Mario Draghi
Mario Draghi, nuovo premier del governo italiano, che ne pensate?
Risposte
Ma figurati! E' che è difficile seguire argomenti corposi e con molti link. Confesso che io non ce la faccio, anche come tempo, e anche se trovo l'argomento interessante, e mi limito a leggere pochi link.
@Super Squirrel e gabriella127
Riconosco di aver fatto confusione nel riferirmi ai vari link di Super Squirrel in merito al paragone con l'articolo di Monacelli. È assolutamente corretto quanto dice Super Squirrel che il tema dell'articolo del "Tavernello" è il Sure più che il Recovery Plan/Fund.
Avevo letto ieri e poi nel riferirmi alla metafora famosa ho confuso i piani. Mi scuso benché nella sostanza poco cambi rispetto a quanto avevo scritto nel complesso.
@Super Squirrel
Probabilmente è colpa della mia scarsa dimestichezza con la materia, ma non ho ancora capito quale sarebbe la strada alternativa da percorrere adesso.
Riconosco di aver fatto confusione nel riferirmi ai vari link di Super Squirrel in merito al paragone con l'articolo di Monacelli. È assolutamente corretto quanto dice Super Squirrel che il tema dell'articolo del "Tavernello" è il Sure più che il Recovery Plan/Fund.
Avevo letto ieri e poi nel riferirmi alla metafora famosa ho confuso i piani. Mi scuso benché nella sostanza poco cambi rispetto a quanto avevo scritto nel complesso.
@Super Squirrel
Probabilmente è colpa della mia scarsa dimestichezza con la materia, ma non ho ancora capito quale sarebbe la strada alternativa da percorrere adesso.
Facciamo un po' di chiarezza...
I primi due link spiegano (metteteci pure il condizionale se volete) il funzionamento del Recovery Fund, la distinzione tra prestiti e sussidi, e le criticità in relazione alle alternative.
Il terzo invece, quello del "Tavernello" per intenderci, denuncia la scarsa trasparenza ed un quadro tutto sbilanciato a favore degli interessi del creditore, relativamente al Sure, ossia un prestito di 27,4 miliardi della Commissione Europea già in parte erogato e finalizzato a coprire le spese per la cassa integrazione ed altre indennità a lavoratori autonomi. Il RF qui non c'entra nulla, o almeno non direttamente, questo infatti il sottotitolo dell'articolo:
"Come ci si indebita con la Commissione Ue? Che differenze ci sono rispetto al debito verso il mercato con l’emissione di titoli? Di certo il contratto parzialmente segretato del prestito Sure non è un buon inizio in vista del Recovery Fund."
Quindi già il fatto di volersi soffermare su quest'ultimo articolo (e più precisamente su un capoverso scarso decontestualizzato), quando l'argomento di cui si stava discutendo era il RF, presuppone una certa malafede di fondo mirata a cercare un qualunque appiglio (reale o meno che sia) a cui aggrapparsi per sentirsi in diritto di liquidare in modo semplicistico non solo l'intero articolo, ma addirittura, in base ad una non ben chiara proprietà transitiva, anche gli altri due.
In ogni caso...
Il tasso pagato dall'UE (-0,24% a 10 anni e 0,13% a 20) è 40/50 punti superiore a quello dei bund tedeschi, ma inferiore a quello dei BTP pari scadenza. La Commissione Europea quindi presterà soldi all'Italia ad un tasso pari minimo a quello pagato dalla stessa UE (anche se in realtà il tasso minimo sarà lievemente superiore, in quanto bisogna mettere in conto una commissione annua dello 0,20% richiesta dall'UE), ma che potrebbe essere anche maggiore in virtù del fatto che "non abbiamo trasparenza sul ribaltamento di questo tasso a carico dello Stato membro debitore".
Quindi come vedi non c'è alcuna contraddizione...
L'esempio è saltato, presumo non ti sarà difficile pescarne un altro dal mazzo?!
In realtà mi sembra che quello di Monacelli, volendo usare un linguaggio matematico, non sia altro che un sottoinsieme proprio degli articoli da me postati, con la differenza, oltre alla solita rappresentazione dell'Italia come ultima della classe, che il "vincolo esterno" viene visto come un qualcosa di positivo.
Relativamente a
vorrei far notare che in quegli articoli si ipotizza un maggior ricorso al PEPP:
Per Statuto la BCE non può acquistare direttamente il debito pubblico dei paesi aderenti all’Unione − lo abbiamo già spiegato nelle puntate precedenti − ma, dal momento che tutti si rendono conto che sostenere una moneta comune senza avere una Banca Centrale nel pieno delle sue funzioni oltre a essere una cosa poco sensata finisce per essere anche estremamente pericolosa in periodi di crisi, si sono trovati degli escamotage tecnici per aggirare il problema. In realtà il primo a introdurre questi escamotage fu Mario Draghi quando lanciò il cosiddetto “quantitative easing”, cioè un programma di espansione monetaria avviato, sia pur con ritardo, per affrontare le conseguenze della crisi del 2008. Il PEPP della signora Lagarde è qualcosa che ci assomiglia molto. In pratica la BCE non acquista sul mercato primario, cioè direttamente nelle aste di emissione i titoli del debito pubblico dei singoli paesi, ma li può acquistare sul mercato secondario cioè li può comprare da operatori finanziari, per esempio banche, che li hanno sottoscritti al momento dell’emissione. La BCE li acquista attraverso il programma PEPP e li retrocede, per quel che riguarda i titoli italiani, alla Banca d’Italia. Ma questo cosa comporta? Una cosa semplice, le cedole su quei titoli, cioè gli interessi che lo Stato italiano deve pagare a chi possiede quei titoli, vanno alla Banca d’Italia che li detiene. Poi la Banca d’Italia deve pagare alcune spese alla BCE ma diciamo che gran parte di quegli interessi vengono incassati dalla Banca d’Italia che a sua volta li verserà al Tesoro. Ed ecco la magia: per gli Stati europei fin quando sarà operativo il PEPP converrà emettere bond che poi verranno acquistati dalla BCE, di fatto a interessi zero, piuttosto che andare a collocare quei titoli sul mercato. Questa è una delle ragioni per la quale Portogallo e Spagna non ritengono utile far ricorso ai prestiti del Recovery Fund.
Quindi in presenza di alternative, quella di vincolarsi è una scelta squisitamente politica, e a mio parere inspiegabilmente masochista.
Alla fine della fiera il punto è sempre quello: vincoli, condizionalità e cessioni di sovranità al netto di una moneta che viene creata dal nulla (cosa a cui si ricorre senza troppi fronzoli solo quando la crisi non si limita alla sola area mediterranea o quando ad essere in pericolo è l'intera impalcatura dell'euro)...
"Super Squirrel":
Frenerei un po' l'entusiasmo su questo tema: click e click.
Per chi volesse poi approfondire le modalità di indebitamento con la Commissione europea: click.
I primi due link spiegano (metteteci pure il condizionale se volete) il funzionamento del Recovery Fund, la distinzione tra prestiti e sussidi, e le criticità in relazione alle alternative.
Il terzo invece, quello del "Tavernello" per intenderci, denuncia la scarsa trasparenza ed un quadro tutto sbilanciato a favore degli interessi del creditore, relativamente al Sure, ossia un prestito di 27,4 miliardi della Commissione Europea già in parte erogato e finalizzato a coprire le spese per la cassa integrazione ed altre indennità a lavoratori autonomi. Il RF qui non c'entra nulla, o almeno non direttamente, questo infatti il sottotitolo dell'articolo:
"Come ci si indebita con la Commissione Ue? Che differenze ci sono rispetto al debito verso il mercato con l’emissione di titoli? Di certo il contratto parzialmente segretato del prestito Sure non è un buon inizio in vista del Recovery Fund."
Quindi già il fatto di volersi soffermare su quest'ultimo articolo (e più precisamente su un capoverso scarso decontestualizzato), quando l'argomento di cui si stava discutendo era il RF, presuppone una certa malafede di fondo mirata a cercare un qualunque appiglio (reale o meno che sia) a cui aggrapparsi per sentirsi in diritto di liquidare in modo semplicistico non solo l'intero articolo, ma addirittura, in base ad una non ben chiara proprietà transitiva, anche gli altri due.
In ogni caso...
"axpgn":
Questa però è solo "cosmesi", la contraddizione viene prima quando dice "... che tale tasso è inferiore al tasso pagato sul Btp pari scadenza, ma comunque superiore di circa 40/50 punti base a quello pagato sul debito tedesco. Non a caso gli investitori hanno festeggiato, perché non gli è sembrato vero di investire in un titolo con lo stesso rischio della Germania ricevendo 40/50 punti in più ...", in contrasto con sé stesso nel paragrafo precedente dove si afferma che "... ma non abbiamo trasparenza sul ribaltamento di questo tasso a carico dello Stato membro debitore ..." ovvero afferma contemporaneamente di non conoscere il tasso che pagheremo ma che sarà sicuramente 50 punti più alto di quello tedesco. Logicamente non fa una grinza!.
Il tasso pagato dall'UE (-0,24% a 10 anni e 0,13% a 20) è 40/50 punti superiore a quello dei bund tedeschi, ma inferiore a quello dei BTP pari scadenza. La Commissione Europea quindi presterà soldi all'Italia ad un tasso pari minimo a quello pagato dalla stessa UE (anche se in realtà il tasso minimo sarà lievemente superiore, in quanto bisogna mettere in conto una commissione annua dello 0,20% richiesta dall'UE), ma che potrebbe essere anche maggiore in virtù del fatto che "non abbiamo trasparenza sul ribaltamento di questo tasso a carico dello Stato membro debitore".
Quindi come vedi non c'è alcuna contraddizione...
"axpgn":
Ma è solo un esempio...
L'esempio è saltato, presumo non ti sarà difficile pescarne un altro dal mazzo?!
"Faussone":
L'articolo di Monacelli che hai linkato tu veramente non c'entra molto, per come la vedo io e per quello che posso capire, con i link proposti da Super Squirrel.
In quell'articolo infatti si espongono semplicemente dei fatti: cosa è e come come funziona il Recovery Plan (aspetti peraltro abbastanza noti a chi si informa un minimo) la visione lì è molto equilibrata, non ci sono concetti adombrati, sottintesi o ignorati.
In realtà mi sembra che quello di Monacelli, volendo usare un linguaggio matematico, non sia altro che un sottoinsieme proprio degli articoli da me postati, con la differenza, oltre alla solita rappresentazione dell'Italia come ultima della classe, che il "vincolo esterno" viene visto come un qualcosa di positivo.
Relativamente a
"Faussone":
... è la solita solfa in cui si sottolineano alcuni "aspetti sconvolgenti", adombrandone altri, mentre si glissa su altri ancora, inoltre, cosa non secondaria, non si indicano con chiarezza strade alternative.
vorrei far notare che in quegli articoli si ipotizza un maggior ricorso al PEPP:
Per Statuto la BCE non può acquistare direttamente il debito pubblico dei paesi aderenti all’Unione − lo abbiamo già spiegato nelle puntate precedenti − ma, dal momento che tutti si rendono conto che sostenere una moneta comune senza avere una Banca Centrale nel pieno delle sue funzioni oltre a essere una cosa poco sensata finisce per essere anche estremamente pericolosa in periodi di crisi, si sono trovati degli escamotage tecnici per aggirare il problema. In realtà il primo a introdurre questi escamotage fu Mario Draghi quando lanciò il cosiddetto “quantitative easing”, cioè un programma di espansione monetaria avviato, sia pur con ritardo, per affrontare le conseguenze della crisi del 2008. Il PEPP della signora Lagarde è qualcosa che ci assomiglia molto. In pratica la BCE non acquista sul mercato primario, cioè direttamente nelle aste di emissione i titoli del debito pubblico dei singoli paesi, ma li può acquistare sul mercato secondario cioè li può comprare da operatori finanziari, per esempio banche, che li hanno sottoscritti al momento dell’emissione. La BCE li acquista attraverso il programma PEPP e li retrocede, per quel che riguarda i titoli italiani, alla Banca d’Italia. Ma questo cosa comporta? Una cosa semplice, le cedole su quei titoli, cioè gli interessi che lo Stato italiano deve pagare a chi possiede quei titoli, vanno alla Banca d’Italia che li detiene. Poi la Banca d’Italia deve pagare alcune spese alla BCE ma diciamo che gran parte di quegli interessi vengono incassati dalla Banca d’Italia che a sua volta li verserà al Tesoro. Ed ecco la magia: per gli Stati europei fin quando sarà operativo il PEPP converrà emettere bond che poi verranno acquistati dalla BCE, di fatto a interessi zero, piuttosto che andare a collocare quei titoli sul mercato. Questa è una delle ragioni per la quale Portogallo e Spagna non ritengono utile far ricorso ai prestiti del Recovery Fund.
Quindi in presenza di alternative, quella di vincolarsi è una scelta squisitamente politica, e a mio parere inspiegabilmente masochista.
Alla fine della fiera il punto è sempre quello: vincoli, condizionalità e cessioni di sovranità al netto di una moneta che viene creata dal nulla (cosa a cui si ricorre senza troppi fronzoli solo quando la crisi non si limita alla sola area mediterranea o quando ad essere in pericolo è l'intera impalcatura dell'euro)...
Ho ritrovato la critica/recensione al libro di Stephanie Kelton a cui avevo accennato; non è di Monacelli (ricordavo male) ma di un suo amico e collega, Alberto Bisin.
A chi interessasse, è questa ...
Cordialmente, Alex
A chi interessasse, è questa ...
Cordialmente, Alex
@ Faussone
No no, quelli del Tavernello etc. non li ho letti. Mi riferivo a un link nella risposta data da Super Squirrel a me a proposito del Recovery Fund, che non diceva cose molto diverse da quelle scritte da Monacelli su lavoce.info, anche se con un linguaggio diverso, anche per il semplice motivo che poi le cose quelle sono, voglio dire le condizioni etc. del Recovery quelle sono, comunque poi le si voglia commentare.
Be' certo, le opinioni sono alternative per definizione quando sono diverse... ma una certa dose di assertività quando si dice la propria è normale.
Sulla serietà, va visto di caso in caso.
Io penso che alle volte non possono che copiare da altre testate più importanti per il semplice motivo che non hanno le risorse, professionali e economiche, i giornalisti, per fare davvero articoli di giornalismo originale.
E' un risvolto di questo proliferare di roba su Internet.
Resta il fatto che posizioni presentate come 'alternative' lo sono fino a un certo punto, come questa Teoria Monetaria Moderna (qualunque cosa significhi, perché non ne ho letto ancora niente, tranne due-tre articoli).
La mia impressione, da verificare, è che sia un filone, non so quanto elaborato teoricamente, forse poco o niente, probabilmente senza alcuna novità teorica, che si rifà alla cosiddetta scuola post-keynesiana. Una scuola effettivamente spesso definita eterodossa, i cui capostipiti sono economisti famosi come Piero Sraffa e Joan Robinson.
Ma è eterodossa in un senso che ora sarebbe lungo specificare.
Basta pensare che ai post keynesiani è in genere dedicato un (corposo) capitolo nei manuali di macroeconomia, per capire che di davvero 'alternativo' non c'è poi tanto.
p.s. comunque dal punto di vista terminologico si usa tra gli economisti dire 'mainstream' e 'eterodosso', è una cosa consueta.
.
No no, quelli del Tavernello etc. non li ho letti. Mi riferivo a un link nella risposta data da Super Squirrel a me a proposito del Recovery Fund, che non diceva cose molto diverse da quelle scritte da Monacelli su lavoce.info, anche se con un linguaggio diverso, anche per il semplice motivo che poi le cose quelle sono, voglio dire le condizioni etc. del Recovery quelle sono, comunque poi le si voglia commentare.
Be' certo, le opinioni sono alternative per definizione quando sono diverse... ma una certa dose di assertività quando si dice la propria è normale.
Sulla serietà, va visto di caso in caso.
Io penso che alle volte non possono che copiare da altre testate più importanti per il semplice motivo che non hanno le risorse, professionali e economiche, i giornalisti, per fare davvero articoli di giornalismo originale.
E' un risvolto di questo proliferare di roba su Internet.
Resta il fatto che posizioni presentate come 'alternative' lo sono fino a un certo punto, come questa Teoria Monetaria Moderna (qualunque cosa significhi, perché non ne ho letto ancora niente, tranne due-tre articoli).
La mia impressione, da verificare, è che sia un filone, non so quanto elaborato teoricamente, forse poco o niente, probabilmente senza alcuna novità teorica, che si rifà alla cosiddetta scuola post-keynesiana. Una scuola effettivamente spesso definita eterodossa, i cui capostipiti sono economisti famosi come Piero Sraffa e Joan Robinson.
Ma è eterodossa in un senso che ora sarebbe lungo specificare.
Basta pensare che ai post keynesiani è in genere dedicato un (corposo) capitolo nei manuali di macroeconomia, per capire che di davvero 'alternativo' non c'è poi tanto.
p.s. comunque dal punto di vista terminologico si usa tra gli economisti dire 'mainstream' e 'eterodosso', è una cosa consueta.
.
@gabriella127
Io invece mi riferivo soprattutto al link del Tavernello e del Brunello.
Sempre fermo restando che sostituirei in tale contesto la parola "alternativi" con "poco seri e rigorosi", sono d'accordo con te.
(Le opinioni poi sono sempre abbastanza alternative le une con le altre altrimenti sarebbero tutte uguali, sono i fatti che non possono essere alternativi, e la scorrettezza è spesso far passare opinioni per fatti
)
Io invece mi riferivo soprattutto al link del Tavernello e del Brunello.
"gabriella127":
Molte volte i siti alternativi sembrano in realtà scopiazzare da fonti più 'ufficiali', dicono le stesse cose con un condimento di opinioni 'alternative'.
Sempre fermo restando che sostituirei in tale contesto la parola "alternativi" con "poco seri e rigorosi", sono d'accordo con te.
(Le opinioni poi sono sempre abbastanza alternative le une con le altre altrimenti sarebbero tutte uguali, sono i fatti che non possono essere alternativi, e la scorrettezza è spesso far passare opinioni per fatti
)
"Faussone":
@gabriella127
L'articolo di Monacelli che hai linkato tu veramente non c'entra molto, per come la vedo io e per quello che posso capire, con i link proposti da Super Squirrel.
In quell'articolo infatti si espongono semplicemente dei fatti: cosa è e come come funziona il Recovery Fund (aspetti peraltro abbastanza noti a chi si informa un minimo) la visione lì è molto equilibrata, non ci sono concetti adombrati, sottintesi o ignorati.
C'è in comune che se ne sottolineano gli aspetti 'problematici, che non è un 'pasto gratis'. Mi riferisco solo a un link di Super Squirrel, gli altri non li ho letti.
Molte volte i siti alternativi sembrano in realtà scopiazzare da fonti più 'ufficiali', dicono le stesse cose con un condimento di opinioni 'alternative'.
Quello che voglio alla fine sottolineare è che, se è vero che ci sono visioni diverse e economisti considerati più eterodossi, ma eterodossi per modo di dire in fondo, in realtà sono studiosi e accademici noti e stimati, e ascoltati anche da colleghi che la pensano diversamente.
Uno di questi economisti 'eterodossi' era il professore con cui mi sono laureata, Augusto Graziani, piuttosto famoso e molto stimato da tutti (io di eterodosso però con lui non ho fatto niente, nemmeno la tesi di laurea...)
@gabriella127
L'articolo di Monacelli che hai linkato tu veramente non c'entra molto, per come la vedo io e per quello che posso capire, con i link proposti da Super Squirrel.
In quell'articolo infatti si espongono semplicemente dei fatti: cosa è e come come funziona il Recovery Plan (aspetti peraltro abbastanza noti a chi si informa un minimo) la visione lì è molto equilibrata, non ci sono concetti adombrati, sottintesi o ignorati.
@axpgn complimenti per l'uso del verbo perita
(se sei toscano però non vale perché mi pare lì si usa normalmente).
L'articolo di Monacelli che hai linkato tu veramente non c'entra molto, per come la vedo io e per quello che posso capire, con i link proposti da Super Squirrel.
In quell'articolo infatti si espongono semplicemente dei fatti: cosa è e come come funziona il Recovery Plan (aspetti peraltro abbastanza noti a chi si informa un minimo) la visione lì è molto equilibrata, non ci sono concetti adombrati, sottintesi o ignorati.
@axpgn complimenti per l'uso del verbo perita
(se sei toscano però non vale perché mi pare lì si usa normalmente).
"axpgn":
Monacelli è un aspro critico della MMT.
Per esempio qui ma ha scritto molto di peggio (come una recensione molto critica al libro della Skelton, se riesco a ritrovarla, la posto)
Cordialmente, Alex
Sì, ma è una opinione tra le tante.
Monacelli è un aspro critico della MMT.
Per esempio qui ma ha scritto molto di peggio (come una recensione molto critica al libro della Skelton, se riesco a ritrovarla, la posto)
Cordialmente, Alex
Per esempio qui ma ha scritto molto di peggio (come una recensione molto critica al libro della Skelton, se riesco a ritrovarla, la posto)
Cordialmente, Alex
"Faussone":
In ogni caso, parlando stavolta molto in generale, la distinzione tra ciò che è "mainstream" e ciò che è "alternativo" mi provoca una sensazione di orticaria.
Sono d'accordo, è una distinzione che credo alimentata dai media, che cercano a tutti i costi la contrapposizione, per attirare lettori.
Alle volte vengono citati (parlo in generale, non mi riferisco a nessuno dei partecipanti a questa discussione) come 'alternativi' autori che sono premi Nobel, e quindi non propriamente degli emarginati, o accademici che hanno venduto milioni di copie dei loro libri.
Non voglio entrare nel merito della discussione su Recovery Fund, o sulla Teoria Monetaria Moderna[nota]E' una delle teorie citate come 'alternative'[/nota], che non ho letto a sufficienza, di cui peraltro si dubita che sia una 'teoria' e che sia 'moderna'.
Non per questo dice necessariamente cose sbagliate: l'impressione è che sia una ripresa, adattata alla situazione attuale, di posizioni keynesiane, anche condivisibili, ma che teoricamente non aggiungono nulla di nuovo.
Metto sotto un link a un articolo sul Recovery Fund di un professore della Bocconi, su lavoce.info, il sito di economia fondato da Tito Boeri (quindi non pericolosi bolscevichi da annoverare fuori dal 'mainstream'), che dice cose simili a un articolo citato da Super Squirrel. Tra l'altro interessante perché del 22 dicembre scorso, quando Draghi non era all'orizzonte.
https://www.lavoce.info/archives/71435/ ... ondizioni/
L'esponente principale della Teoria Monetaria Moderna è Stephanie Kelton, con il suo libro ora tradotto in italiano dal titolo Il mito del deficit. .
Kelton è consulente economico di Biden, e capo economista della commissione bilancio democratica al senato. Quindi anche lei non scrive clandestinamente nei sottoscala.
Non ho letto il libro, ma mi riprometto di leggerlo.
Questo non significa dire che non ci siano opinioni diverse e posizioni contrapposte tra economisti, ma la radicalizzazione tra mainstream e 'alternativi' è una semplificazione che non aiuta a comprendere le cose.
È il tuo "modus operandi": citi articoli scritti da qualcuno come se fossero "verità assolute", non contestabili (perché tanto le obiezioni non sono altro che le solite quattro chiacchiere della potente maggioranza che non permette una libera circolazione delle idee)
Per esempio dopo quella frase si dice che "è una magra consolazione sapere che è un prezzo comunque inferiore a quello accessibile collocando il nostro debito" ovvero ammettendo che è più conveniente prendere i soldi dall'UE che dal mercato, frase che, come ho detto, viene oscurata da quella più ammiccante sul Tavernello/Brunello.
Questa però è solo "cosmesi", la contraddizione viene prima quando dice "... che tale tasso è inferiore al tasso pagato sul Btp pari scadenza, ma comunque superiore di circa 40/50 punti base a quello pagato sul debito tedesco. Non a caso gli investitori hanno festeggiato, perché non gli è sembrato vero di investire in un titolo con lo stesso rischio della Germania ricevendo 40/50 punti in più ...", in contrasto con sé stesso nel paragrafo precedente dove si afferma che "... ma non abbiamo trasparenza sul ribaltamento di questo tasso a carico dello Stato membro debitore ..." ovvero afferma contemporaneamente di non conoscere il tasso che pagheremo ma che sarà sicuramente 50 punti più alto di quello tedesco. Logicamente non fa una grinza!.
Ma è solo un esempio, come ti ho ripetuto mille volte, tu pretendi di sviscerare in modo assoluto e chiaro in un Forum di Matematica, argomenti che richiedono non libri ma biblioteche intere. E se uno non si perita di rispondere in modo adeguato secondo i tuoi canoni, è uno superficiale che risponde come vuole il pensiero mainstream citando luoghi comuni.
Te la canti e te la suoni da solo, cosa vuoi che ti risponda a fare? È inutile.
Citi un articolo di "Latina Press" per screditare Draghi però poi concludi dicendo che comunque, siccome veniamo da un periodo complicato e fare peggio è difficile, alla fine risulterà il salvatore della Patria.
Quindi avrai sempre ragione tu, potrai sempre dire "l'avevo detto", sia che vada male sia che finisca bene.
Cordialmente, Alex
Per esempio dopo quella frase si dice che "è una magra consolazione sapere che è un prezzo comunque inferiore a quello accessibile collocando il nostro debito" ovvero ammettendo che è più conveniente prendere i soldi dall'UE che dal mercato, frase che, come ho detto, viene oscurata da quella più ammiccante sul Tavernello/Brunello.
Questa però è solo "cosmesi", la contraddizione viene prima quando dice "... che tale tasso è inferiore al tasso pagato sul Btp pari scadenza, ma comunque superiore di circa 40/50 punti base a quello pagato sul debito tedesco. Non a caso gli investitori hanno festeggiato, perché non gli è sembrato vero di investire in un titolo con lo stesso rischio della Germania ricevendo 40/50 punti in più ...", in contrasto con sé stesso nel paragrafo precedente dove si afferma che "... ma non abbiamo trasparenza sul ribaltamento di questo tasso a carico dello Stato membro debitore ..." ovvero afferma contemporaneamente di non conoscere il tasso che pagheremo ma che sarà sicuramente 50 punti più alto di quello tedesco. Logicamente non fa una grinza!.
Ma è solo un esempio, come ti ho ripetuto mille volte, tu pretendi di sviscerare in modo assoluto e chiaro in un Forum di Matematica, argomenti che richiedono non libri ma biblioteche intere. E se uno non si perita di rispondere in modo adeguato secondo i tuoi canoni, è uno superficiale che risponde come vuole il pensiero mainstream citando luoghi comuni.
Te la canti e te la suoni da solo, cosa vuoi che ti risponda a fare? È inutile.
Citi un articolo di "Latina Press" per screditare Draghi però poi concludi dicendo che comunque, siccome veniamo da un periodo complicato e fare peggio è difficile, alla fine risulterà il salvatore della Patria.
Quindi avrai sempre ragione tu, potrai sempre dire "l'avevo detto", sia che vada male sia che finisca bene.
Cordialmente, Alex
"axpgn":
si butta lì una frase semplice, ad effetto,
ed aggiungerei "decontestualizzata"
"axpgn":
che tutti capiscono ma falsa per rafforzare il concetto che si vuole far passare e contemporaneamente mette in ombra la realtà
Se quello che stai descrivendo non è il tuo modus operandi (e non sarebbe inoltre la prima volta), non ti dispiacerà entrare nei dettagli e spiegarci cosa intendi di preciso con
"axpgn":
è la solita solfa in cui si sottolineano alcuni "aspetti sconvolgenti", adombrandone altri, mentre si glissa su altri ancora, inoltre, cosa non secondaria, non si indicano con chiarezza strade alternative. "
@Faussone
- concordo con quanto hai scritto qui: " ... è la solita solfa in cui si sottolineano alcuni "aspetti sconvolgenti", adombrandone altri, mentre si glissa su altri ancora, inoltre, cosa non secondaria, non si indicano con chiarezza strade alternative. "
- ho evidenziato quella frase perché è un bell'esempio di come si fa "informazione": si butta lì una frase semplice, ad effetto, che tutti capiscono ma falsa per rafforzare il concetto che si vuole far passare e contemporaneamente mette in ombra la realtà (perché comunque è più conveniente acquistare a quel prezzo).
- non volevo fare distinzioni tra comunicazione "buona" e "cattiva" ma ho citato quei due termini per evidenziare che non mi riferivo solo ad una "parte" ma a tutto il mondo dell'informazione.
Cordialmente, Alex
- concordo con quanto hai scritto qui: " ... è la solita solfa in cui si sottolineano alcuni "aspetti sconvolgenti", adombrandone altri, mentre si glissa su altri ancora, inoltre, cosa non secondaria, non si indicano con chiarezza strade alternative. "
- ho evidenziato quella frase perché è un bell'esempio di come si fa "informazione": si butta lì una frase semplice, ad effetto, che tutti capiscono ma falsa per rafforzare il concetto che si vuole far passare e contemporaneamente mette in ombra la realtà (perché comunque è più conveniente acquistare a quel prezzo).
- non volevo fare distinzioni tra comunicazione "buona" e "cattiva" ma ho citato quei due termini per evidenziare che non mi riferivo solo ad una "parte" ma a tutto il mondo dell'informazione.
Cordialmente, Alex
@axpgn
Può darsi che non ci abbia capito nulla.
Comunque non ho neanche capito se ritieni falsi i concetti espressi in quell'articolo, o quella metafora per esprimerli, o entrambi.
Io ho considerato veri sia i contenuti sia la metafora, ma comunque ho trovato quella visione parziale (in senso letterale).
Fermo restando che posso sempre sbagliare nella comprensione di concetti che non maneggio molto....
In ogni caso, parlando stavolta molto in generale, la distinzione tra ciò che è "mainstream" e ciò che è "alternativo" mi provoca una sensazione di orticaria.
Può darsi che non ci abbia capito nulla.
Comunque non ho neanche capito se ritieni falsi i concetti espressi in quell'articolo, o quella metafora per esprimerli, o entrambi.
Io ho considerato veri sia i contenuti sia la metafora, ma comunque ho trovato quella visione parziale (in senso letterale).
Fermo restando che posso sempre sbagliare nella comprensione di concetti che non maneggio molto....
In ogni caso, parlando stavolta molto in generale, la distinzione tra ciò che è "mainstream" e ciò che è "alternativo" mi provoca una sensazione di orticaria.
Mi viene il dubbio che non ci siamo capiti: è vero il contrario, quella frase serve per rafforzare i concetti espressi nell'articolo usando una metafora facile da capire ma falsa nella sostanza; però è quello che resta più facilmente impresso, raggiungendo lo scopo.
È sulla comunicazione in generale che si dovrebbe discutere, non su Draghi ... e per comunicazione, la intendo tutta che sia mainstream o alternativa ...
Cordialmente, Alex
È sulla comunicazione in generale che si dovrebbe discutere, non su Draghi ... e per comunicazione, la intendo tutta che sia mainstream o alternativa ...
Cordialmente, Alex
"axpgn":
Prometto che non interverrò più però questa chicca relativa alle "modalità di indebitamento con la Commissione Europea" non potevo perderla e non ho resistito:
"... paghiamo il Tavernello al prezzo del Brunello ed è una magra consolazione sapere che è un prezzo comunque inferiore a quello accessibile collocando il nostro debito ..."
Fuor di metafora io il Tavernello non lo sopporto soprattutto se venduto nel tetrapack, fermo restando che un qualunque Brunello DOCG ha sempre il suo perché.
Tornando in metafora il punto è che noi non possiamo fare a meno del vino, e quel prezzo alla fine è molto migliore di quello che dovremmo pagare se cercassimo di comprarlo da soli....
Quindi ci compriamo da soli il Brunello?
Comunque persino io che di economia capisco solo l'ab (non arrivo neanche alla c) non ci trovo nulla di nuovo, sorprendente o originale in quelli articoli: è la solita solfa in cui si sottolineano alcuni "aspetti sconvolgenti", adombrandone altri, mentre si glissa su altri ancora, inoltre, cosa non secondaria, non si indicano con chiarezza strade alternative.
Prometto che non interverrò più però questa chicca relativa alle "modalità di indebitamento con la Commissione Europea" non potevo perderla e non ho resistito:
"... paghiamo il Tavernello al prezzo del Brunello ed è una magra consolazione sapere che è un prezzo comunque inferiore a quello accessibile collocando il nostro debito ..."
"... paghiamo il Tavernello al prezzo del Brunello ed è una magra consolazione sapere che è un prezzo comunque inferiore a quello accessibile collocando il nostro debito ..."
"gabriella127":
Questi di oggi non sembrano nemmeno in grado di prendere i fondi del Recovery Fund.
Frenerei un po' l'entusiasmo su questo tema: click e click.
Per chi volesse poi approfondire le modalità di indebitamento con la Commissione europea: click.
Credo che nessun sistema elettorale, preveda o no l'elezione diretta del premier, possa sostiture una classe politica impreparata e inadeguata. Sono d'accordo sulla necessità della centralità del parlamento e della politica, e che un governo tecnico non sia l'ideale.
Ma la Democrazia Cristiana, con i suoi governi che alle volte duravano solo mesi (c'erano i cosiddetti 'governi balneari') e senza elezione diretta del premier, con tutti i suoi difetti (io non sono mai stata democristiana, anche per motivi anagrafici..), ha ricostruito l'Italia nel dopoguerra e ha avviato il miracolo economico.
Questi di oggi non sembrano nemmeno in grado di prendere i fondi del Recovery Fund. Vi immaginate un governo che allora si facesse scappare il Piano Marshall?
E' in questa emergenza che è dovuto intervenire Mattarella, e nominare un governo tecnico, in quel vuoto di azione e di preparazione politica. Per evitare che tutti noi italiani ci lasciassimo le penne, nella crisi economica più grave a partire dal dopoguerra. Quel che sarà, si vedrà, ma almeno i soldi del Ricovery Plan ci saranno.
L'elezione diretta del premier non è nulla di strano, ma al momento non mi sembra opportuna in un paese dove lo scadimento della politica è andata di pari passo con la sua personalizzazione.
Ma la Democrazia Cristiana, con i suoi governi che alle volte duravano solo mesi (c'erano i cosiddetti 'governi balneari') e senza elezione diretta del premier, con tutti i suoi difetti (io non sono mai stata democristiana, anche per motivi anagrafici..), ha ricostruito l'Italia nel dopoguerra e ha avviato il miracolo economico.
Questi di oggi non sembrano nemmeno in grado di prendere i fondi del Recovery Fund. Vi immaginate un governo che allora si facesse scappare il Piano Marshall?
E' in questa emergenza che è dovuto intervenire Mattarella, e nominare un governo tecnico, in quel vuoto di azione e di preparazione politica. Per evitare che tutti noi italiani ci lasciassimo le penne, nella crisi economica più grave a partire dal dopoguerra. Quel che sarà, si vedrà, ma almeno i soldi del Ricovery Plan ci saranno.
L'elezione diretta del premier non è nulla di strano, ma al momento non mi sembra opportuna in un paese dove lo scadimento della politica è andata di pari passo con la sua personalizzazione.
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