto nascere come un qualunque essere senziente della storia della Terra? ma perchè fermarsi alla terra e non considerare l'intero universo?
Io oggi sono essenzialmente agli albori di una civiltà intelligente la prima del pianeta, in universo sconfinato.
La conclusione è che posso, e anzi sono sicuro, di essere molto fortunato, ma la mia fortuna sarebbe incredibilmente più grande se la storia dell'intelligenza sulla terra fosse lunga e se fuori di qui ci sia altra vita intelligente.
Spero di aver dato uno spunto interessante

[Quinzio]

"gabriella127":
Fino a temi, mi viene in mente, come il famoso 'cervello nella vasca' di Hilary Putnam, esempio di scetticismo estremo sulla esistenza della realtà, di quanto possiamo o meno uscire dal mondo autoconcluso della nostra mente e della nostra percezione soggettiva della realtà, e come possiamo conoscerla questa realtà. Che ricorda, riportato a un piano biologico, quel 'Tutto è l'Io' di Fichte, che quando studiai al liceo mi sembrava roba di un pazzo.
In che modo possiamo dire che la realtà esiste, che esiste un 'altro' da noi, e che cosa sono io e che cosa è questo 'altro', o invece noi siamo solo cervelli immersi in una vasca piena di un liquido, i cui neuroni sono "collegati con dei cavi a un supercomputer, il quale gli fornirebbe impulsi elettrici identici a quelli ricevuti da un cervello normale. Il cervello in una tale situazione vivrebbe quindi in una realtà simulata, continuando ad avere esperienze perfettamente consce (come quelle di una persona col cervello all'interno del corpo), senza però che queste siano collegate a cose o eventi nel mondo reale" (da Wikipedia).

Il famoso "brain in a vat" e' un famoso e molto discusso esperimento mentale.
Mi ha fatto subito venire in mente un breve filmato, che oltre a essere breve e' anche di qualche tempo fa.
Che non e' l'altrettanto famoso "The Matrix", ma e' un piu' umile filmato che riprende il filosofo Daniel Dennett alle prese con il suo cervello. Fortunatamente lo si puo' trovare su Youtube qui: https://www.youtube.com/watch?v=KP7rTp2vwTs.
Qui c'e' anche il testo (sempre in inglese) https://www.lehigh.edu/~mhb0/Dennett-WhereAmI.pdf.

Ci sono anche una serie di argomenti, che sono in qualche modo collegati e che suscitano sempre infinite discussioni.
Alcuni di questi e i piu' famosi sono il problema "hard" della coscienza, il problema del libero arbitrio, e appunto l'esperimento mentale del "brain in a vat".
Basta fare una ricerca su internet, o anche solo su wikipedia, alla pagina "coscienza" o meglio, in inglese, "consciouness".

La mia posizione e' abbastanza drastica su questi temi, anche se la mia e' una presa di posizione superficiale, senza aver approfondito il tema in modo adeguato.
Specialmente, sul problema del libero arbitrio, o del "free-will" all'inglese, la mia posizione e' determinista, ovvero, in parole povere, che il libero arbitrio non esiste e le nostre azioni sono alla fine il frutto di processi meccanici.
Riguardo alla coscienza, la questione e' molto piu' complessa, ed esiste allo stesso tempo un meccanismo ancora non spiegato, che appunto rende possibile la coscienza e un insieme di illusioni, fabbricate dalla mente stessa, come ad esempio la percezione del libero arbitrio.

Un esperimento mentale che mi piace fare, e che non ho letto in giro, ma a cui sicuramente qualcuno avra' gia' pensato, consiste in questo:
"Uno scienziato riesce a fare una copia esatta di me stesso. Una copia esatta significa esatta fino a livello atomico, quantistico, ovvero quanto di piu' esatto possa esistere. Una super-gemello.
Ovviamente la copia di me stesso avra' gli stessi miei ricordi, il mio stesso nome, ecc...
Ma questo non fa in modo che io pensi di essere la mia copia. Ovvero io mi vedo come mi sono sempre visto e io e la mia copia siamo due entita' distinte, anche se uguali.
Siccome io e lo scienziato decidiamo che l'esperimento non e' moralmente etico, decidiamo insieme di eliminare la mia copia.
Dopo qualche anno io pero' muoio in un grave incidente.
Lo scienziato, addolorato dalla mia scomparsa, decide di far rivivere la mia copia.
A questo punto la domanda e': io sono la mia copia ? La mia copia, mi ha sostituito completamente ?
Apparentemente la risposta e' si. Non c'e' nessuna differenza tra me e la mia copia.
Pero' sorge un problema: quando qualche anno fa io e la mia copia eravamo in vita assieme, contemporaneamente, io e la mia copia eravamo due entita' distinte e non eravamo "la stessa cosa".
"

Una versione leggermente diversa di questo esperimento, ma forse piu' efficace nell'evidenziare il paradosso, e' la seguente.
Io e la mia copia siamo due entita' distinte quando siamo in vita assieme.
Se invece la mia copia mi sostituisce, nessuno nota nulla di strano e la mia copia e' me stesso a tutti gli effetti.
Ora io posso immaginare i seguenti scenari...
a) 5 minuti fa io sono scomparso istantaneamente, come smaterializzato in un attimo, e sono ricomparso dopo 1 secondo. Non noto nulla di strano.
b) come prima, ma al mio posto e' comparsa la mia copia. Di nuovo, purtroppo, non noto nulla di strano. Anche se io "non sono" la mia copia.
c) come il caso b, ma la mia copia appare un secondo prima che io scompaia e non un secondo dopo. Durante il secondo nel qualche io e la mia copia siamo in vita contemporaneamente, io faccio in tempo a pensare che io non sono la mia copia (come accadeva nell'esperimento più lungo di prima), io faccio in tempo a capire che da li a poco io scompariro', a tutti gli effetti sarò come morto, mentre la mia copia vivrà, mi sostituirà nella mia vita, e la mia copia a tutti gli effetti penserà di essere me. In effetti la mia copia sarà me stesso. Ma io sento la consapevolezza di stare per morire, non ho la sensazione di continuare a vivere nella mia copia.

Ma allora io e la mia copia siamo la stessa cosa, o no ?

[gabriella127]

"austalopitechio":Mi ha molto colpito il percordo di vita fanciullesca di Gabriella perché ha perfettamente riassunto il mio pensiero dell'età attorno ai 7 anni.

Mi fa molto piacere che racconti queste tue esperienze, e mi sorprende che siano così simili alle mie, perché pensavo che fossero pensieri piuttosto comuni nei bambini, ma non ne avevo mai parlato con nessuno.
Forse è proprio perché da bambini ci facciamo tante domande (che in effetti possono fare una certa paura) che l'uomo non può fare a meno di filosofare, e di cercare di conoscere il mondo. Cani e gatti se ne fregano della filosofia, e di conoscere il mondo, e forse hanno ragione loro.

"Shackle":
dovrebbero esistere altre civiltà, tecnologicamente forse più avanzate ma forse anche meno avanzate della nostra : il problema è quello della “finestra temporale” in cui noi e loro riusciamo ad affacciarci fuori del proprio ambiente. Se le nostre finestre temporali non si incrociano, non c’è modo di incontrarci! .

Quindi ci dovrebbero essere, ma nun se beccamo, mannaggia. Perché mi piacerebbe incontrarli e vedere come se la cavano con la vita, a noi umani non è che ci riesce tanto bene.

"Pinzid":
Perchè sono io? La risposta che mi sono dato negli anni passate è che sono io perchè non c'è altro modo di essere, io sono io e io sono un essere senziente perchè altrimenti non sarei io e questa è una condizione necessaria e l'unica possibile, non posso constatare se anche gli altri hanno la mia stessa percezione ma dai dati che ho in questo momento non ho motivo di escludere che per loro sia lo stesso.

Be', questo è molto filosofico. Mi sa che questa domanda può essere affrontata solo con la filosofia.
Non so cosa possano dire la fisica e la matematica, però magari sì, sono io che non lo vedo.

[Pinzid]

[quote=Shackle]
grazie anche a te della risposta, ma infatti a dire il vero la domanda era più fisico matematica che filosofica, anche se le implicazioni filosofiche sono molto ampie.
Conosco l'equazione di Drake ed Amedeo Balbi è veramente bravissimo.
Io pressappoco volevo però arrivare ad una soluzione differente rispetto la sua.
Non ragionando sul presente ma sulle condizioni di partenza mi chiedevo perchè l'universo fosse così grande, e la risposta che mi sono dato è che l'universo è così grande proprio perchè la vita è rara, purtroppo molto di più di quel che spera Drake, io ovviamente non ho la certezza ma se incrocio le condizioni iniziali dell'universo con le condizioni iniziali in cui io sono nato, purtroppo questa è la risposta che mi sono dato.

[Pinzid]

Intanto volevo ringraziare tutti, ho letto molto volentieri tutte le risposte date e molto interessanti.
in particolare la tua Gabriella trasudava molto di personale e devo dire che condivido appieno molto di ciò che hai detto. Sfortunatamente però a differenza tua e di come vedo anche altri da bambino non ho ricordi di affrontare il mondo come una bolla, ma credo sia questione di personalità, ricordo che in quarta elementare dopo un'educazione cattolica mi sono definito per la prima volta ateo e ricordo pure come la cosa sia stata presa piuttosto male facendomi pure parlare con la maestra e il prete come se fossi malato.
Ma a dirla tutta questa cosa e purtroppo molti degli argomenti che sono stati tirati in ballo a dire il vero non centravano troppo con quello che volevo dire io.
è vero la Fisica e la filosofia sono strettamente legate ma quel che volevo trasmettere era molto più fisico e matematico che filosofico e a dirla tutta per nulla psicologico.
Scusate se probabilmente non sono stato molto chiaro (sono una frana nei testi) ma lo scopo era appunto di fare una domanda a cui ho date uno spunto di risposta.
Vorrei porre il mio pensiero e cercare infatti di dare una risposta a quelle domande:
Perchè sono io? La risposta che mi sono dato negli anni passate è che sono io perchè non c'è altro modo di essere, io sono io e io sono un essere senziente perchè altrimenti non sarei io e questa è una condizione necessaria e l'unica possibile, non posso constatare se anche gli altri hanno la mia stessa percezione ma dai dati che ho in questo momento non ho motivo di escludere che per loro sia lo stesso.
Siamo soli nell'universo? Perchè vivo in universo così grande (e non in uno più piccolo)? Ecco questa è una delle domande che io come molti mi sono posto e ci poniamo tutt'ora e purtroppo la risposta che ho trovato non era per nulla quello che volevo. Ragionando per probabilità infatti la risposta che mi sono dato è che se io sono qui agli albori di una civiltà in un pianeta disperso in un universo sconfinato è molto probabile che noi siamo gli unici abitanti di questo universo e che la storia della vita senziente in questo pianeta (e di conseguenza in questo universo) è una storia breve.
Come dicevo la risposta mi lascia piuttosto deluso e diciamo che viste le condizioni in cui mi trovo sono consapevole che questa era l'unica soluzione a cui potevo arrivare con i dati che ho a disposizione, ma che questo sarebbe successo anche se la mia risposta fosse sbagliata perchè questa è la conclusione delle condizioni in cui mi trovo.
Da qui arrivo alla domanda come mai sono così fortunato e qui purtroppo mi perdo e non trovo risposta.
oddio mi sa che ho fatto un immenso casino, spero si capisca qualcosa
Grazie mille per le risposte

[Shackle]

Anticipo che l'argomento è prettamente filosofico.
vi siete mai chieste perchè siete voi? Vi siete mai chiesti perchè siete qui nel 2022 su pianeta Terra? C'è altra vita fuori da questo pianeta?
Senza annoiare con la teoria antropocentrica e senza considerare qualsiasi implicazione teologica avete mai notato come tu sia qui oggi tra circa 9 miliardi di individui senzienti, se leggi questo post e ti stai facendo delle domande è perchè sei uno di questi, in 200 mila anni di storia umana...

Eh sí, Pinzid, di filosofia si tratta, ma fino a un certo punto. Le domande che ti fai, se le sono fatte centinaia di altri individui, in tempi antichi ma anche recenti. Sai quante volte me le sono fatte io? Ma non ho trovato risposte, “Quaesivi sed non inveni” , come diceva una tale .

In quanto alla origine della vita sulla terra (Che cosa è la vita ? Nel 1944 Erwin Schrödinger scrisse un saggio che aveva proprio questo titolo, che vale la pena di leggere) , è molto più datata di quel che pensiamo, ha circa 3.5 miliardi di anni circa; tempo fa pubblicai questa tabella, presa da un libro che non ricordo più :

e come vedi i circa 200.000 anni si riferiscono presumibilmente alla comparsa della specie "Homo sapiens” (a cui molti oggi stoltamente stanno dando il benservito, secondo me, con tanti interventi disastrosi e disumani, come guerre, azioni sul clima, pandemie indirettamente causate da modifiche umane apportate a certe specie e ai loro
habitat...ma è un discorso lungo e pericoloso !) ; altre specie umane sono esistite ben prima, come puoi vedere, per non parlare delle specie animali.

Il discorso va ben al di là delle leggi della fisica, mi sembra incontestabile. Luca Lussardi dice : “ Di che colore sono i sentimenti? “ . E nessuno sa la risposta. È tutta una questione di MQ , a livello di particelle elementari, e quindi si risolve ( o meglio : si potrebbe in teoria risolvere) studiando le interazioni fondamentali , che poi portano alle interazioni tra i circa 100 miliardi di neuroni del nostro cervello? Non ho la risposta, so solo che la vita, in tutte le sue forme, va rispettata, e chi ne fa un cattivo uso e/o ne provoca la fine è da biasimare per sempre. I neurologi studiano certi problemi, come ad esempio “la memoria” . È un fenomeno fisico, o ci sono anche delle componenti emotive, che non si possono sottoporre ad analisi fisico/matematiche? Perché ricordiamo meglio le cose che ci hanno fatto più piacere ma anche quelle che ci hanno fatto molto male? Io non lo so francamente, so soltanto che è molto meglio avere a che fare con l’intelligenza (o la stupidità...) umana che con l’intelligenza artificiale !

Siamo soli in questo smisurato universo? Boh, difficile o forse impossibile rispondere. Ma qualche scienziato ha azzardato delle ipotesi , per esempio si può citare la famosa “Equazione di Drake” [nota]C’è su youtube un interessante video a tal proposito, pubblicato da Amedeo Balbi , professore di astrofisica a Tor Vergata[/nota], dove si giunge alla conclusione che dovrebbero esistere altre civiltà, tecnologicamente forse più avanzate ma forse anche meno avanzate della nostra : il problema è quello della “finestra temporale” in cui noi e loro riusciamo ad affacciarci fuori del proprio ambiente. Se le nostre finestre temporali non si incrociano, non c’è modo di incontrarci! Noi sulla terra abbiamo appena cominciato a scoprire che esistono pianeti di altre stelle lontane negli anni 90, credo. Ma non credo proprio a certe fantasticherie di alcuni autori, che, interpretano certi geroglifici come immagini di astronavi e di elicotteri che avrebbero già visitato la terra migliaia di anni fa.

Onde evitare il rischio di fare sparate metafisiche e pipponi filosofici, la finisco qui, e ti consiglio di leggere “Cosmos” di Carl Sagan. È un libro del secolo scorso, ogni tanto lo ripesco dalla mia libreria, e mi estraneo dal mondo leggendolo.

[austalopitechio]

Mi ha molto colpito il percordo di vita fanciullesca di Gabriella perché ha perfettamente riassunto il mio pensiero dell'età attorno ai 7 anni. Ricordo vividamente come in quella età iniziai a capire che vi erano altri simili a me, cioè che esistevano altre famiglie (prima non mi ero mai posto il dubbio, ero io e i miei genitori e nonni).
Sempre in quel momento iniziò però a nascere una domanda che piano piano si impossessò delle mie fantasie più paurose: ma se tutto fosse inventato da me? Mi accorsi che dato che c'erano altri gli altri potevano essere come me, ma potevano anche essere una mia invenzione ed esistere davvero solo io; che quello che sentivo, toccavo, vedevo, fosse tutto frutto della fantasia/pensiero e forse nemmeno il mio corpo materiale era reale e inoltre anche i miei genitori non esistevano: insomma spreimentai per la prima volta la sicurezza che solo io so di essere, il resto non è empiricamente dimostrabile ci sia.
Placai la paura non pensandoci fino al liceo rispolverando il tutto con la filosofia.

Ringrazio Gabriella perché mi ha fatto ripescare questi ricordi XD, all'epoca mi facevano davvero paura.

[Luca.Lussardi]

Io sono molto più materialista, e credo solo nella contingenza di fatto. Il vero problema, secondo me, è che la complessità della nostra mente ci porta a formulare domande che non hanno nemmeno diritto di essere chiamate tali. Ad esempio: qual è il colore della passione? E una domanda formulata in modo grammaticalmente corretto ma è priva di significato. Ecco, ho la stessa opinione riguardo alle domande "fondamentali".

[gabriella127]

"Pinzid":
vi siete mai chieste perchè siete voi?

Ciao Pinzid. Ti sembrerà strano, ma questa è una domanda che mi facevo sempre da bambina, intendo verso, credo, gli otto anni: ma com'è che io sono proprio io e non sono un altro?
Naturalmente senza nessuna risposta, né allora né dopo, il mio livello di elaborazione è rimasto quello degli otto anni.
Domanda a cui credo sia impossibile rispondere, ma che trovo una domanda profonda, che per qualche motivo sorge spontanea anche in un bambino.

Però ricordo il contesto di idee e fantasie che accompagnava questa domanda. Avevo notato, appunto divenendo bambina più grande, come la mia percezione del mondo che mi circondava era cambiata (naturalmente non mi esprimevo con questo linguaggio): mentre quando ero più piccola mi sembrava che il mio mondo fosse quello della famiglia e che in qualche senso il fatto che i miei genitori fossero i miei genitori mi appariva 'necessario', inconcepibile che esistessero altri genitori in quanto miei genitori, come vivendo in una bolla autosufficiente e staccata dal resto, col tempo questa bolla si affievolì, e cominciai a percepire che c'erano altre famiglie e altri bambini che avevano loro genitori al pari di me, e come il loro mondo fosse un analogo del mio, su un piano di parità. E sorgeva la domanda 'com'è che io sono proprio io e non un altro di questi bambini'?
Insomma, percepii una sorta di aprirsi all'esterno, dal punto di vista cognitivo, abbandonando un mondo più autoconcluso e separato, proprio probabilmente della prima infanzia, dove il tuo orizzonte finisce con il perimetro dei i tuoi genitori e della la tua 'bolla' di vita.
Sembra strano che si ricordino e si percepiscano queste cose, ma è così, e non è una cosa strana nei bambini.
Mio nipote, all'età di 4-5 anni, mi lasciò sbalordita con una sua affermazione: indicando il seno della madre disse "Quando ero piccolo pensavo che 'mamma' fosse questo, poi ho capito che 'mamma' è questo", indicando con le mani la mamma nel suo complesso.
Ed è proprio così negli studi di psicologia evolutiva, si passa dal pensare che la mamma sia il seno, per poi capire che la mamma è la persona.

Tornando a noi, quindi, mentre la domanda che tu poni è secondo me inaffrontabile dal punto di vista filosofico generale, diverso è vederla dal punto di vista della psicologia evolutiva e del come è fatta e si sviluppa la nostra mente. Ci può portare a capire come la nostra percezione e la nostra possibilità di conoscenza della realtà, e di noi stessi, sia limitata e condizionata dalla nostra psicologia e dalla nostra biologia, e quindi sia inevitabilmente ristretta a un nostro punto di vista sul mondo, da cui purtroppo non potremo mai uscire.
Cioè, è una domanda che si chiede del rapporto tra sé e il mondo, tra l'Io e l'altro da sé, tra il proprio mondo e altri possibili. Infatti, tu, Pinzid, ti chiedi anche della possibilità di vita su altri pianeti, un 'altro' ancora più 'altro'.

E' una questione quindi, mi sembra, che può ricollegarsi, oltre che alla psicologia evolutiva, anche a questioni della filosofia della mente, dove esistono ad esempio saggi sulla diversa percezione del mondo che può avere un animale rispetto a un uomo, collegata alla domanda su cosa sia la nostra percezione della realtà, cosa sia la coscienza. Fino a temi, mi viene in mente, come il famoso 'cervello nella vasca' di Hilary Putnam, esempio di scetticismo estremo sulla esistenza della realtà, di quanto possiamo o meno uscire dal mondo autoconcluso della nostra mente e della nostra percezione soggettiva della realtà, e come possiamo conoscerla questa realtà. Che ricorda, riportato a un piano biologico, quel 'Tutto è l'Io' di Fichte, che quando studiai al liceo mi sembrava roba di un pazzo.
In che modo possiamo dire che la realtà esiste, che esiste un 'altro' da noi, e che cosa sono io e che cosa è questo 'altro', o invece noi siamo solo cervelli immersi in una vasca piena di un liquido, i cui neuroni sono "collegati con dei cavi a un supercomputer, il quale gli fornirebbe impulsi elettrici identici a quelli ricevuti da un cervello normale. Il cervello in una tale situazione vivrebbe quindi in una realtà simulata, continuando ad avere esperienze perfettamente consce (come quelle di una persona col cervello all'interno del corpo), senza però che queste siano collegate a cose o eventi nel mondo reale" (da Wikipedia).

Fine del pippone filosofico.
Purtroppo io di filosofia della mente non so niente, ma queste idee sopra mi sono venute come possibilità di pensare in modo utile alla domanda iniziale su "perché io sono sono io ?", altrimenti destinata a restare là immutata.