Legge 133, ADDIO UNIVERSITA' PUBBLICA
Salve a tutti,
approfitto di questo forum per diffondere un argomento che riguarda sicuramente quasi tutti i suoi frequentatori.
La situazione dell'università italiana in seguito ai tagli previsti dell'ultima finanziaria sta per diventare insostenibile... per farla breve faccio copia-incolla da uno dei volantini che girano a Pisa,
ABBIAMO CULTURA DA VENEDERE
Avete presente l’Università Statale di Milano? Bene, fate conto di non vederla più: il TAGLIO DI 456 MILIONI DI EURO al finanziamento dell’Università deciso dalla LEGGE 133 è equivalente alla completa scomparsa di una delle più grandi Università italiane.
Il tutto nell’assordante silenzio della stampa e della televisione.
Il Blocco del TURN OVER al 20% per cinque anni, ovvero un solo neoassunto ogni 5 pensionamenti, impedirà la possibilità di mantenere una didattica di qualità, con la chiusura di corsi di insegnamento. Per l’Ateneo di Pisa si prevedono circa 300 pensionamenti.
L’impossibilità di rinnovare la classe docente impedirà inoltre il ricambio generazionale, precludendo a un’intera generazione la carriera universitaria, mentre la folla dei precari senza speranza si ingrandirà sempre più.
Quale la soluzione prospettata dal governo per sopravvivere?
La trasformazione in FONDAZIONI PRIVATE.
Avete capito bene, ciò significa l’ADDIO, IN ITALIA, ALL’UNIVERSITA’ PUBBLICA e la privatizzazione limiterà la libertà di ricerca che sarà prevalentemente indirizzata dalle grandi aziende.
Il contributo da parte degli studenti potrà essere aumentato liberamente dalle fondazioni private (avete presente quanto costa iscriversi a un college americano?), e l’Università di qualità per tutti resterà solo un ricordo.
Gli studenti torneranno ad essere divisi in classi.
TUTTO QUESTO NON ACCADRA' TRA ANNI MA TRA GIORNI SE NON FACCIAMO QUALCOSA.
Difendiamo la nostra Università.
Il silenzio che viene mantenuto dai media sulla questione è scandaloso, dobbiamo diffondere come stanno relamente le cose per fare qualcosa prima che sia troppo tardi.
Per consultare il testo integrale della legge: http://www.camera.it/parlam/leggi/08133l.htm
per aderire all'appello degli atenei: http://www.repubblica.it/scuola_e_unive ... ref=hphead
http://www.petitiononline.com/ricerca1/petition.html
approfitto di questo forum per diffondere un argomento che riguarda sicuramente quasi tutti i suoi frequentatori.
La situazione dell'università italiana in seguito ai tagli previsti dell'ultima finanziaria sta per diventare insostenibile... per farla breve faccio copia-incolla da uno dei volantini che girano a Pisa,
ABBIAMO CULTURA DA VENEDERE
Avete presente l’Università Statale di Milano? Bene, fate conto di non vederla più: il TAGLIO DI 456 MILIONI DI EURO al finanziamento dell’Università deciso dalla LEGGE 133 è equivalente alla completa scomparsa di una delle più grandi Università italiane.
Il tutto nell’assordante silenzio della stampa e della televisione.
Il Blocco del TURN OVER al 20% per cinque anni, ovvero un solo neoassunto ogni 5 pensionamenti, impedirà la possibilità di mantenere una didattica di qualità, con la chiusura di corsi di insegnamento. Per l’Ateneo di Pisa si prevedono circa 300 pensionamenti.
L’impossibilità di rinnovare la classe docente impedirà inoltre il ricambio generazionale, precludendo a un’intera generazione la carriera universitaria, mentre la folla dei precari senza speranza si ingrandirà sempre più.
Quale la soluzione prospettata dal governo per sopravvivere?
La trasformazione in FONDAZIONI PRIVATE.
Avete capito bene, ciò significa l’ADDIO, IN ITALIA, ALL’UNIVERSITA’ PUBBLICA e la privatizzazione limiterà la libertà di ricerca che sarà prevalentemente indirizzata dalle grandi aziende.
Il contributo da parte degli studenti potrà essere aumentato liberamente dalle fondazioni private (avete presente quanto costa iscriversi a un college americano?), e l’Università di qualità per tutti resterà solo un ricordo.
Gli studenti torneranno ad essere divisi in classi.
TUTTO QUESTO NON ACCADRA' TRA ANNI MA TRA GIORNI SE NON FACCIAMO QUALCOSA.
Difendiamo la nostra Università.
Il silenzio che viene mantenuto dai media sulla questione è scandaloso, dobbiamo diffondere come stanno relamente le cose per fare qualcosa prima che sia troppo tardi.
Per consultare il testo integrale della legge: http://www.camera.it/parlam/leggi/08133l.htm
per aderire all'appello degli atenei: http://www.repubblica.it/scuola_e_unive ... ref=hphead
http://www.petitiononline.com/ricerca1/petition.html
Risposte
"alvinlee88":
Al corteo di ieri gli automobilisti bloccati, a cui diamo volantini informativi da giorni e giorni, invece di arrabbiarsi come qualcuno all'assemblea ha detto ("non dobbiamo creare disagio.." discorso del tutto privo di senso, dato che creare disagio è assolutamente fondamentale per questo tipo di cose), suonavano il clacson al ritmo dei nostri cori.
Facciamo finta che io creda che tutti quegli automobilisti fossero felici di starsene dentro la macchina fermi con questo caldo che ancora fa.
Pisa è Pisa.
Vienilo a fare a Roma a bloccare il traffico, vedrai come la prenderanno bene gli automobilisti romani nevrotici.
Se poi vieni a Catania, da quello che sto vedendo, penso che scendono proprio con il cric in mano.
"alvinlee":
Le vecchiette cantavano con noi e ci chiedevano loro stesse i volantini.
Ma va! Che carine.
La distribuzione di caramelle ai bambini completerebbe il quadruccio.
"alvinlee88":
creare disagio è assolutamente fondamentale per questo tipo di cose
E' per frasi come queste che io ho sempre altamente snobbato talune forme di "protesta" studentesca.
Anche noi ieri abbiamo manifestato!
@Alvin: ho criticato l'assemblea di matematica non quelle del Carmignani in cui penso stiano facendo un buon lavoro. Dico penso perchè ho approfittato di questo fine settimana senza lezioni per tornare in famiglia che non vedo da mesi. E in quell'assemblea le idee erano tutt'altro che chiare, come si evinceva da alcuni interventi dopo i quali non sapevo bene se ridere o piangere. Devi scusarmi ma a me le cose appiccicate con la chewing gum non piacciono. Quell'assemblea demandava ogni contenuto al polo carmignani ed è stata quasi del tutto inutile. Anche quella mezz'ora finale non è servita a molto, visto che gli interventi di fvigevio e di carminati e i pochi altri intelligenti sono stati applauditi e poi quasi ignorati.
Cmq la settimana prossima mi unirò ai cortei anch'io.
Cmq la settimana prossima mi unirò ai cortei anch'io.
"alvinlee88":
Al corteo di ieri gli automobilisti bloccati [...] suonavano il clacson al ritmo dei nostri cori. Le vecchiette cantavano con noi e ci chiedevano loro stesse i volantini.
Grazie Alvin per questo momento idilliaco. In questo thread, con toni anche molto accesi, ci voleva una pausa semi-bucolica...
Davvero, mi ricorda tanto quelle scene da mitologia greca, con donzelle che cantano e ballano leggiadre al suono del flauto di Pan... Toccante.
"alvinlee88":
creare disagio è assolutamente fondamentale per questo tipo di cose
Perchè? La gente ascolta di più quando è infastidita?
"Megan00b":Questo è del tutto falso. All'assemblea c'ero anch'io e TUTTI i presenti sapevano dei motivi per cui si stava manifestando, se non altro perchè per una buona mezz'ora iniziale si è parlato solo della legge e delle conseguenze per le univerisità. Senza contare le molte altre assemblee tenutesi nei giorni precedenti, da quella di piazza dei cavalieri, a quella di scienze, a quelle del polo Carmignani. E il tuo intervento precendente, in cui hai detto che quando si paralva di sit-in e di modi di protesta, non si è parlato del modo di dire alla gente gli effetti della legge, ne ci come scrivere i volantin iecc...Se fossi venuto una sola volta al polo carmignani avresti visto che stiamo giorno e notte a parlare di cosa scrivere sui volantini, come reperire i fondi per stamparli, ci sono decine di volantini e manifesti INFORMATIVI che stiamo facendo da più di una settimana, che l'altra notte sono stato ad attaccare in giro per pisa dalle 2 alle 6 di notte, insieme ad altri che pubblicizzavano l'assembela di Ateneo indetta dal rettore, che infatti ha visto una partecipazione enorme. Al carmignani sono venuti dei precari di giurisprudenza a parlare tecnicamente della legge, ci hanno aiutato a stendere i volantini, da più di una settimana parliamo di COSA SCRIVERE negli striscioni e nei volantini. Le tue critiche sono del tutto infondate. Facciamo assemblee ogni mattina e ogni sera, e nel pomeriggio mettiamo in atto ciò che si decide, in accordo con le assemblee delle varie facoltà. Per esempio oggi dalle 2 in poi sono state fatte lezioni sotto la Torre di Pisa, con Shore (astrofisico) e docenti di chimica, che ha richiamato una folla, fra studenti e cittadini qualunque, di almeno 500 persone. E davamo volantini informativi in italiani, inglese, francese, e al polo carmignani studenti di lingue li stanno traducendo credo anche in tedesco e non so cos'altro. Al corteo di ieri gli automobilisti bloccati, a cui diamo volantini informativi da giorni e giorni, invece di arrabbiarsi come qualcuno all'assemblea ha detto ("non dobbiamo creare disagio.." discorso del tutto privo di senso, dato che creare disagio è assolutamente fondamentale per questo tipo di cose), suonavano il clacson al ritmo dei nostri cori. Le vecchiette cantavano con noi e ci chiedevano loro stesse i volantini. Questo per dire che non è affatto vero che non informiamo, che vogliamo solo fare casino.
Quello che criticavo è che si alzano le mani e ci si occupa di "altro" non per difficoltà tecniche ma perchè si ritiene più importante manifestare del motivo per cui si manifesta che non viene approfondito più di tanto.
Magari vieni alle assemblee del carmignani che si tengono ogni giorno, carmignani che sento continuamente criticare da gente superficiale (non te, parlo di discorsi sentiti in aula steffè) che non ci ha mai messo piede, giudica in maniera arrogante e la cui unica proposta all'assemblea è stata "andiamo a urlare slogan matematici nelle strade". Davvero, vieni e ti accorgerai dell'organizzazione e dell'impegno di noi tutti. E magari potrai renderti utile anche te.
Sì certo, era quello che volevo dire. Insomma capisco che per leggere una legge ci voglia un "tecnico" (o più) che la traduca letteralmente dal dirittese-economichese all'italiano. Quello che criticavo è che si alzano le mani e ci si occupa di "altro" non per difficoltà tecniche ma perchè si ritiene più importante manifestare del motivo per cui si manifesta che non viene approfondito più di tanto.
Per quanto riguarda l'incostituzionalità mi sono limitato a riportare a guisa di cronaca quello che mi era stato detto. Non sono in grado di esprimere un parere personale che non sia estremamente superficiale dato che la materia diritto mi interessa molto ma non è la mia materia.
Per quanto riguarda l'incostituzionalità mi sono limitato a riportare a guisa di cronaca quello che mi era stato detto. Non sono in grado di esprimere un parere personale che non sia estremamente superficiale dato che la materia diritto mi interessa molto ma non è la mia materia.
"Megan00b":
Se la risposta fosse stata "Noi siamo tutti matematici, per dare una soluzione ci vuole un team di economisti e di giuristi e anche molto bravi" l'avrei accettata.
Io avrei accolto più volentieri un "Noi siamo tutti matematici, per dare una soluzione ci vorrebbero anche economisti e qualche giurista, possibilmente molto bravi". Non credo che gli affari politici vadano discussi solo da giuristi ed economisti (con qualche scienziato politico). Specialmente in campi in cui i giuristi e gli economisti non sanno nulla. Non è questo il caso ma, per esempio, le politiche ambientali ed energetiche vanno studiate insieme ad esperti di quel particolare campo.
Sulla incostituzionalità presumo che i giuristi abbiano studiato la cosa più di me. In ogni caso io continuo a pensare che non sia certo che la corte la consideri tale. Anche perché la legge non impedisce allo Stato di introdurre azioni correttive atte a permettere ai meritevoli poco abbienti di accedere all'istruzione.
"Megan00b":
Non mi interessano gli interventi "estremi". Se qualcuno lo ritiene per me può anche minare con il tritolo il ministero dell'istruzione. Ovviamente se ne assume le responsabilità penali e morali. Quello che mi spaventa e mi deprime è il fatto che il quella assemblea qualcuno ha proposto la domanda: "Non ci piace questa legge, cos'altro proponiamo?" E la risposta è stata "Non è un problema che dobbiamo porci ora". Se la risposta fosse stata "Noi siamo tutti matematici, per dare una soluzione ci vuole un team di economisti e di giuristi e anche molto bravi" l'avrei accettata. In quest'ottica qualunque manifestazione, dalla più mite alla più pericolosa è solo un fastidio alla cittadinanza o una "performance" come le chiamano. Se non abbiamo niente da proporre e fraintendiamo anche il contenuto della legge e dell'ordinamento che la sottende nessuna manifestazione può creare dal nulla una politica propositiva che non c'è.
Solleva l'animo leggere interventi come questi da parte di giovani studenti, fa sperare bene per il futuro, un futuro dove ci siano meno invasati che urlano slogan e piú persone che ragionano.
Grazie Megan.
Non mi interessano gli interventi "estremi". Se qualcuno lo ritiene per me può anche minare con il tritolo il ministero dell'istruzione. Ovviamente se ne assume le responsabilità penali e morali. Quello che mi spaventa e mi deprime è il fatto che il quella assemblea qualcuno ha proposto la domanda: "Non ci piace questa legge, cos'altro proponiamo?" E la risposta è stata "Non è un problema che dobbiamo porci ora". Se la risposta fosse stata "Noi siamo tutti matematici, per dare una soluzione ci vuole un team di economisti e di giuristi e anche molto bravi" l'avrei accettata. In quest'ottica qualunque manifestazione, dalla più mite alla più pericolosa è solo un fastidio alla cittadinanza o una "performance" come le chiamano. Se non abbiamo niente da proporre e fraintendiamo anche il contenuto della legge e dell'ordinamento che la sottende nessuna manifestazione può creare dal nulla una politica propositiva che non c'è.
Ho parlato con un po' di amici studenti di altri corsi. A giurisprudenza hanno fatto un'intensa discussione con esperti (professori). A fisica hanno analizzato le parti della legge e l'hanno sintetizzata in pochi punti. Hanno lavorato sui contenuti.
Per la cronaca questi esperti professori di giurisprudenza, a quanto mi è stato riferito, hanno giudicato la legge incostituzionale perchè pone la possibilità su lungo termine di impedire l'accesso all'istruzione a meritevoli poco abbienti. Hanno analizzato a fondo la questione della <> e vi hanno scorto un'inghippo che potrebbe fortemente inficiare l'eventuale intervento della consulta. Questo l'hanno detto degli esperti.
Ps. Il governo in carica è stato eletto dai cittadini ma come saprete non ha avuto la maggioranza dei voti complice quella schifezza di meccanismo elettorale che abbiamo.
Ho parlato con un po' di amici studenti di altri corsi. A giurisprudenza hanno fatto un'intensa discussione con esperti (professori). A fisica hanno analizzato le parti della legge e l'hanno sintetizzata in pochi punti. Hanno lavorato sui contenuti.
Per la cronaca questi esperti professori di giurisprudenza, a quanto mi è stato riferito, hanno giudicato la legge incostituzionale perchè pone la possibilità su lungo termine di impedire l'accesso all'istruzione a meritevoli poco abbienti. Hanno analizzato a fondo la questione della <
Ps. Il governo in carica è stato eletto dai cittadini ma come saprete non ha avuto la maggioranza dei voti complice quella schifezza di meccanismo elettorale che abbiamo.
"Thomas":
[quote="Megan00b"]
Oggi c'è stata un'assemblea da noi a matematica, un'assemblea che definirei delirante. Si è parlato di come infastidire la cittadinanza pisana al fine di informarla sulla legge. Si è parlato del dove e come appendere striscioni o fare volantinaggio. Non si è parlato di come, cosa e perchè questa legge faccia. Non si è parlato di cosa scrivere su questi striscioni e volantini e perchè. Quando qualcuno ha provato timidamente a proporre di discutere su un'alternativa da proporre gli è stato risposto qualcosa tipo" e che centra ora, prima blocchiamo il traffico e poi decidiamo cosa proporre". E' stato detto "ma tanto lo sappiamo già tutti cosa fa questa legge". E gli interventi che si sono susseguiti hanno dimostrato esattamente il contrario, visto che c'era gente che voleva proporre referendum abrogativi (impossibili), gente che esponeva tesi farneticanti eccetera.
Qualcuno pensa ancora di coordinare tutte le università italiane? Ma se una da sola non è in grado di fare una benchè minima analisi politica della questione nè quindi di dare una risposta politica appropriata come si può pensare di risolvere un problema che è tutto politico?
Beh l'obiettivo era quello di attirare l'attenzione della cittadinanza italiana (e non solo) sulla questione.... perchè il governo al massimo recepisce il suo malcontento, non quello degli studenti...
In ogni caso anche a me sembra che ci sia una certa differenza tra il catturare l'attenzione della cittadinanza ed infastidirla... qualche proposta mi sembrava superare il limite...
speriamo finisca tutto bene, anche se lo vedo improbabile...
[/quote]L'errore dell'attuale governo è vedere il problema solo dal punto di vista monetario. I cambiamenti strutturali che l'università italiana ha bisogno non sono solamente questioni di bilancio o di assumere più o meno personale. Dal punto di vista politico il problema è complesso e non credo che ci possa essere un unica opinione su come risolverlo.
Discuterne sarebbe utile ma non va fatto in un'assemblea di facoltà, va fatto in parlamento. Il problema è che lì dove se ne dovrebbe parlare sul serio si preoccupano solamente di soldi, personale ed esame di maturità. Per gli altri argomenti non se ne parla per più di un paio di giorni e solo perché qualche istituto di statistica internazionale ha fatto una ricerca in cui l'Italia fa brutta figura. Senza mai comunque parlare di come risolvere il problema. Generalmente si finisce per dire che 20 anni fa gli studenti erano tutti geni ed educati e ora sono dei banditi che non hanno voglia di studiare. Il tutto senza considerare che i programmi sono cambiati e che c'é un numero altissimo di analfabeti di ritorno e adulti che non sanno calcolare l'area di un triangolo.
Il diritto, essendo creato da un accumularsi di leggi una sull'altra, è necessariamente caotico. A rendere le leggi una giungla non è la delegificazione o l'uso sempre più frequente di fare decreti legge o legislativi anche quando non c'é nessuna ragione di farlo. Nel momento in cui si accumulano modifiche alle leggi precedenti si crea una rete di interconnessioni che alla lunga diventa difficile da gestire.
Non vedo comunque cosa questo abbia a che fare con l'argomento della discussione.
Sulla costituzionalità della legge mi sono già espresso. In generale non è incostituzionale. Nel senso che anche se per l'art. 33 la Repubblica deve istituire delle scuole statali per ogni ordine e grado questa legge può essere interpretata come una legge che dà autonomia alle università (cosa in parte prevista dal 6 comma dello stesso articolo). In questo caso il limite tra costituzionale e incostituzionale è molto labile e ritengo che la corte finirebbe per considerarla costituzionale (perché abrogarla una volta che le università sono diventate fondazioni private creerebbe casino).
Ritengo che questa legge sia assurda e che avrà ripercussioni negative sull'università italiana, almeno sul breve-medio periodo. Comunque non credo che il settore universitario in Italia sia mai stato gestito in maniera anche solo accettabile.
Non vedo comunque cosa questo abbia a che fare con l'argomento della discussione.
Sulla costituzionalità della legge mi sono già espresso. In generale non è incostituzionale. Nel senso che anche se per l'art. 33 la Repubblica deve istituire delle scuole statali per ogni ordine e grado questa legge può essere interpretata come una legge che dà autonomia alle università (cosa in parte prevista dal 6 comma dello stesso articolo). In questo caso il limite tra costituzionale e incostituzionale è molto labile e ritengo che la corte finirebbe per considerarla costituzionale (perché abrogarla una volta che le università sono diventate fondazioni private creerebbe casino).
Ritengo che questa legge sia assurda e che avrà ripercussioni negative sull'università italiana, almeno sul breve-medio periodo. Comunque non credo che il settore universitario in Italia sia mai stato gestito in maniera anche solo accettabile.
"Megan00b":
Oggi c'è stata un'assemblea da noi a matematica, un'assemblea che definirei delirante. Si è parlato di come infastidire la cittadinanza pisana al fine di informarla sulla legge. Si è parlato del dove e come appendere striscioni o fare volantinaggio. Non si è parlato di come, cosa e perchè questa legge faccia. Non si è parlato di cosa scrivere su questi striscioni e volantini e perchè. Quando qualcuno ha provato timidamente a proporre di discutere su un'alternativa da proporre gli è stato risposto qualcosa tipo" e che centra ora, prima blocchiamo il traffico e poi decidiamo cosa proporre". E' stato detto "ma tanto lo sappiamo già tutti cosa fa questa legge". E gli interventi che si sono susseguiti hanno dimostrato esattamente il contrario, visto che c'era gente che voleva proporre referendum abrogativi (impossibili), gente che esponeva tesi farneticanti eccetera.
Qualcuno pensa ancora di coordinare tutte le università italiane? Ma se una da sola non è in grado di fare una benchè minima analisi politica della questione nè quindi di dare una risposta politica appropriata come si può pensare di risolvere un problema che è tutto politico?
Beh l'obiettivo era quello di attirare l'attenzione della cittadinanza italiana (e non solo) sulla questione.... perchè il governo al massimo recepisce il suo malcontento, non quello degli studenti...
In ogni caso anche a me sembra che ci sia una certa differenza tra il catturare l'attenzione della cittadinanza ed infastidirla... qualche proposta mi sembrava superare il limite...
speriamo finisca tutto bene, anche se lo vedo improbabile...
"Cheguevilla":
No fields, purtroppo Megan ha ragione.
Se chiedi a qualche avvocato o comunque a qualcuno che mastichi il campo giuridico, ti diranno certamente che il modo di legificare negli ultimi anni è cambiato notevolmente (ovviamente in peggio).
Il riferimento normativo è costante e continuo, con il risultato di creare un groviglio di riferimenti a cui è difficile venire a capo.
Lo scopo principale di questo giochino è quello di occultare in parte o del tutto le finalità di uno o più articoli del provvedimento.
Ma certo, Cheguevilla, siete liberissimi di considerare quella legislativa una giungla fittissima; di dichiarare eccezionalmente difficile quello che vi pare; di valutare lo sforzo di capire le varie normative troppo grande per qualsiasi mente umana. Megan, in particolare, è liberissimo di limitarsi alla chiacchiera, senza fornire elementi concreti né citazioni che sostengano le sue affermazioni sulla legge 133: rinunciare a difendere le proprie tesi è un ragionevole diritto.
Che noia però...
No fields, purtroppo Megan ha ragione.
Se chiedi a qualche avvocato o comunque a qualcuno che mastichi il campo giuridico, ti diranno certamente che il modo di legificare negli ultimi anni è cambiato notevolmente (ovviamente in peggio).
Il riferimento normativo è costante e continuo, con il risultato di creare un groviglio di riferimenti a cui è difficile venire a capo.
Lo scopo principale di questo giochino è quello di occultare in parte o del tutto le finalità di uno o più articoli del provvedimento.
Inoltre, si creano notevoli problemi nel momento in cui una legge viene dichiarata nulla dalla Corte Costituzionale o abrogata per referendum, poichè si crea un vuoto legislativo notevole.
In queste condizioni, le sentenze (interpretazioni) della magistratura acquisiscono valore.
Trovo patetico il comportamento di alcuni ministri e parlamentari che accusano la magistratura di voler fare il lavoro del parlamento. Tuttavia, questa situazione è necessaria ed è dovuta esclusivamente ad una carenza del legislatore.
Inoltre, non ha senso "aspettare" la decisione della Corte Costituzionale.
Se, a mio parere, una legge è una porcata pazzesca (e di questi tempi c'è di che sbizzarrirsi) è mio diritto protestare.
Infine, Megan ha ragione quando sostiene che il problema è squisitamente politico.
Ricordiamoci bene che chi è salito al potere è stato eletto dai cittadini che volevano (vogliono) vedere le tasse ridotte.
Il governo sta dando agli italiani ciò che desiderano.
Se chiedi a qualche avvocato o comunque a qualcuno che mastichi il campo giuridico, ti diranno certamente che il modo di legificare negli ultimi anni è cambiato notevolmente (ovviamente in peggio).
Il riferimento normativo è costante e continuo, con il risultato di creare un groviglio di riferimenti a cui è difficile venire a capo.
Lo scopo principale di questo giochino è quello di occultare in parte o del tutto le finalità di uno o più articoli del provvedimento.
Inoltre, si creano notevoli problemi nel momento in cui una legge viene dichiarata nulla dalla Corte Costituzionale o abrogata per referendum, poichè si crea un vuoto legislativo notevole.
In queste condizioni, le sentenze (interpretazioni) della magistratura acquisiscono valore.
Trovo patetico il comportamento di alcuni ministri e parlamentari che accusano la magistratura di voler fare il lavoro del parlamento. Tuttavia, questa situazione è necessaria ed è dovuta esclusivamente ad una carenza del legislatore.
Inoltre, non ha senso "aspettare" la decisione della Corte Costituzionale.
Se, a mio parere, una legge è una porcata pazzesca (e di questi tempi c'è di che sbizzarrirsi) è mio diritto protestare.
Infine, Megan ha ragione quando sostiene che il problema è squisitamente politico.
Ricordiamoci bene che chi è salito al potere è stato eletto dai cittadini che volevano (vogliono) vedere le tasse ridotte.
Il governo sta dando agli italiani ciò che desiderano.
"Megan00b":
Se hai letto la legge sai bene che non è possibile riportare del testo qui dato che (come qualunque legge) è piena di rimandi interni e ad altre leggi.
Bene, quindi ora veniamo pure ad imparare che "non e' possibile" citare parti di una legge. In realta', non avevo dubbi che avresti trovato il compito impossibile, dopo le tue tirate aeriformi su quanto tutto, a questo mondo, ahi noi, sia estremamente difficile, cosi' difficile da richiedere sovente "poteri magici" o altre "diavolerie".
au revoir!
Se hai letto la legge sai bene che non è possibile riportare del testo qui dato che (come qualunque legge) è piena di rimandi interni e ad altre leggi. E' proprio per questo che non si posso "cancellare degli articoli" senza fare danni. Anzi semplicemente non avrebbe senso. E' un problema comune a molte leggi. O meglio... è così che sono fatte tutte le leggi. Finchè si tratta di una modifica piccola come la sostituzione o cancellazione o introduzione di una frase o di poche parole ci può stare. Ma non è questo il caso.
Pluralia maiestatis?
Il succo della faccenda è che aspettare l'intervento della consulta è innanzitutto riporre le proprie speranze in una bottiglia ed affidarla al mare, in secondo luogo vuol dire comunque perdere la battaglia perchè qualunque intervento arriverebbe troppo tardi.
Prendiamo atto che tu consideri l'intero processo impervio, ostico, irto di trappole e barriere impenetrabili, suscettibile di essere concluso solamente quando ormai i ghiacciai dei poli si saranno totalmente sciolti, le universita' saranno su isolotti galleggianti e parleremo tutti cinese... Vabbe'...
Pluralia maiestatis?
Il succo della faccenda è che aspettare l'intervento della consulta è innanzitutto riporre le proprie speranze in una bottiglia ed affidarla al mare, in secondo luogo vuol dire comunque perdere la battaglia perchè qualunque intervento arriverebbe troppo tardi.
"Megan00b":
Il fatto è che la legge in questione non dice "l'anno scorso abbiamo dato 1000 lire all'università, quest'anno non gliele diamo più e gli diamo il 50% dell'anno scorso" bensì dice solo "quest'anno diamo 500 lire all'università". Ora se cancelli la norma (ma anche se cancelli una sua parte) la norma ovviamente fa persino più danni di quelli che fa ora.
Potresti citare direttamente dalla legge 133, please? Io non leggo una parola di quello che ci "vedi" scritto tu, ne' vedo i danni che, piuttosto oscuramente, deduci dalla cancellazione. Purtroppo, da parte mia, piu' che dire che nella legge non c'e' scritto quello che affermi tu non posso fare...
"Megan00b":
[...]
Ecco cosa intendevo quando dicevo che si parla della consulta come se avesse poteri magici. Nemmeno il parlamento, l'organo preposto a fare e disfare leggi, potrebbe ora agevolmente cambiare la legge. Ma tanto facciamo tutto facile, come sempre.
Prendiamo atto che tu consideri l'intero processo impervio, ostico, irto di trappole e barriere impenetrabili, suscettibile di essere concluso solamente quando ormai i ghiacciai dei poli si saranno totalmente sciolti, le universita' saranno su isolotti galleggianti e parleremo tutti cinese... Vabbe'...
"Camillo":
Nel primo post di alice88 si parlava di un taglio di 456 milioni di euro al finanziamento dell'Università deciso dalla legge 133.
Per valutare meglio la rilevanza del taglio : quanto è il finanziamento totale all'università ?
A quanto è stato detto da un comunicato ufficiale della facoltà di scienze mfn a torino è il più basso dei paesi ocse... Da una mia ricerca veloce risulta che se non è il minore è nella fascia bassa (insieme a non più di un paio di altri Stati). Siamo inoltre tra gli stati con una crescita in rapporto al PIL della spesa in ricerca e università più bassa (e se non ci fosse stato un grosso aumento del privato è già tanto parlare di aumento).
Inoltre all'interno dell'europa a 19 (quelli che sono nell'ocse) non siamo certo tra gli stati con tasse più basse...
Alcune info sulla scuola in italia, credo che il ministro abbia saltato dove c'era scritto che eravamo sotto la media.
http://www.oecd.org/dataoecd/21/17/41278806.pdf
Fields, tu l'hai letta la legge? Intendo il testo vero e proprio.
Nossignore, non è così semplice. Innanzitutto il fatto che si tratti di alcuni articoli è un'assunzione che stai facendo tu e che non vede alcun riscontro nella realtà. L'intervento riguardo alcuni articoli di una legge da parte della consulta è un intervento ancor più delicato dell'intervento interpretativo e ancor più delicato di una sentenza di principio. Il fatto è che la legge in questione non dice "l'anno scorso abbiamo dato 1000 lire all'università, quest'anno non gliele diamo più e gli diamo il 50% dell'anno scorso" bensì dice solo "quest'anno diamo 500 lire all'università". Ora se cancelli la norma (ma anche se cancelli una sua parte) la norma ovviamente fa persino più danni di quelli che fa ora. Inoltre la consulta per intervenire ha bisogno necessariamente di un giudicante e di un giudizio in cui intervenga la norma citanda, che non sia altrimenti terminabile, serve il parere del giudice a quo che convalidi il dubbio di incostituzionalità; anche ammesso che tutto ciò ci sia la consulta in questo caso non potrebbe sospendere una simile legge che resterebbe valida sino alla sentenza. In altre parole prima le legge deve essere applicata (quindi tagli a manetta), poi qualcuno deve trovare un modo per avviare un giudizio in cui deve essere coinvolta direttamente la legge in questione (ed è davvero difficile immaginarlo un motivo), quindi deve sollevare il dubbio di incostituzionalità, il giudice la deve convalidare, si deve riunire la consulta che può esprimere un parere che in questo caso non ha senso aspettarsi interpretativo, quindi un parere correttivo su una legge che è blindata dall'essere strettamente connessa all'ordinamento finanziario dello stato (tempi lunghi), la consulta deve quindi correggere una legge finanziaria sulla base di un vizio che nessuno ha ancora capito se sia formale o sostanziale e che non violi i precetti attuativi della costituzione ma quelli fondamentali (notevole difficoltà anche qui), esprimendo in fine la motivazione della sentenza che poi gli stessi che hanno approvato questa legge dovrebbero usare per correggerla e ristabilire le destinazioni dei fondi all'università, fondi che saranno ormai stati spesi per altro. In tutto questo, ammesso che per qualche evento sovrannaturale possa accadere, noi ci saremo trovati con l'università senza una lira per pagare molti servizi elementari.
Ecco cosa intendevo quando dicevo che si parla della consulta come se avesse poteri magici. Nemmeno il parlamento, l'organo preposto a fare e disfare leggi, potrebbe ora agevolmente cambiare la legge. Ma tanto facciamo tutto facile, come sempre.
"fields":
Sai come viene distribuito il fondo di finanziamento ordinario per l'universita'? Dal momento che la risposta a questa domanda, non ho dubbi
E poi, dannoso o no, una legge incostituzionale ha da essere cancellata. Per inciso, io non penso la 133 sia incostituzionale. Ad ogni modo, se per te cancellare una legge incostituzionale comporta "poteri magici" o l'intervento di "ippogrifi" mirabili, allora non so quanto il nostro ordinamento ti sia chiaro
Nossignore, non è così semplice. Innanzitutto il fatto che si tratti di alcuni articoli è un'assunzione che stai facendo tu e che non vede alcun riscontro nella realtà. L'intervento riguardo alcuni articoli di una legge da parte della consulta è un intervento ancor più delicato dell'intervento interpretativo e ancor più delicato di una sentenza di principio. Il fatto è che la legge in questione non dice "l'anno scorso abbiamo dato 1000 lire all'università, quest'anno non gliele diamo più e gli diamo il 50% dell'anno scorso" bensì dice solo "quest'anno diamo 500 lire all'università". Ora se cancelli la norma (ma anche se cancelli una sua parte) la norma ovviamente fa persino più danni di quelli che fa ora. Inoltre la consulta per intervenire ha bisogno necessariamente di un giudicante e di un giudizio in cui intervenga la norma citanda, che non sia altrimenti terminabile, serve il parere del giudice a quo che convalidi il dubbio di incostituzionalità; anche ammesso che tutto ciò ci sia la consulta in questo caso non potrebbe sospendere una simile legge che resterebbe valida sino alla sentenza. In altre parole prima le legge deve essere applicata (quindi tagli a manetta), poi qualcuno deve trovare un modo per avviare un giudizio in cui deve essere coinvolta direttamente la legge in questione (ed è davvero difficile immaginarlo un motivo), quindi deve sollevare il dubbio di incostituzionalità, il giudice la deve convalidare, si deve riunire la consulta che può esprimere un parere che in questo caso non ha senso aspettarsi interpretativo, quindi un parere correttivo su una legge che è blindata dall'essere strettamente connessa all'ordinamento finanziario dello stato (tempi lunghi), la consulta deve quindi correggere una legge finanziaria sulla base di un vizio che nessuno ha ancora capito se sia formale o sostanziale e che non violi i precetti attuativi della costituzione ma quelli fondamentali (notevole difficoltà anche qui), esprimendo in fine la motivazione della sentenza che poi gli stessi che hanno approvato questa legge dovrebbero usare per correggerla e ristabilire le destinazioni dei fondi all'università, fondi che saranno ormai stati spesi per altro. In tutto questo, ammesso che per qualche evento sovrannaturale possa accadere, noi ci saremo trovati con l'università senza una lira per pagare molti servizi elementari.
Ecco cosa intendevo quando dicevo che si parla della consulta come se avesse poteri magici. Nemmeno il parlamento, l'organo preposto a fare e disfare leggi, potrebbe ora agevolmente cambiare la legge. Ma tanto facciamo tutto facile, come sempre.
Nel primo post di alice88 si parlava di un taglio di 456 milioni di euro al finanziamento dell'Università deciso dalla legge 133.
Per valutare meglio la rilevanza del taglio : quanto è il finanziamento totale all'università ?
Per valutare meglio la rilevanza del taglio : quanto è il finanziamento totale all'università ?
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