Negazionismo dell'olocausto
che ne pensate della proposta di legge presentata, se non sbaglio, da Mastella, che vuol renderlo reato?
Io non ci ho pensato bene e non conosco il testo, ma ad istinto mi sembra una sciocchezza! Perché rendere reato un'opinione, per quanto stupida?
Io non ci ho pensato bene e non conosco il testo, ma ad istinto mi sembra una sciocchezza! Perché rendere reato un'opinione, per quanto stupida?
Risposte
bestemmiare in pubblico non è la stessa cosa.... chi nega l'olocausto per caso conosce gente che l'ha vissuto in prima persona? Ecco... sono ben contenta della legge che è stata fatta e spero tanto che sia applicata contro quella gente.... forse molti di voi si baseranno sui film e per molti di voi i film sono pura finzione..... ma se solo aveste conosciuto persone con tatuati dei numeri su un braccio o scritte orrende.... e se solo aveste sentito certi racconti dalla viva voce di quelle persone, forse cambiereste idea...... l'olocausto è un reato, è stato il più crudele dei reati e negarlo è solo da vigliacchi, è solo coprirsi gli occhi davanti alla verità più crudele della nostra storia.....
La sacra inquisizione era tutta un'altra cosa..... non confondiamo le cose...... Ma piuttosto, provate a ricordare i crimini veri e propri!!!
La sacra inquisizione era tutta un'altra cosa..... non confondiamo le cose...... Ma piuttosto, provate a ricordare i crimini veri e propri!!!
"Marco83":
Perchè non impediamo di negare i crimini della chiesa durante il periodo della santa inquisizione?
Semplicemente perché l'Inquisizione non era un'organizzazione criminale e per gli errori è stato già chiesto scusa
ok basta basta!"Camillo":
Io non riesco a capire come possa essere venuta un'idea del genere , che pensiero ci stia dietro
Il fatto è che i gruppi di estrema destra, e i singoli individui a loro appartenenti, sono i più attivi nel sostenere le tesi negazioniste, e dietro questa posizione apologizzano i regimi dei quali tanto hanno nostalgia. D'altro canto ci sono gli storici e persone sinceramente desiderose di approfondire, alle quali andrebbe lasciata la libertà di ricerca. Questa legge è stata fatta proprio per colpire i primi soggetti... sarebbe male se mettesse le bastoni tra le ruote a uno storico che, un domani, a soli fini di studio e di confronto, portasse valide argomentazioni che per ipotesi ridimensionassero l'Olocausto. Le quali però, attenzione, potrebbero essere prese come bandiera dagli estremisti sopraccitati.
Per questo ho qualche dubbio sulla legge antinegazionista, e penso sarebbe stato meglio fare solo quella contro chi sostiene la corbelleria della superiorità razziale, in modo da lasciare carte bianca agli storici e colpire i fanatici.
Per il resto c'è la lobby ebraica, ma questo è un altro discorso.
Secondo la mia MODESTISSIMA opinione no ne vale la pena di discuterne tanto, è una di quelle leggi che resta inapplicata....
Ad esempio, quante persone conoscete che bestemmiano in pubblico e non sono state mai multate?
Vi ricordate quando un calciatore è stato punito (dalla giustizia sportiva, se non sbaglio) per aver fatto il saluto fascista in campo? Perchè lo stato non ha fatto lo stesso poco tempo dopo, quando illustrissimi esponenti dell'allora governo onoravano allo stesso modo la salma del figlio di Mussolini incuranti delle telecamere?
Ad esempio, quante persone conoscete che bestemmiano in pubblico e non sono state mai multate?
Vi ricordate quando un calciatore è stato punito (dalla giustizia sportiva, se non sbaglio) per aver fatto il saluto fascista in campo? Perchè lo stato non ha fatto lo stesso poco tempo dopo, quando illustrissimi esponenti dell'allora governo onoravano allo stesso modo la salma del figlio di Mussolini incuranti delle telecamere?
scusate ma...
Supponiamo che mi venga comunicato in qualche modo che è stato commesso un reato. Supponiamo anche che, per qualche ragione, magari perché sono stupido, mi piaccia pensare che sia falso, e mi prenda anche la briga di far conoscere ad altri la mia opinione: ha senso che ciò sia perseguito dal codice penale?
Se in qualche modo passa il principio che sia perseguito, allora si aprirebbe un baratro davanti all'umanità, soprattutto al suo sottoinsieme che è noto come "italiani". L'olocausto è stata sicuramente una grande tragedia, ma non è stata l'unica. Ce ne sono state altre di dimensioni e caratteristiche simili, ed altre altrettanto grandi, ma meno considerate solo perché caratterizzate dallo stillicidio, quindi diluite nel tempo e nello spazio. L'olocausto ha l'importante caratteristica di essere ben utilizzabile a fini demagogici, come mi pare si stia facendo anche adesso. Quella povera gente non solo è morta malamente; si è trovata poi anche ad essere sfruttata passando di bocca in bocca, secondo le necessità e le opportunità politiche del momento.
Sono disposto anche a ipotizzare che perseguire chi dice cazzate possa essere utile per la società (forse saprei suggerire anche quale utile applicazione); ma se così dovesse essere, allora il massimo beneficio si trarrebbe applicando il principio in maniera estesa. Un dubbio inquietante mi rimane: chi sarebbe titolato a qualificare come cazzate ciò che dicono gli altri? Io che non credo nella verità rivelata, avrei non poche difficoltà ad accettare un tale stato di cose.
Supponiamo che mi venga comunicato in qualche modo che è stato commesso un reato. Supponiamo anche che, per qualche ragione, magari perché sono stupido, mi piaccia pensare che sia falso, e mi prenda anche la briga di far conoscere ad altri la mia opinione: ha senso che ciò sia perseguito dal codice penale?
Se in qualche modo passa il principio che sia perseguito, allora si aprirebbe un baratro davanti all'umanità, soprattutto al suo sottoinsieme che è noto come "italiani". L'olocausto è stata sicuramente una grande tragedia, ma non è stata l'unica. Ce ne sono state altre di dimensioni e caratteristiche simili, ed altre altrettanto grandi, ma meno considerate solo perché caratterizzate dallo stillicidio, quindi diluite nel tempo e nello spazio. L'olocausto ha l'importante caratteristica di essere ben utilizzabile a fini demagogici, come mi pare si stia facendo anche adesso. Quella povera gente non solo è morta malamente; si è trovata poi anche ad essere sfruttata passando di bocca in bocca, secondo le necessità e le opportunità politiche del momento.
Sono disposto anche a ipotizzare che perseguire chi dice cazzate possa essere utile per la società (forse saprei suggerire anche quale utile applicazione); ma se così dovesse essere, allora il massimo beneficio si trarrebbe applicando il principio in maniera estesa. Un dubbio inquietante mi rimane: chi sarebbe titolato a qualificare come cazzate ciò che dicono gli altri? Io che non credo nella verità rivelata, avrei non poche difficoltà ad accettare un tale stato di cose.
Sì, la cosa più grave e più "italiana" è la libera interpretazione, che poi si traduce in: Non succederà nulla.
Comunque voglio rimarcare:
L'istigazione a delinquere è reato da sempre, naturalmente!
L'apologia di reato è reato da sempre, naturalmente!
Ma il semplice diffondere una tesi di semplice superiorità non implica in alcun modo uno di questi due casi, anche se tutti vedono e sanno che spesso i signori che se ne rendono colpevoli lo fanno con quelle modalità e sono quindi da perseguire.
In definitiva: io diffondo idee di superiorità razziale (per altro non ben definita) e però come è chiaro non istigo alcuno a compiere alcun genere di atto e non porgo giustificazione di sorta ad alcun genere di reato, dunque non rientro nei due casi sopra ricordati.
Invece, ad esempio, uno, magari un personaggio con alte responsabilità istituzionali, conoscitissimo e influente, che dice che "non pagare le tasse è moralmente comprensibile", commette ovviamente apologia di reato, e dovrebbe essere perseguito (o almeno, dovrebbe ritrattare chiedendo scusa).
Come del resto chi dice che con la mafia si deve anche convivere giustifica l'omertà ecc...
mi sembra di aver detto cose piuttosto banali e condivisibili, no?
P.S.
Un'altra cosa, Hitler ovviamente non si limitava a dirlo, ma fomentava la comprensibile disperazione dei tedesci per le umiliazioni indicibili subite dopo la guerra (per esempio le fucilazioni degli operai della ruhr da parte di belgi e francesi).
Ma se si fosse limitato a dirlo si sarebbe dovuto rispettare.
Perché come non credo e contrasto le guerre preventive, così non credo e contrasto la repressione preventiva dei reati.
Io credo nella responsabilità degli uomini.
Basta paternalismi ideologici del tipo: "ascoltami che ti dico io come è la vera storia, non ti affannare a decidere".
La gente deve darsi una smossa.
Secondo il sondaggio della eurispes il 70% degli italiani è favorevole alla procreazione assistita.
Dove diamine erano questi il giugno dell'altr'anno?
La solita irresponsabilità italiana delle maggioranze silenziose.
Comunque voglio rimarcare:
L'istigazione a delinquere è reato da sempre, naturalmente!
L'apologia di reato è reato da sempre, naturalmente!
Ma il semplice diffondere una tesi di semplice superiorità non implica in alcun modo uno di questi due casi, anche se tutti vedono e sanno che spesso i signori che se ne rendono colpevoli lo fanno con quelle modalità e sono quindi da perseguire.
In definitiva: io diffondo idee di superiorità razziale (per altro non ben definita) e però come è chiaro non istigo alcuno a compiere alcun genere di atto e non porgo giustificazione di sorta ad alcun genere di reato, dunque non rientro nei due casi sopra ricordati.
Invece, ad esempio, uno, magari un personaggio con alte responsabilità istituzionali, conoscitissimo e influente, che dice che "non pagare le tasse è moralmente comprensibile", commette ovviamente apologia di reato, e dovrebbe essere perseguito (o almeno, dovrebbe ritrattare chiedendo scusa).
Come del resto chi dice che con la mafia si deve anche convivere giustifica l'omertà ecc...
mi sembra di aver detto cose piuttosto banali e condivisibili, no?
P.S.
Un'altra cosa, Hitler ovviamente non si limitava a dirlo, ma fomentava la comprensibile disperazione dei tedesci per le umiliazioni indicibili subite dopo la guerra (per esempio le fucilazioni degli operai della ruhr da parte di belgi e francesi).
Ma se si fosse limitato a dirlo si sarebbe dovuto rispettare.
Perché come non credo e contrasto le guerre preventive, così non credo e contrasto la repressione preventiva dei reati.
Io credo nella responsabilità degli uomini.
Basta paternalismi ideologici del tipo: "ascoltami che ti dico io come è la vera storia, non ti affannare a decidere".
La gente deve darsi una smossa.
Secondo il sondaggio della eurispes il 70% degli italiani è favorevole alla procreazione assistita.
Dove diamine erano questi il giugno dell'altr'anno?
La solita irresponsabilità italiana delle maggioranze silenziose.
Al di là delle ‘opinioni’ di ognuno riguardo al cosiddetto ‘negazionismo della Shoah’ non so se tutti avete colto un aspetto assai subdolo del ddl di Mastella. Esso di fatto prevede un inasprimento delle pene per reati già a suo tempo contemplati del ‘decreto Mancino’ del ’93 [anch’esso assai criticabile a mio modo di vedere…] quali
… diffusione di idee sulla superiorità razziale e attuazione o incitamento di atti discriminatori per motivi razziali, etnici, nazionali, religiosi o compiuti a causa del personale orientamento sessuale o dell'identità di genere…
Nessun riferimento alla ‘negazione della Shoah’ quindi… solo che una nota del ministero aggiunge…
… dipenderà dall'interpretazione che daranno i magistrati alle nuove norme se le idee o le esternazioni di storici o opinionisti negazionisti della Shoah possono considerarsi o meno diffusione delle idee fondate sulla superiorità o l'odio razziale…
Visto così un provvedimento in sé ineccepibile contro quelli che sono considerati unanimemente ‘crimini contro l’Umanità’ diviene il realtà un espediente per la creazione di uno ‘stato di polizia’ nel quale i magistrati sono dotati di poteri persecutori illimitati nei confronti di individui da essi giudicati ‘indesiderati’… ciò in pratica costituisce violazione dei principi cardine dello stato democratico…
cordiali saluti
lupo grigio
An old wolf may lose his teeth, but never his nature
… diffusione di idee sulla superiorità razziale e attuazione o incitamento di atti discriminatori per motivi razziali, etnici, nazionali, religiosi o compiuti a causa del personale orientamento sessuale o dell'identità di genere…
Nessun riferimento alla ‘negazione della Shoah’ quindi… solo che una nota del ministero aggiunge…
… dipenderà dall'interpretazione che daranno i magistrati alle nuove norme se le idee o le esternazioni di storici o opinionisti negazionisti della Shoah possono considerarsi o meno diffusione delle idee fondate sulla superiorità o l'odio razziale…
Visto così un provvedimento in sé ineccepibile contro quelli che sono considerati unanimemente ‘crimini contro l’Umanità’ diviene il realtà un espediente per la creazione di uno ‘stato di polizia’ nel quale i magistrati sono dotati di poteri persecutori illimitati nei confronti di individui da essi giudicati ‘indesiderati’… ciò in pratica costituisce violazione dei principi cardine dello stato democratico…
cordiali saluti
lupo grigio
An old wolf may lose his teeth, but never his nature
Vedi Marco83 per me hai detto delle cose sagge... mi sembra che tu abbia un' ottima apertura mentale...ti invidio già solo perchè stai in America...qua non mi piace...mi sembra che si decida tutto e troppo a priori - e magari si decidono le cose su basi ideologiche e le si fossilizza con il giuspositivismo di turno: mi sembra che il risultato sia che prima di cambiare qualcosa bisogna far passare la legge...di conseguenza il cittadino si vedrà piombare le leggi in testa (a volte senza che quest'ultimo se ne renda conto) e le disattenderà. Qui da noi stabiliamo troppe verità assolute già in parlamento...spero invece che i professori di storia (insomma tutti quelli che insegnano "scienze sociali") abbiano il tuo buon senso...
Un insegnante dovrebbe per prima cosa far capire che non esiste una verità assoluta, specie nei fenomeni riguardanti la società. Dopodiché, dato che tutte le prove e le documentazioni storiche portano ad affermare che l'olocausto c'è stato, si insegna alla classe quello che si è sempre insegnato.
L'importante è fare capire che quello che c'è scritto nel libro di storia X non è la VERITA'. E' un'analisi fatta basandosi su fonti ragionevolmente attendibili.
L'importante è fare capire che quello che c'è scritto nel libro di storia X non è la VERITA'. E' un'analisi fatta basandosi su fonti ragionevolmente attendibili.
Secondo me è una legge stupida che sarà disattesa...comunque sono contento di non aver avuto professori come David Irving: uno come lui, secondo voi, potrebbe generare con i suoi insegnamenti -magari ad una classe di persone che non abbia ancora una coscienza ben formata- effetti sgradevoli?Voglio dire:
permettereste ad un insegnante di una classe media o superiore di affermare costantemente nelle sue lezioni che l'Olocausto non è esistito e stupidaggini varie?Mi chiedo cosa accadrebbe...
permettereste ad un insegnante di una classe media o superiore di affermare costantemente nelle sue lezioni che l'Olocausto non è esistito e stupidaggini varie?Mi chiedo cosa accadrebbe...
"V per Vendetta":
Sai anche Hitler finchè lo diceva e basta...
Finchè lo diceva e basta era libero di esprimere la sua opinione. Appena ha cominciato a mettere in pratica e/o istigare altri a mettere in pratica le proprie idee, si è configurata una situazione di reato.
Ritengo anche assurdo che in Austria il solo possedere una copia di Mein Kampf è illegale o che in Francia e Olanda la vendita sia illegale.
Dal momento che uccidere è reato, se scrivo un libro a sostegno della necessità di mettere a morte tutti i pedofili/stupratori/quello che ti pare, devo essere arrestato?
Ah ho capito adesso qual è il tuo pensiero. Certo si la libertà di pensiero e di parola sono sacrosante. Non so se però questo provvedimento impedisca di esprime le opinioni contro l'Olocausto o a favore del razzismo oppure impedisca di esprimere queste opinioni in manifestazioni palesemente discriminatorie. Sai anche Hitler finchè lo diceva e basta...
Intanto io comincio affermando che la razza semitica è superiore a quella caucasica
vorrà dire che mi denuncerete retroattivamente
Certo che gli unici campi in cui gli USA non vengono imitati sono quelli per cui si devono invidiare.................
vorrà dire che mi denuncerete retroattivamente
Certo che gli unici campi in cui gli USA non vengono imitati sono quelli per cui si devono invidiare.................
Appena approvano sta schifezza metto su un bel sito in cui colleziono tutte le possibili critiche alla posizione ufficiale sull'Olocausto.
http://www.repubblica.it/2007/01/sezion ... tella.html
sono senza parole!
Con tutti i modi per usare i soldi pubblici, un bel programma di educazione all'olocausto mi sembra la soluzione più saggia....
sono senza parole!
Con tutti i modi per usare i soldi pubblici, un bel programma di educazione all'olocausto mi sembra la soluzione più saggia....
"Camillo":
Io non riesco a capire come possa essere venuta un'idea del genere , che pensiero ci stia dietro
Vero, con tutti i problemi che ha l'Italia e le questioni importanti da affrontare, a prescindere se la proposta di Mastella sia fondata o meno, è meglio rimandare queste frivole questioni a tempi migliori.
Io non riesco a capire come possa essere venuta un'idea del genere , che pensiero ci stia dietro
Assolutamente no V per Vendetta, ma dobbiamo ricordarci che le libertà individuali (e la libertà di pensiero ed espressione è una di queste) sono fondamentali nella nostra società, pertanto chiunque è libero di sostenere qualsiasi teoria; sarà casomai l'evidenza dei fatti a smentirlo.
Pertanto se venisse fatta una legge che sancisce che negare l'esistenza dell'olocausto è reato, io mi associo a Maxos e mi metto a fare il revisionista!
A questo punto perchè non facciamo una bella legge che vieta di negare i crimini del comunismo in russia? Perchè non impediamo di negare i crimini della chiesa durante il periodo della santa inquisizione? Perchè non facciamo una legge che ti impone di acettare per filo e per segno quello che c'è scritto nel libro di storia X piuttosto che Y?
Pertanto se venisse fatta una legge che sancisce che negare l'esistenza dell'olocausto è reato, io mi associo a Maxos e mi metto a fare il revisionista!
A questo punto perchè non facciamo una bella legge che vieta di negare i crimini del comunismo in russia? Perchè non impediamo di negare i crimini della chiesa durante il periodo della santa inquisizione? Perchè non facciamo una legge che ti impone di acettare per filo e per segno quello che c'è scritto nel libro di storia X piuttosto che Y?
Sinceramente Maxos non ho capito bene cosa vuoi dire tu. Dobbiamo ricordare l'olocausto solo come esempio di difficoltà relazionali umane nell'era moderna? Non è troppo riduttivo..
questa non l'ho capita
ti invito a riformulare perché potrebbe essere un'offesa molto grave nei miei confronti
sei uno di quelli che preferiscono farsi venire i lacrimoni a vedere un servizio in TV e poi stan meglio di prima?
ti invito a riformulare perché potrebbe essere un'offesa molto grave nei miei confronti
sei uno di quelli che preferiscono farsi venire i lacrimoni a vedere un servizio in TV e poi stan meglio di prima?
si giusto maxos... ogni folle assassino è libero di ammazzare quanta gente vuole... l'importante è sempre la libertà!
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