Mario Draghi

[francicko]

Mario Draghi, nuovo premier del governo italiano, che ne pensate?

[axpgn]

@gabriella127
Ho postato dei riferimenti diretti, non pensavo ci fossero problemi nel farlo ...

"Faussone":... e che sono equivalenti?

Sinceramente, non penso di poterti dare una risposta precisa e lascerei il posto a più esperti.
Io, personalmente, non me la sentirei di dire che sono "equivalenti", mi sembra una forzatura ... IMHO.

Cordialmente, Alex

P.S.: Penso che sarebbe meglio chiamarlo "Recovery Plan" e non più "Recovery Fund" che peraltro non esiste.

[axpgn]

"Super Squirrel": In ogni caso il punto è sempre lo stesso:
[quote="Super Squirrel"]vincoli, condizionalità e cessioni di sovranità al netto di una moneta che viene creata dal nulla (cosa a cui si ricorre senza troppi fronzoli solo quando la crisi non si limita alla sola area mediterranea o quando ad essere in pericolo è l'intera impalcatura dell'euro)

[/quote]
Un'opinione alternativa.


Cordialmente, Alex

[Faussone]

"Super Squirrel":
[...]
nel senso che a differenza di altri casi dove la crisi economica "potrebbe" risultare inaspettata, qui si poteva giocare d'anticipo. Faccio presente che in Italia dall'inizio dell'epidemia, decine (se non centinaia) di migliaia di aziende sono fallite, cosa che sarebbe potuta essere evitata iniettando nel sistema la quantità di liquidità necessaria...

... aumentando a dismisura il deficit, e quindi il debito, più di quanto sia stato fatto, cosa che allo stato delle cose non possiamo fare come altri Paesi che non hanno il nostro gigantesco debito.

Già so la risposta: se avessimo sovranità monetaria.... ma non ce l'abbiamo - e quando ce l'avevamo non mi pare fosse tutto così perfetto e semplice.

[Faussone]

@gabriella127 e axpgn
Grazie, ero conscio che la mia era una espressione semplicistica e inaccurata, avevo più o meno chiaro il meccanismo, ma le spiegazioni e precisazioni sono di sicuro preziose e utili, a me almeno di sicuro.

Ne approfitto per una altra domanda .
È corretto dire che sistemi con cui si può finanziare la spesa pubblica (tasse a parte) possono essere sia il RF che l'emissione di titoli di stato e che sono equivalenti?
Non nel senso di cosa sono e come funzionano, ma nel meccanismo con cui vanno a finanziare a valle la spesa?

Chiedo scusa ai moderatori spero siano accettabili gli ot qui...

[gabriella127]

@ axpgn non capisco perché hai messo questo documento sul PEPP.

Dice quello che ho detto io, la BCE opera (e quindi acquista titoli, anche titoli di stato) sui mercati finanziari, cioè sul mercato secondario, titoli già emessi.
Rispetta il divieto di finanziamento diretto agli stati.

[axpgn]

Il PEPP è l'acronimo di Pandemic Emergency Purchase Programme e permette alla BCE (tramite le Banche Centrali) di acquistare Titoli (vari).

- "The ECB’s pandemic emergency purchase programme (PEPP) is a non-standard monetary policy measure"
- "The PEPP is a temporary asset purchase programme of private and public sector securities."

- "(1) Conformemente a quanto previsto dall'articolo 18.1 dello statuto del Sistema europeo di banche centrali e della Banca centrale europea (di seguito «Statuto del SEBC»), la Banca centrale europea (BCE), insieme alle banche centrali nazionali degli Stati membri la cui moneta è l'euro (di seguito, le «BCN»), ha la facoltà di operare sui mercati finanziari, tra l'altro, comprando e vendendo a titolo definitivo strumenti negoziabili, al fine di realizzare gli obiettivi del Sistema europeo di banche centrali."
- "(8) Il PEPP rispetta pienamente gli obblighi incombenti sulle banche centrali dell'Eurosistema in base ai trattati, compreso il divieto di finanziamento monetario, e non incide negativamente sulle operazioni dell'Eurosistema in conformità al principio di un’economia di mercato aperta e in libera concorrenza."

- "2. Nell'ambito del PEPP le banche centrali dell'Eurosistema, salvo che sia altrimenti espressamente disposto nella presente decisione, acquistano:
a) titoli di debito negoziabili idonei nell'accezione di cui alla decisione (UE) 2020/188 della Banca centrale europea (BCE/2020/9) e in conformità alle disposizioni della stessa;
b) obbligazioni societarie e altri strumenti di debito negoziabili idonei nell'accezione di cui alla decisione (UE) 2016/948 della Banca centrale europea (BCE/2016/16) (2) e in conformità alle disposizioni della stessa;
c) obbligazioni garantite idonee nell'accezione di cui alla decisione (UE) 2020/187 della Banca centrale europea (BCE/2020/8) (3) e in conformità alle disposizioni della stessa;
d) titoli garantiti da attività (ABS) idonei nell'accezione di cui alla decisione (UE) 2015/5 della Banca centrale europea (BCE/2014/45) (4) e in conformità alle disposizioni della stessa"

Questi sono estratti da qui e da [url=https://eur-lex.europa.eu/legal-content/IT/TXT/PDF/?uri=CELEX:32020D0440&from=EN]qui[/url]


Cordialmente, Alex

[gabriella127]

"axpgn":
[quote="Faussone"] Emettere titoli di stato nazionali, senza alcun aiuto con PEPP o QE, penso concordi che, almeno ora, non sia una strada percorribile ...

Oh, sì, che è percorribile; sono già stati fatti (e si continuano a fare) vari scostamenti di bilancio e si continuano ad emettere titoli e ad aumentare il debito pubblico ... finché non scoppia tutto, si può fare (c'è chi sostiene che si può fare debito all'infinito, come sostiene la MMT e, come credo, sia il pensiero anche di Super Squirrel, quindi ... vedremo )
[/quote]
Scusate una sola precisazione. Emettere titoli di stato con l'aiuto del QE (o del PEPP) non significa niente, perché la Banca Centrale con il QE non acquista emissione di titoli di stato, per statuto. Voglio dire, il QE non c'entra niente con il finanziare la spesa pubblica.
Quando si fa debito pubblico si emettono titoli di stato e se li compra chi se li compra: si fanno prima le aste sul cosiddetto mercato primario, a cui partecipano solo alcuni operatori come banche e assicurazioni, e poi da questi se li comprano gli operatori economici che se li vogliono comprare, pure io e voi, e poi se li possono scambiare, comprare e vendere sul cosiddetto mercato secondario, cioè il mercato dei titoli già emessi.
Finché c'è deficit di bilancio si emettono titoli di stato per coprirlo, altro non c'è, e il meccanismo è quello, ed è una cosa normale, che avviene continuamente con aste periodiche. E ora c'è ogni anno deficit di bilancio, ma non solo in Italia.

Per statuto alla BCE è vietato finanziare direttamente gli stati, quindi non comprano titoli di nuova emissione.
Possono comprare titoli di stato solo sul mercato secondario, cioè titoli già emessi che sono già sul mercato. In questo modo possono sostenere la domanda di titoli di stato e tenere bassi i tassi di interesse sul debito (quindi anche diminuire il cosiddetto spread).

Diverso è il Recovery Fund, quello non viene dalla banca centrale, sono fondi che è l'Europa a mettere a disposizione.

E qui mi taccio, se no faccio la pignola scocciante .

[Super Squirrel]

"gabriella127":La stessa Cristine Lagarde, recentemente, ha detto che la BCE ha fatto il suo, ma che era ora necessario che gli stati facessero la loro parte.

Non ci metterei la mano sul fuoco però sul fatto che ciò non si tradurrà, magari anche in un secondo momento, in ulteriore austerity, privatizzazioni e cessioni di sovranità.

"gabriella127":Alan Greespan (presidente della Fed dal 1997 al 2006): " Non c'è nulla che impedisca al governo federale di creare tutti i soldi che vuole, ma il problema è come impostare un sistema che assicuri la produzione di ricchezza reale che possa essere acquistata".

A tal proposito riporto un frammento di un mio vecchio post:

"Super Squirrel":L'idea comune, semplificando, è che l'emissione di moneta farebbe salire l'inflazione in quanto ci sarebbero più soldi in circolazione a parità di beni acquistabili, e questo aumento della domanda a parità di offerta provocherebbe un incremento dei prezzi. Questa "regola" però si basa sull'ipotesi di piena occupazione e quindi su un sistema già al limite della propria capacità produttiva. Si parla quindi di presupposti ben lontani dalla condizione attuale (e mi riferisco anche a quella pre-covid) caratterizzata invece da disoccupazione dilagante e da livelli di spreco mai visti prima nella storia dell'umanità. In pratica viviamo in una società in cui l'offerta supera ampiamente la domanda, la quale a sua volta è inferiore alle reali necessità della gente a causa dello scarso potere d'acquisto di larghe fette della popolazione. Ebbene in tale contesto che danno potrebbe mai provocare il dare un po' di respiro all'economia reale? A questo punto mi viene da pensare che dietro allo spauracchio dell'inflazione si nasconda invece la volontà politica di utilizzare la scarsità monetaria come mezzo di controllo delle masse.

"gabriella127":Quanto al fatto che la crisi economica sia 'indotta', ho forti dubbi.
Tieni presente che una crisi economica è la peggiore iattura che i politici possono temere, perché così perdono le elezioni. Come si dice negli Stati Uniti, a proposito dell'elezione del presidente :"E' l'economia, baby".

Come detto in risposta a @Faussone:

"Super Squirrel":[quote="Faussone"]Cosa intendi poi per "crisi economica indotta"?

Nessuna dietrologia, quando si effettuano lockdown o misure simili già si conoscono le conseguenze che provocheranno sull'economia.
[/quote]
nel senso che a differenza di altri casi dove la crisi economica "potrebbe" risultare inaspettata, qui si poteva giocare d'anticipo. Faccio presente che in Italia dall'inizio dell'epidemia, decine (se non centinaia) di migliaia di aziende sono fallite, cosa che sarebbe potuta essere evitata iniettando nel sistema la quantità di liquidità necessaria...

"Faussone":La risposta credo sia no.
Quindi alternative ora non ce ne sono, a meno di non spendere di più per interessi. Punto.
Poi tu prenditela con l'Europa, con "la Finanza" o con chi ti pare, non mi interessa discutere di questo con te, ma alternative non ce ne sono ora, perché è impossibile ottenere altro ora.

Visto che ti sei risposto da solo, mi limito a dire che sarebbe stato interessante osservare la reazione dell'Europa se al posto di Gualtieri avessimo avuto un ministro dell'economia che, avendone la possibilità, avesse tentato di piazzare sul mercato un maggior quantitativo di titoli di stato (ricordiamo infatti che ultimamente alle aste la domanda risulta ampiamente superiore all'offerta).

"axpgn":Si contraddice quando afferma di non sapere quanto "in più" ci farebbe pagare la Commissione però di sicuro sarà cara e non conveniente (e così tanto sconveniente da tirar fuori il paragone del Tavernello/Brunello...

Sarebbe inutile rispondere dicendo sempre le stesse cose, chi leggerà le mie motivazioni, riportate più volte nei precedenti post, sul perché la contraddizione non sussiste, si farà la propria idea.

"axpgn":Noi non possiamo "sfruttare" il PEPP, semplicemente perché è la BCE che decide quando, quanto, come, cosa e soprattutto SE acquistare titoli di stato di un paese o di un altro, non decide l'Italia.

Sulla scia di quanto affermi: click. Anche se la cosa dovrebbe indurre a farsi qualche domanda...

[axpgn]

"Faussone":... quindi tu affermi che dovremmo continuare a sfruttare il PEPP? ...

Noi non possiamo "sfruttare" il PEPP, semplicemente perché è la BCE che decide quando, quanto, come, cosa e soprattutto SE acquistare titoli di stato di un paese o di un altro, non decide l'Italia.
Ha un budget ma non è obbligata ad usarlo completamente (avrebbe anche un termine, ma è "facilmente" espandibile).
Invece per quanto riguarda MES/SURE/RP siamo noi che decidiamo se prenderli e quanto prenderne (i soldi dello SURE li stiamo già prendendo).

"Faussone": Emettere titoli di stato nazionali, senza alcun aiuto con PEPP o QE, penso concordi che, almeno ora, non sia una strada percorribile ...

Oh, sì, che è percorribile; sono già stati fatti (e si continuano a fare) vari scostamenti di bilancio e si continuano ad emettere titoli e ad aumentare il debito pubblico ... finché non scoppia tutto, si può fare (c'è chi sostiene che si può fare debito all'infinito, come sostiene la MMT e, come credo, sia il pensiero anche di Super Squirrel, quindi ... vedremo )

Cordialmente, Alex

[axpgn]

@Super Squirrel
Si contraddice quando afferma di non sapere quanto "in più" ci farebbe pagare la Commissione però di sicuro sarà cara e non conveniente (e così tanto sconveniente da tirar fuori il paragone del Tavernello/Brunello Peraltro nel link che ho postato c'è un riferimento ad un documento della Commissione in cui si afferma

"axpgn": "... The terms on which the Commission borrows are passed on directly to the Member States receiving the loans ..." che si traduce in "... Le condizioni alle quali la Commissione contrae prestiti sono trasmesse direttamente agli Stati membri beneficiari dei prestiti. ...".

quindi questo "ricarico" non ci sarebbe neppure ...

Cordialmente, Alex

[Faussone]

"Super Squirrel":
Guarda che il recovery è ben "poca" roba, si parla infatti di un fondo di 750 miliardi rispetto a più del doppio (1850 miliardi) del PEPP. Inoltre potremmo anche accettare solo la parte di sussidi del RF (82 miliardi a fronte dei 127 in prestiti) come sembra intendano fare Spagna e Portogallo

Non hai ancora risposto. E' una opzione sul tavolo, nel senso che ci sarebbe concesso ora fare debito tramite QE invece di ricorrere ai prestiti del RF? (Non sono sicuro che questa sia l'espressione giusta leggendo ora gabriella127 capisco, se non fraintendo, che sono due leve completamente diverse e forse non ha neanche senso la frase, ma penso ci siamo capiti per quanto concerne questo passaggio.)
La risposta credo sia no.
Quindi alternative ora non ce ne sono, a meno di non spendere di più per interessi. Punto.
Poi tu prenditela con l'Europa, con "la Finanza" o con chi ti pare, non mi interessa discutere di questo con te, ma alternative non ce ne sono ora, perché è impossibile ottenere altro ora.

"Super Squirrel":
[quote="Faussone"]Cosa intendi poi per "crisi economica indotta"?

Nessuna dietrologia, quando si effettuano lockdown o misure simili già si conoscono le conseguenze che provocheranno sull'economia.[/quote]
Ovviamente. Certo che dire genericamente "crisi economica indotta" faceva proprio supporre una buona dose di dietrologia, ma ok prendo atto che era (secondo me) solo una espressione infelice.

[gabriella127]

@Super Squirrel
Purtroppo non sono riuscita a seguire molto la vostra discussione, se non spot per alcuni interventi, per mancanza di tempo. Mi connetto spesso, ma sono impegnata in contemporanea in un sacco di cose che mi tolgono tempo e testa.

Per dare un'opinione personale, per quello che vale, su tutta questa complessa questione, dovrei studiarla mooolto a lungo...

Comunque, visto che sono stata interpellata, dò una risposta, che posso dare così su due piedi, di carattere generale, alla questione specifica che mi poni:

"Super Squirrel": .
... ritieni che il modo in cui rispondere a questa crisi economica indotta sia una scelta prettamente politica oppure esistono dei vincoli tecnici e materiali per cui un ricorso massiccio al QE non sarebbe fattibile?

Non si tratta di vincoli tecnici o materiali.

Draghi è colui che ha fatto un ricorso massiccio al Quantitative Easing, quindi non si vede perché dovrebbe essere contrario, e non si vede perché dovrebbe essere contraria al QE l'attuale direttore della BCE Cristine Lagarde, che ha appoggiato l'operato di Draghi ed è sulla stessa linea.

Il problema è che la politica monetaria (di cui fa parte il QE) ha dei limiti di efficacia, soprattutto quando le crisi sono profonde e prolungate.
La stessa Cristine Lagarde, recentemente, ha detto che la BCE ha fatto il suo, ma che era ora necessario che gli stati facessero la loro parte. Intendeva esattamente dire questo, che la politica monetaria non può fare tutto, e la palla passa agli stati, che devono implementare una adeguata politica fiscale, con una politica di spesa pubblica adeguata al rilancio dell'economia.

E' la stessa linea di Mario Draghi, che dal punto di vista macroeconomico sostiene che lo strumento principale deve essere ora la spesa pubblica (sottolineando spesa pubblica 'buona', cioè che aiuti lo sviluppo del paese e non sia ad esempio solo assistenziale)[nota]Scusate se non metto link di riferimento, ma ora non posso recuperali, comunque su sole24ore si trovano articoli che illustrano le posizioni di Draghi, che dette anni fa sarebbero apparse di un irresponsabile sinistrorso [/nota].
E' un cambiamento di posizione di grande importanza, anche in Europa, che segna la fine della politica economica con l'accento sull'austerità e sul contenimento del debito pubblico, e una ripresa drastica di posizioni keynesiane.
Che dovremmo salutare con sollievo.

Che la politica monetaria possa essere inefficace dipende da varie cose, ma un motivo è che in situazione di grave recessione, le aspettative degli operatori economici sono negative, e si può dare quanto credito vuoi e a tassi bassissimi, addirittura negativi, ma gli investimenti non decollano (sono gli investimenti la componente principale della domanda che possono far ripartire l'economia reale in seguito a una politica monetaria espansiva).
Certo poi ci deve essere in parallelo una politica monetaria accomodante.

Riporto un brano di Keynes, a proposito della Grande Depressione, che si riferisce proprio a questo punto: dice che cercare di uscire da una grave crisi solo con la politica monetaria è come cercare di fare ingrassare una persona allargandogli la cintura.
E dice poi dice che la politica economica efficace è quella della spesa pubblica (il brano è del 1933).

" Il rialzo della produzione e del reddito soffrirà prima o poi un arresto se la quantità di moneta è fissata rigidamente. Alcuni credono di poter dedurre da ciò che basti aumentare la quantità di moneta perché la produzione e il reddito crescano. Ma questo è come cercare di diventare grassi comprando una cintura più larga. Oggi negli Stati Uniti la cintura che avete è grande abbastanza per la vostra pancia. Una delle cose che possono maggiormente trarre in inganno è mettere l'accento sulla quantità di moneta, che è soltanto un fattore limitante, invece che sul volume della spesa, che è il fattore che esercita l'influenza maggiore.
[...] un aumento di produzione non può realizzarsi a meno dell'operare di uno o l'altro di questi tre fattori: gli individui devono essere indotti a spendere una parte maggiore dei loro redditi; oppure il mondo degli affari deve essere spinto, con aspettative più ottimistiche o con un più basso saggio di interesse, a creare un addizionale reddito corrente nelle mani dei propri dipendenti, che è quello che accade quando in una nazione viene aumentato il capitale d'esercizio o quello fisso; oppura ancora l'autorità pubblica deve essere chiamata in aiuto per creare un reddito corrente addizionale attraverso la spesa di moneta presa in prestito o direttamente stampata per l'occorrenza.
Nei momenti difficili non ci si aspetta che il primo fattore operi a un livello sufficiente. Il secondo, d'altra parte, comparirà soltanto in una successiva ondata di attacco alla crisi, dopo che la tendenza è stata invertita da una politica di spesa pubblica. E' perciò che solo dal terzo fattore che noi ci attendiamo un grosso impulso iniziale."
(i corsivi sono miei).


Due osservazioni finali:

1. Per mettere fine (forse) a una questione, faccio due citazioni, dandoti di nuovo ragione sul fatto che una Banca Centrale può stampare quanta moneta vuole. Sono di due ex presidenti della Federal Reserve, quindi da fonte non sospetta e che non c'entrano niente con la Teoria Monetaria Moderna:

Alan Greespan (presidente della Fed dal 1997 al 2006): " Non c'è nulla che impedisca al governo federale di creare tutti i soldi che vuole, ma il problema è come impostare un sistema che assicuri la produzione di ricchezza reale che possa essere acquistata".

Ben Bernake (presidente della Fed dal 2006 al 2014): "I soldi lo stato non li trova tassando i cittadini, ma li crea con un click sul computer".

2. Quanto al fatto che la crisi economica sia 'indotta', ho forti dubbi.
Tieni presente che una crisi economica è la peggiore iattura che i politici possono temere, perché così perdono le elezioni. Come si dice negli Stati Uniti, a proposito dell'elezione del presidente :"E' l'economia, baby".


Più di questo ora non so dire, altrimenti dovrebbe proprio diventare un trattato di scibile umano di macroeconomia.

[Super Squirrel]

"Faussone":Do per scontato che qui la risposta è sì, ma il PEPP (o QE) ci sarebbe concesso per tutto l'ammontare che ci serve per un recovery?

Guarda che il recovery è ben "poca" roba, si parla infatti di un fondo di 750 miliardi rispetto a più del doppio (1850 miliardi) del PEPP. Inoltre potremmo anche accettare solo la parte di sussidi del RF (82 miliardi a fronte dei 127 in prestiti) come sembra intendano fare Spagna e Portogallo. In ogni caso il punto è sempre lo stesso:

"Super Squirrel":vincoli, condizionalità e cessioni di sovranità al netto di una moneta che viene creata dal nulla (cosa a cui si ricorre senza troppi fronzoli solo quando la crisi non si limita alla sola area mediterranea o quando ad essere in pericolo è l'intera impalcatura dell'euro)

"Faussone":Cosa intendi poi per "crisi economica indotta"?

Nessuna dietrologia, quando si effettuano lockdown o misure simili già si conoscono le conseguenze che provocheranno sull'economia.

[Faussone]

"Super Squirrel":
"Si faccia una domanda e si dia una risposta", perché pretendi che sia io a dirti quali potrebbero essere le motivazioni che ci sono dietro?!

Vabbè lasciamo perdere le motivazioni che è meglio..

Non mi hai risposto chiaramente però sui punti per me più importanti: quindi tu affermi che dovremmo continuare a sfruttare il PEPP?
Do per scontato che qui la risposta è sì, ma il PEPP (o QE) ci sarebbe concesso per tutto l'ammontare che ci serve per un recovery?
Se la risposta è no (come a me pare, ma correggimi se tu la vedi diversamente) allora alternativa adesso non c'è, comunque la si pensi. Emettere titoli di stato nazionali, senza alcun aiuto con PEPP o QE, penso concordi che, almeno ora, non sia una strada percorribile (dal poco che capisco io, ma qui si tratta di pure opinioni forse, alternativa non c'è neanche per medio e lungo periodo, ma entriamo in un discorso diverso, più complesso probabilmente, che ci porterebbe ancora più fuori tema e lascerei stare).
Quindi appunto alternative non ne vengono prospettate perché non ce ne sono proprio, mi pare.

Cosa intendi poi per "crisi economica indotta"?

[Super Squirrel]

"axpgn":Son due cose diverse, la battuta sul Tavernello l'ho fatta (come pure ho scritto) per evidenziare un problema relativo alla "malainformazione" mentre ciò che dice sui tassi continua a rimanere (per me) contradditorio visto che dice di non saperlo e però che sarà sicuramente più alto; altri fanno conti diversi...

Che i conti fatti da altri siano diversi è un'altra questione, così come non conta che le premesse fatte nell'articolo siano vere o false, il punto è che l'autore non si contraddice:

"Super Squirrel":[quote="axpgn"]
Questa però è solo "cosmesi", la contraddizione viene prima quando dice "... che tale tasso è inferiore al tasso pagato sul Btp pari scadenza, ma comunque superiore di circa 40/50 punti base a quello pagato sul debito tedesco. Non a caso gli investitori hanno festeggiato, perché non gli è sembrato vero di investire in un titolo con lo stesso rischio della Germania ricevendo 40/50 punti in più ...", in contrasto con sé stesso nel paragrafo precedente dove si afferma che "... ma non abbiamo trasparenza sul ribaltamento di questo tasso a carico dello Stato membro debitore ..." ovvero afferma contemporaneamente di non conoscere il tasso che pagheremo ma che sarà sicuramente 50 punti più alto di quello tedesco. Logicamente non fa una grinza!.
Ma è solo un esempio...

"Super Squirrel":Il tasso pagato dall'UE (-0,24% a 10 anni e 0,13% a 20) è 40/50 punti superiore a quello dei bund tedeschi, ma inferiore a quello dei BTP pari scadenza. La Commissione Europea quindi presterà soldi all'Italia ad un tasso pari minimo a quello pagato dalla stessa UE (anche se in realtà il tasso minimo sarà lievemente superiore, in quanto bisogna mettere in conto una commissione annua dello 0,20% richiesta dall'UE), ma che potrebbe essere anche maggiore in virtù del fatto che "non abbiamo trasparenza sul ribaltamento di questo tasso a carico dello Stato membro debitore".
Quindi come vedi non c'è alcuna contraddizione...

[/quote]

"axpgn":Ovvero, alla resa dei conti, MES/SURE/Recovery sono più convenienti (per noi), fattene una ragione.

Prendo atto della tua opinione.

"Faussone":Non ho capito... Ho letto come funzionerebbe il PEPP (confesso che non ho compreso tutto il giro completamente ma è un mio limite, lo dico senza falsa modestia, ma comunque non è questo il punto, sul concetto di base dovrei esserci).
Quindi l'alternativa è di rinunciare ai fondi del RF? Ma il PEPP verrebbe mantenuto, ammesso che a noi converrebbe di più? Se è mantenuto allora sono tutti una massa di incompetenti e/o corrotti da Draghi a Mattarella a Conte alla stragrande maggioranza dei parlamentari e non solo (per quale vantaggio mi sfugge peraltro)?
E se non viene mantenuto è perché l'Europa (di cui noi siamo parte, chissà perchè si considera sempre come una entità drl tutto estranea a noi) è cattiva? O è la BCE che è cattiva perché non ricorre a una strategia che sarebbe sicura e garantirebbe benessere?

"Si faccia una domanda e si dia una risposta", perché pretendi che sia io a dirti quali potrebbero essere le motivazioni che ci sono dietro?!

Sarei inoltre curioso di conoscere il parere di @gabriella127 al riguardo: ritieni che il modo in cui rispondere a questa crisi economica indotta sia una scelta prettamente politica oppure esistono dei vincoli tecnici e materiali per cui un ricorso massiccio al QE non sarebbe fattibile?

[axpgn]

"Faussone":Se è mantenuto allora sono tutti una massa di incompetenti e/o corrotti da Draghi a Mattarella a Conte alla stragrande maggioranza dei parlamentari e non solo (per quale vantaggio mi sfugge peraltro)?

Evidentemente per lui è così e il "vantaggio" viene loro "dall'alto", dai "poteri occulti", dalla FINANZA, qualche cattivone che ci sta dietro lo si trova sempre ...


Cordialmente, Alex

[axpgn]

"Super Squirrel":Il link è lì, chi ha voglia può leggerlo e farsi la propria opinione sulla tua opinione riguardo al fatto che la scarsa trasparenza denunciata dall'autore sia solo un'opinione!

E quindi? Qual è il senso di questa frase? Se non ti rispondo, sono elusivo, se ti rispondo non commenti e fai giochetti di parole ...

"Super Squirrel":Mi sorge il dubbio che forse stiamo leggendo articoli diversi...

A me sembra che sia tu a non leggere quello che scrivo ...
Son due cose diverse, la battuta sul Tavernello l'ho fatta (come pure ho scritto) per evidenziare un problema relativo alla "malainformazione" mentre ciò che dice sui tassi continua a rimanere (per me) contradditorio visto che dice di non saperlo e però che sarà sicuramente più alto; altri fanno conti diversi (Osservatorio CPI - UniCatt); tra l'altro nel link al documento della Commissione Europea si dice "... The terms on which the Commission borrows are passed on directly to the Member States receiving the loans ..." che si traduce in "... Le condizioni alle quali la Commissione contrae prestiti sono trasmesse direttamente agli Stati membri beneficiari dei prestiti. ...".

Poi, la conclusione a cui giunge dicendo che MES/SURE/Recovery Plan sono inutili perché il PEPP è meglio è sbagliata e lo è per diversi motivi.
Il PEPP non acquista TUTTO il debito emesso, è stato detto e ripetuto molte volte, quindi gli interessi di quello che va sul mercato non ritornano indietro perché finiscono nelle tasche degli investitori; lo scopo del PEPP è quello di calmierare il mercato e non far salire troppo i tassi di interesse, e lo fa in modo preventivo semplicemente esistendo (ovvero manda il messaggio di non tirare troppo la corda perché tanto le aste non andranno deserte) e successivamente dimostrando che non è un bluff, acquistando realmente titoli.
Ma solo una parte e solo quando è necessario.
Ovvero, alla resa dei conti, MES/SURE/Recovery sono più convenienti (per noi), fattene una ragione.

Cordialmente, Alex

[Faussone]

"Super Squirrel":
Se hai letto come funziona, ti renderai conto che dire che il PEPP è più conveniente di RF/SURE/MES non è un'opinione, ma un fatto!

Non ho capito... Ho letto come funzionerebbe il PEPP (confesso che non ho compreso tutto il giro completamente ma è un mio limite, lo dico senza falsa modestia, ma comunque non è questo il punto, sul concetto di base dovrei esserci).
Quindi l'alternativa è di rinunciare ai fondi del RF? Ma il PEPP verrebbe mantenuto, ammesso che a noi converrebbe di più? Se è mantenuto allora sono tutti una massa di incompetenti e/o corrotti da Draghi a Mattarella a Conte alla stragrande maggioranza dei parlamentari e non solo (per quale vantaggio mi sfugge peraltro)?
E se non viene mantenuto è perché l'Europa (di cui noi siamo parte, chissà perchè si considera sempre come una entità drl tutto estranea a noi) è cattiva? O è la BCE che è cattiva perché non ricorre a una strategia che sarebbe sicura e garantirebbe benessere?

[Super Squirrel]

"axpgn":[quote="Super Squirrel"]... denuncia la scarsa trasparenza ed un quadro tutto sbilanciato a favore degli interessi del creditore, relativamente al Sure, ...

Questa è un'opinione dell'autore del testo (e presumo tua), non è un fatto.[/quote]
Il link è lì, chi ha voglia può leggerlo e farsi la propria opinione sulla tua opinione riguardo al fatto che la scarsa trasparenza denunciata dall'autore sia solo un'opinione!

"axpgn":Per quanto riguarda il tasso, presentarlo come un "affare" a scapito nostro quando, ad ammissione dello stesso autore, pagheremmo un quinto di quello che otterremmo dal mercato (ad essere ottimisti) e a condizioni migliori, questa sì che è "malafede"

Mi sorge il dubbio che forse stiamo leggendo articoli diversi...

"axpgn":La battuta sul "Tavernello" l'ho fatta perché...
Se poi la contestualizzi (la battuta) diventa pure ridicola da tanto è palesemente falsa.
Quindi che l'esempio sia "saltato" è una tua conclusione, non un "dato di fatto". IMHO.

In realtà stando a quanto riportato nel tuo precedente post

"axpgn":
Questa però è solo "cosmesi", la contraddizione viene prima quando dice "... che tale tasso è inferiore al tasso pagato sul Btp pari scadenza, ma comunque superiore di circa 40/50 punti base a quello pagato sul debito tedesco. Non a caso gli investitori hanno festeggiato, perché non gli è sembrato vero di investire in un titolo con lo stesso rischio della Germania ricevendo 40/50 punti in più ...", in contrasto con sé stesso nel paragrafo precedente dove si afferma che "... ma non abbiamo trasparenza sul ribaltamento di questo tasso a carico dello Stato membro debitore ..." ovvero afferma contemporaneamente di non conoscere il tasso che pagheremo ma che sarà sicuramente 50 punti più alto di quello tedesco. Logicamente non fa una grinza!.
Ma è solo un esempio...

mi sembra che l'esempio non riguardasse il "tavernello", ma un'altra questione.
Quindi ritengo la mia replica

"Super Squirrel":Il tasso pagato dall'UE (-0,24% a 10 anni e 0,13% a 20) è 40/50 punti superiore a quello dei bund tedeschi, ma inferiore a quello dei BTP pari scadenza. La Commissione Europea quindi presterà soldi all'Italia ad un tasso pari minimo a quello pagato dalla stessa UE (anche se in realtà il tasso minimo sarà lievemente superiore, in quanto bisogna mettere in conto una commissione annua dello 0,20% richiesta dall'UE), ma che potrebbe essere anche maggiore in virtù del fatto che "non abbiamo trasparenza sul ribaltamento di questo tasso a carico dello Stato membro debitore".
Quindi come vedi non c'è alcuna contraddizione...

ancora valida. IMHO

"axpgn":Se ne avrò tempo e voglia magari ne cercherò un altro

Quindi avevo ragione quando nel precedente post dicevo che parti prevenuto e con l'unico scopo di trovare qualche appiglio?!

"axpgn":Preferisci non ricevere niente dagli altri, stampare moneta a più non posso ed emettere BTP e simili a iosa?
Benissimo, ognuno ha le sue idee e i suoi gusti, però non puoi presentarli come se fossero SICURAMENTE la scelta migliore fra tutte quante. Sempre IMHO.

Se hai letto come funziona, ti renderai conto che dire che il PEPP è più conveniente di RF/SURE/MES non è un'opinione, ma un fatto!

Sugli altri punti, tipo questo

"axpgn":(Ohibò, i debiti vanno rimborsati! e ci sono pure delle condizioni! Che malfidati questi "europei"!)

non credo valga la pena rispondere, ed inoltre finirei per ripetere cose già dette. Ai posteri...

[axpgn]

"Super Squirrel":... denuncia la scarsa trasparenza ed un quadro tutto sbilanciato a favore degli interessi del creditore, relativamente al Sure, ...

Questa è un'opinione dell'autore del testo (e presumo tua), non è un fatto.
Chiunque (voglia farlo) può interessarsi della questione e capire come funziona, sono tutte cose che io (e chiunque volesse interessarsi) sapeva già però si vede che conviene presentarlo come uno scoop (Ohibò, i debiti vanno rimborsati! e ci sono pure delle condizioni! Che malfidati questi "europei"!)
Per quanto riguarda il tasso, presentarlo come un "affare" a scapito nostro quando, ad ammissione dello stesso autore, pagheremmo un quinto di quello che otterremmo dal mercato (ad essere ottimisti) e a condizioni migliori, questa sì che è "malafede" (che ti tieni per te, io non condivido le tue opinioni ma non per questo ritengo che tu lo sia).
La battuta sul "Tavernello" l'ho fatta perché l'ho trovata troppo divertente, oltre al fatto che la ritengo indicativa (come ho detto poi) di un certo modo di fare (dis)informazione, e bada bene che non mi riferisco solo e tanto alla stampa "alternativa" ma a tutto il mondo dell'informazione, compresa se non soprattutto, quella mainstream (da te tanto esecrata).
Se poi la contestualizzi (la battuta) diventa pure ridicola da tanto è palesemente falsa.
Quindi che l'esempio sia "saltato" è una tua conclusione, non un "dato di fatto". IMHO.
Se ne avrò tempo e voglia magari ne cercherò un altro, anche se non capisco perché io dovrei farlo per non essere considerato "elusivo" mentre tu puoi permetterti tranquillamente di non fare "un discorso perché verrebbe troppo lungo" (l'hai scritto, credo in un post sul covid).

"Super Squirrel":Quindi in presenza di alternative, quella di vincolarsi è una scelta squisitamente politica, e a mio parere inspiegabilmente masochista.

Pure questa è un'opinione, non un fatto.
Il QE non era un qualcosa di automatico, anzi, così come altri strumenti (PEPP e quant'altro), di conseguenza la ricostruzione che viene fatta in quel pezzo di testo non è un teorema ma uno degli scenari possibili (e non era per niente scontato).

Preferisci non ricevere niente dagli altri, stampare moneta a più non posso ed emettere BTP e simili a iosa?
Benissimo, ognuno ha le sue idee e i suoi gusti, però non puoi presentarli come se fossero SICURAMENTE la scelta migliore fra tutte quante. Sempre IMHO.

Cordialmente, Alex

P.S.: solo per scrivere queste venti/trenta righe ci vuole un sacco di tempo e le questioni vengono solo sfiorate ...