Mario Draghi

[francicko]

Mario Draghi, nuovo premier del governo italiano, che ne pensate?

[hydro1]

Guarda io condivido anche in parte quello che dici, non credo che la figura di un tecnico sia la panacea di tutti i mali e sono consapevole del fatto che ci siano altri interessi in gioco. D'altronde credo che anche "rispondere al mandato popolare" sia una favoletta. Nessun politico che io ricordi negli ultimi 20 anni (ovvero da che ho un minimo di memoria della politica italiana) ha mai fatto questa cosa. Fare il politico è un mestiere come gli altri, chi lo fa cerca di mantenersi a galla il più a lungo possibile. A volte succede che per coincidenza faccia delle cose che aiutano sia lui che il paese. Così come può succedere che una figura che "fa gli interessi della grande finanza" faccia qualcosa che aiuta anche il paese, perchè magari parzialmente questi interessi si sovrappongono. Semplicemente non vedo maggior merito da nessuna delle due parti. Il parlamento è responsabile dell'elezione di qualsiasi presidente del consiglio, perchè per averlo serve una maggioranza.

[Super Squirrel]

"hydro":La mia perplessità era riferita al tuo concetto per cui "una qualsiasi figura politica (meglio se eletta) sia meglio di un "tecnico"".

Come già detto quella del "tecnico" è una favoletta, in quanto secondo la mia modesta opinione trattasi comunque di una figura politica che fa però gli interessi della grande finanza, e inoltre costituisce anche uno scarico di responsabilità per tutti i parlamentari, i quali avranno poi la possibilità di presentarsi alle prossime elezioni come tanti verginelli.

"hydro":Tra l'altro da quando l'Italia è diventata una repubblica ci sono stati fior di primi ministri eletti a larghissima maggioranza che hanno dimostrato ripetutamente una totale mancanza di responsabilità nei confronti del paese, per vari motivi spesso anche personali. Per questo ti chiedevo se avevi un nome specifico in mente, perchè il fatto che un primo ministro venga eletto non è garanzia di nulla...

Premesso che sono il primo a non credere nella "democrazia", ritengo comunque, per quanto detto sopra, che sia meglio responsabilizzare maggiormente la "politica" e il parlamento, il quale, almeno sulla carta, dovrebbe rispondere al mandato popolare; lo stesso popolo che giudicherà poi il suo operato alle prossime elezioni, anche se mi rendo conto che il fenomeno delle "porte girevoli" rende questo meccanismo meno efficiente.

[hydro1]

@Super Squirrel: che tu preferisca un candidato politico, l'ho capito. La mia perplessità era riferita al tuo concetto per cui "una qualsiasi figura politica (meglio se eletta) sia meglio di un "tecnico"". In parlamento vegetano persone che sono vicine alla soglia del ritardo mentale, loro sarebbero più adeguate di Draghi (perchè di adeguatezza stiamo parlando) a guidare un paese nel mezzo della più grande crisi dal dopoguerra? Tra l'altro da quando l'Italia è diventata una repubblica ci sono stati fior di primi ministri eletti a larghissima maggioranza che hanno dimostrato ripetutamente una totale mancanza di responsabilità nei confronti del paese, per vari motivi spesso anche personali. Per questo ti chiedevo se avevi un nome specifico in mente, perchè il fatto che un primo ministro venga eletto non è garanzia di nulla...

[Faussone]

"Super Squirrel":
per la cronaca, la prassi prevede che sia la maggioranza uscita vincitrice dalle elezioni a proporre la figura del Presidente del Consiglio, anche se poi è il Presidente della Repubblica a nominarlo formalmente.

In realtà non sempre c'è una ovvia maggioranza, quindi non ha senso richiamare una prassi di quel tipo. Ovvio che se c'è una maggioranza parlamentare il Presidente della Repubblica non può che prenderne atto, comunque per costituzione la designazione e poi la nomina di tutti i ministri spetta al Presidente della Repubblica (su indicazione del Primo Ministro incaricato), ma il governo poi deve avere la fiducia del parlamento.
La prassi è quindi che il Presidente della Repubblica designa il Presidente del Consiglio dopo aver sentito anche più volte i partiti in parlamento e solo se ha una ragionevole sicurezza che il governo candidato possa avere la fiducia in parlamento, fa effettivamente le nomine dei ministri.
Se tutto questo non è possibile il Presidente della Repubblica scioglierà le camere e indirà appena possibile nuove elezioni.

[Super Squirrel]

Questa la domanda che mi avevi posto:

"hydro":Chiedo senza ironia, solo per curiosità: secondo te c'è un nome tra gli esponenti di spicco (o anche non tra quelli di spicco) dei maggiori partiti che sarebbe più adeguato di draghi per guidare l'Italia in questo esatto momento?

La mia risposta:

"Super Squirrel":per quanto io sia sfiduciato dal sistema, credo che le elezioni siano la strada maestra e che una qualsiasi figura politica (meglio se eletta) sia meglio di un "tecnico", che diciamoci la verità non è altro che un politico che risponde non al popolo, ma a ben altri consessi (vedi anche tutta la questione relativa al fenomeno delle cosiddette "porte girevoli").

E la successiva replica:

"Super Squirrel":@hydro
Sinceramente non vedo alcun nesso logico tra il discorso che si stava facendo e la procedura istituzionale da te introdotta. Io mi sono limitato a rispondere alla tua domanda dicendo che ad una figura tecnica preferirei una politica, preferibilmente eletta (ossia un parlamentare; chiamato a rispondere, almeno in teoria, al popolo che lo ha eletto), e che avrei preferito andare al voto per rinnovare un parlamento oramai alla frutta.

Detto ciò, scusami, ma anche io non riesco a seguire il tuo ragionamento...
In un precedente post, in linea con quello che è lo scopo del topic:

"francicko":Mario Draghi, nuovo premier del governo italiano, che ne pensate?

ho espresso tutte le mie perplessità sulla figura di Draghi, per poi sottolineare, in seguito alla tua domanda, la mia preferenza per un candidato "più politico".
Più di questo non so cosa dirti...

P.S.
per la cronaca, la prassi prevede che sia la maggioranza uscita vincitrice dalle elezioni a proporre la figura del Presidente del Consiglio, anche se poi è il Presidente della Repubblica a nominarlo formalmente.

[hydro1]

"Super Squirrel":@hydro
Sinceramente non vedo alcun nesso logico tra il discorso che si stava facendo e la procedura istituzionale da te introdotta. Io mi sono limitato a rispondere alla tua domanda dicendo che ad una figura tecnica preferirei una politica, preferibilmente eletta (ossia un parlamentare; chiamato a rispondere, almeno in teoria, al popolo che lo ha eletto), e che avrei preferito andare al voto per rinnovare un parlamento oramai alla frutta.

In ogni caso, nonostante i molti sostenitori di Draghi, nessuno ha ancora risposto alla mia domanda:
[quote="Super Squirrel"]Inoltre a questo punto sarebbe interessante sapere anche perché gli altri ritengono Draghi così adeguato... si tratta solo di una questione di "prestigio" e di credibilità dal punto di vista dei mercati finanziari (curioso per esempio il fatto che in questi giorni lo spread sia sceso notevolmente, ma d'altronde Oettinger l'aveva detto: "i mercati insegneranno agli italiani come votare") o c'è dell'altro?

[/quote]

E' che non capisco il ragionamento, perdonami. Draghi non ha preso il potere con un colpo di stato, se verrà eletto primo ministro questa cosa verrà fatta nelle forme e i modi previsti dalla costituzione. In cosa dovrebbe essere meglio tornare a votare ed eleggere un altro primo ministro con gli stessi modi? Bada bene che non voglio difendere Draghi e non so se sia così adeguato o meno. Contesto però il fatto che il voto popolare possa portare all'elezione di un primo ministro più adeguato di lui: perchè dovrebbe essere così? Il voto porterà all'elezione di un gruppo di deputati e sulla base delle alleanze che si formeranno il presidente della repubblica nominerà un nuovo primo ministro. Cosa c'è di diverso da quello che sta succedendo ora?

[Super Squirrel]

@hydro
Sinceramente non vedo alcun nesso logico tra il discorso che si stava facendo e la procedura istituzionale da te introdotta. Io mi sono limitato a rispondere alla tua domanda dicendo che ad una figura tecnica preferirei una politica, preferibilmente eletta (ossia un parlamentare; chiamato a rispondere, almeno in teoria, al popolo che lo ha eletto), e che avrei preferito andare al voto per rinnovare un parlamento oramai alla frutta.

In ogni caso, nonostante i molti sostenitori di Draghi, nessuno ha ancora risposto alla mia domanda:

"Super Squirrel":Inoltre a questo punto sarebbe interessante sapere anche perché gli altri ritengono Draghi così adeguato... si tratta solo di una questione di "prestigio" e di credibilità dal punto di vista dei mercati finanziari (curioso per esempio il fatto che in questi giorni lo spread sia sceso notevolmente, ma d'altronde Oettinger l'aveva detto: "i mercati insegneranno agli italiani come votare") o c'è dell'altro?

[hydro1]

Sì certo scusami, mi sono espresso male.

[Faussone]

@hydro
Una precisazione: per eleggere direttamente il Presidente del Consiglio dei Ministri va cambiata la costituzione, non solo la legge elettorale.
La legge elettorale può costringere più o meno i partiti a aggregarsi in coalizioni e magari a designare in anticipo ciascuna un candidato presidente, ma comunque ciò non cambierebbe il fatto che il Presidente del consiglio è designato dal Presidente della Repubblica e deve avere la fiducia del parlamento nelle due camere.
Io comunque non desidero affatto avere un Premier (a quel punto si dovrebbe chiamare così) eletto direttamente, né considero l'elezione diretta più democratica.

[hydro1]

"Super Squirrel":[quote="hydro"]Ah. Quindi, per usare un'iperbole, se il popolo vota Hitler è meglio Hitler di Draghi?

Che dirti, meglio o peggio che sia, è così che funziona la democrazia, se non ti sta bene puoi sempre emigrare in una delle amene località suggerite da @Faussone qualche post fa!
In ogni caso se avessi saputo in anticipo quale sarebbe stato lo spessore della discussione in cui mi sarei imbattuto, di sicuro non avrei perso tempo a rispondere alla tua precedente domanda.[/quote]

Beh non proprio, la nostra democrazia funziona che si eleggono i deputati e non il presidente del consiglio. Quindi non vedo perchè andare ad elezioni dovrebbe essere più democratico che lasciare che la maggioranza dei deputati, quelli eletti dalla volontà del popolo, scelga il presidente del consiglio. Il senso delle mie domande era: per quanto possa non piacerti Draghi, è stato scelto democraticamente perchè il sistema elettorale funziona così. Capisco che tu possa ritenerlo poco democratico perchè manca l'elezione diretta del presidente del consiglio, però allora forse dovresti prendertela con la legge elettorale. Cosa che però stranamente quasi nessuno fa (non mi riferisco a te ovviamente), salvo poi lamentarsi del fatto che "il premier non è eletto dal popolo".

[Super Squirrel]

"hydro":Ah. Quindi, per usare un'iperbole, se il popolo vota Hitler è meglio Hitler di Draghi?

Che dirti, meglio o peggio che sia, è così che funziona la democrazia, se non ti sta bene puoi sempre emigrare in una delle amene località suggerite da @Faussone qualche post fa!
In ogni caso se avessi saputo in anticipo quale sarebbe stato lo spessore della discussione in cui mi sarei imbattuto, di sicuro non avrei perso tempo a rispondere alla tua precedente domanda.

[hydro1]

"Super Squirrel":
In ogni caso, per quanto io sia sfiduciato dal sistema, credo che le elezioni siano la strada maestra e che una qualsiasi figura politica (meglio se eletta) sia meglio di un "tecnico", che diciamoci la verità non è altro che un politico che risponde non al popolo, ma a ben altri consessi (vedi anche tutta la questione relativa al fenomeno delle cosiddette "porte girevoli").

Ah. Quindi, per usare un'iperbole, se il popolo vota Hitler è meglio Hitler di Draghi?

[Faussone]

"Super Squirrel":
Qui entrambi crediamo di aver capito tutto dell'altro ritenendolo prevedibile, chissà però chi dei due può farlo con maggior cognizione di causa!

Chi lo sa? Resterò col ragionevole dubbio.

"Super Squirrel":
[...]
Dall'emoticon utilizzata mi sembra di capire che ritieni la tua affermazione una sorta di epic win... notevole!

Epic win? E per cosa?
Non so se c'è un linguaggio universale per interpretare le emoticon, a me quella semplicemente piace, il nascondere gli occhi le dà un non so che di "mistero" che va bene un po' su tutto, comunque non volevo sottintendere nulla che non abbia scritto.

[Super Squirrel]

"Faussone":Sì certo il "mainstream" che ci fa il lavaggio del cervello e ci impedisce di pensare con la nostra testa...

No, quella è una scelta personale.

"Faussone":Con tali presupposti un dialogo con te non mi sarebbe né utile né proficuo per imparare qualcosa e arricchirmi (parlo con cognizione visto che mi è già capitato di confrontarmi con altri con posizioni e presupposti del tutto sovrapponibili ai tuoi)

Qui entrambi crediamo di aver capito tutto dell'altro ritenendolo prevedibile, chissà però chi dei due può farlo con maggior cognizione di causa!

"Faussone":[quote="Super Squirrel"]... e lo dico nonostante abbia smesso da tempo di credere nella "democrazia" ....

Ovviamente. La nostra, anzi tutte le "democrazie" occidentali, si sa sono di facciata, vogliamo mettere Cina, Turchia e Russia per esempio? [/quote]
Dall'emoticon utilizzata mi sembra di capire che ritieni la tua affermazione una sorta di epic win... notevole!

"hydro":Chiedo senza ironia, solo per curiosità: secondo te c'è un nome tra gli esponenti di spicco (o anche non tra quelli di spicco) dei maggiori partiti che sarebbe più adeguato di draghi per guidare l'Italia in questo esatto momento?

Essendo la domanda molto simile a quella fatta da @feddy, è abbastanza evidente che anche la mia risposta non può discostarsi molto da quella data in precedenza.
In ogni caso, per quanto io sia sfiduciato dal sistema, credo che le elezioni siano la strada maestra e che una qualsiasi figura politica (meglio se eletta) sia meglio di un "tecnico", che diciamoci la verità non è altro che un politico che risponde non al popolo, ma a ben altri consessi (vedi anche tutta la questione relativa al fenomeno delle cosiddette "porte girevoli").
Ci sarebbe poi qualche forza extraparlamentare che trovo interessante, ma credo che arrivati a questo punto la risposta non può essere solo politica-partitica, ma deve obbligatoriamente passare per una diffusa consapevolezza popolare.

Inoltre a questo punto sarebbe interessante sapere anche perché gli altri ritengono Draghi così adeguato... si tratta solo di una questione di "prestigio" e di credibilità dal punto di vista dei mercati finanziari (curioso per esempio il fatto che in questi giorni lo spread sia sceso notevolmente, ma d'altronde Oettinger l'aveva detto: "i mercati insegneranno agli italiani come votare") o c'è dell'altro?

[Faussone]

"Super Squirrel":
A parte il fatto che riportare dichiarazioni terze (comunque provenienti, per quanto strampalate possano sembrare, da un ex presidente della repubblica) non credo possa essere considerato "attaccare e seminare zizzania", poi ritenere quello il succo, a fronte dell'articolo e di quanto scritto, presuppone secondo me una certa malafede.

Hai ragione il succo non è solo quello, si dice anche che Prodi e Ciampi (ma anche Berlusconi a questo punto che ha contribuito all'ascesa del vile affarista Draghi) hanno partecipato alla svendita dell'Italia alla "Finanza" e che siamo destinati (ma forse lo siamo già per te) a diventare una democrazia di facciata con l'appoggio e/o l'incapacità della stragrande maggioranza dei partiti attuali.
Comunque chi legge si farà la proprio idea e vedrà da sé quanto il mio succo è lontano da quanto si dice in quell'articolo.

"Super Squirrel":
Però è troppo facile così, soprattutto quando si è consci di avere le spalle coperte dal pensiero comune alimentato dal martellante coro unisono del mainstream...
Se vuoi prenderti la briga di entrare nel merito delle cose e smetterla di liquidare tutto ricorrendo ai soliti e ben oliati mezzucci finalizzati a banalizzare e ridicolizzare quanto affermato dal proprio interlocutore, bene, altrimenti la nostra discussione per me può anche finire qui!

Sì certo il "mainstream" che ci fa il lavaggio del cervello e ci impedisce di pensare con la nostra testa...
Finisce qui. Non mi interessa confrontarmi con chi parte da una convinta e inscalfibile posizione estrema.
Per me nulla è completamento bianco e nulla è completamente nero, però esistono vani toni di grigio per distinguere le cose.
Con tali presupposti un dialogo con te non mi sarebbe né utile né proficuo per imparare qualcosa e arricchirmi (parlo con cognizione visto che mi è già capitato di confrontarmi con altri con posizioni e presupposti del tutto sovrapponibili ai tuoi), né credo neanche sarebbe utile ad altri che leggessero qui.
Quindi non intendo ribattere nulla nel merito, non l'ho fatto di proposito e non lo farò.

"Super Squirrel":
... e lo dico nonostante abbia smesso da tempo di credere nella "democrazia" ....

Ovviamente. La nostra, anzi tutte le "democrazie" occidentali, si sa sono di facciata, vogliamo mettere Cina, Turchia e Russia per esempio?

[hydro1]

"Super Squirrel":
[quote="feddy"]La domanda (non retorica) che mi sorge spontanea ogni volta che si parla della questione Draghi: "quale sarebbe l'alternativa?"

Ci sarebbero sempre le elezioni... e lo dico nonostante abbia smesso da tempo di credere nella "democrazia" (anche per il sopra citato fenomeno di opposizione controllata e gatekeeping) in quanto anche se cambiano gli attori, il copione, imposto dall'alto (vedi tutta la questione del vincolo esterno), è sempre lo stesso.[/quote]

Ah questo è interessante. Chiedo senza ironia, solo per curiosità: secondo te c'è un nome tra gli esponenti di spicco (o anche non tra quelli di spicco) dei maggiori partiti che sarebbe più adeguato di draghi per guidare l'Italia in questo esatto momento?

[Super Squirrel]

"Faussone":Il succo infatti è l'intervento di Cossiga che definisce Draghi "vile affarista", quindi sì equivale a attaccare e seminare zizzania, non a una pacata esposizione di fatti.

A parte il fatto che riportare dichiarazioni terze (comunque provenienti, per quanto strampalate possano sembrare, da un ex presidente della repubblica) non credo possa essere considerato "attaccare e seminare zizzania", poi ritenere quello il succo, a fronte dell'articolo e di quanto scritto, presuppone secondo me una certa malafede.

"Faussone":Non fare il furbo, già solo un elenco di alcuni "fatti" e non di altri non è oggettivo. Non ho nulla da dire tutti un poco lo fanno, ma non venirmi a parlare di asettica disamina.

Però è troppo facile così, soprattutto quando si è consci di avere le spalle coperte dal pensiero comune alimentato dal martellante coro unisono del mainstream...
Se vuoi prenderti la briga di entrare nel merito delle cose e smetterla di liquidare tutto ricorrendo ai soliti e ben oliati mezzucci finalizzati a banalizzare e ridicolizzare quanto affermato dal proprio interlocutore, bene, altrimenti la nostra discussione per me può anche finire qui!

"feddy":La domanda (non retorica) che mi sorge spontanea ogni volta che si parla della questione Draghi: "quale sarebbe l'alternativa?"

Ci sarebbero sempre le elezioni... e lo dico nonostante abbia smesso da tempo di credere nella "democrazia" (anche per il sopra citato fenomeno di opposizione controllata e gatekeeping) in quanto anche se cambiano gli attori, il copione, imposto dall'alto (vedi tutta la questione del vincolo esterno), è sempre lo stesso.

[feddy]

La domanda (non retorica) che mi sorge spontanea ogni volta che si parla della questione Draghi: "quale sarebbe l'alternativa?"

[Faussone]

"Super Squirrel":
Quindi non essere d'accordo, o semplicemente porre dei dubbi, circa una determinata linea politica, equivarrebbe ad "attaccare e seminare zizzania"?

Quello non è solo essere in disaccordo e porre dubbi, che di per sé è legittimo ovviamente.
Il succo infatti è l'intervento di Cossiga che definisce Draghi "vile affarista", quindi sì equivale a attaccare e seminare zizzania, non a una pacata esposizione di fatti.

"Super Squirrel":
[..... ]
Quando si dice il metodo scientifico..

Certo non è scientifico, mai detto che quello da solo è un argomento, era più che altro una battuta.
Comunque se Tizio sostiene A e B, e B è per me equivalente a dire che la Luna è fatta di panna montata, allora tendo a prendere anche A con le pinze. È un mio limite lo so

"Super Squirrel":
A me invece piacerebbe discutere seriamente su questi temi, che ci tengo a ricordare sono per la stragrande maggioranza "fatti", d'altronde facilmente verificabili.

Non fare il furbo, già solo un elenco di alcuni "fatti" e non di altri non è oggettivo. Non ho nulla da dire tutti un poco lo fanno, ma non venirmi a parlare di asettica disamina.

La situazione comunque da noi è grave ma non seria come diceva Flaiano.

[Super Squirrel]

@gugo82
[ot]non l'avrei mai detto che fossi tu l'autore della censura al mio spassoso gioco di parole (per chi se lo chiedesse si trattava di un semplice trattino in corrispondenza della prima sillaba della residenza del presidente della repubblica).
Comunque apprezzo il maldestro tentativo di creare un parallelismo con la matematica e ti ringrazio per la gratuita, e soprattutto non richiesta, lezione di educazione civica![/ot]

"Faussone":Meno male, finalmente qualcuno che attacca e semina zizzania, mi iniziava a preoccupare tutto questo coro a favore.

Quindi non essere d'accordo, o semplicemente porre dei dubbi, circa una determinata linea politica, equivarrebbe ad "attaccare e seminare zizzania"? Questa sì che è un'idea eversiva e pericolosa...

"Faussone":Ho visto un poco di altri articoli del giornalista autore di quella "informativa" e, considerando pure che l'altra grande voce critica veniva da Cossiga, mi sono rinfrancato: ora mi fido un poco di più di Draghi.

Quando si dice il metodo scientifico...

"Faussone":Non sono molto serio ovviamente

A me invece piacerebbe discutere seriamente su questi temi, che ci tengo a ricordare sono per la stragrande maggioranza "fatti", d'altronde facilmente verificabili.