Le donne nella scienza

[Shackle]

Ho visto da poco in libreria un libro di Odifreddi, che racconta in breve la vita e le opere scientifiche di alcune donne. Mi hanno colpito soprattutto tre storie: quella di Ipazia, trucidata barbaramente da fanatici religiosi; conoscevo già la sua vicenda, da articoli su Le Scienze, da libri, e da un bel film di cui non ricordo il titolo . Quella di Jocelyn Bell, che ha scoperto le pulsar, è stata defraudata del premio Nobel, ma ha avuto di recente altri premi forse più importanti; si è sempre battuta per le donne nella scienza, su YouTube c’è un bel video dove parla di questo. E infine quella della matematica iraniana Maryam Mirzakhani, medaglia Fields, docente a Stanford, morta a 40 di cancro, onorata in tutto il mondo , e in Iran anche dal capo spirituale del paese.

La scienza non fa differenze di sesso, di cultura, di credi religiosi. Solo l’ottusità è contro.

Viva le donne!

[gio73]

Tu ci vai?
Per me Milano è troppo distante.

[gabriella127]

"Shackle":[quote="gabriella127"]........ Ma qualunque siano le diversità, per me sono di più le cose che ci accomunano, quelle che ci rendono uguali. Siamo tutti uguali nello stare di fronte ai problemi dell'esistenza, alle domande della vita.

Noi umani siamo veramente tutti uguali di fronte a pochi fatti: il tempo passa, arriva la vecchiaia, le malattie sono inevitabili, e alla fine ...Amen.[/quote]

E' quello che intendevo, uguali di fronte ai problemi dell'esistenza, diciamo che siamo dei poveri disgraziati sballottati dalla vita (adesso settevoltesette chiede un'altra lametta ). Le risposte sono diverse.

[Settevoltesette]

Si, era solo una battutina per sottolineare il tuo ottimismo
scusatemi per l'argomento fuori tema, buona giornata

[Shackle]

"Settevoltesette":Datemi una lametta che mi taglio le vene

Tanto non cambia niente...il secondo principio della termodinamica vale sempre...scusate il fuori tema...

Dici che sono troppo ottimista ? Lo sono, perché già conosco il mio futuro.

Ma non nego che, a fronte del male, ci sia anche tanto bene nel mondo. Per dire, cento anni fa si moriva di influenza spagnola.

[Settevoltesette]

Datemi una lametta che mi taglio le vene

[Shackle]

"gabriella127":........ Ma qualunque siano le diversità, per me sono di più le cose che ci accomunano, quelle che ci rendono uguali. Siamo tutti uguali nello stare di fronte ai problemi dell'esistenza, alle domande della vita.

Scusa, io non ne sarei tanto sicuro. Oggi stiamo assistendo a un ritorno del nazismo, del razzismo, dell'indifferenza, dell'insofferenza...Dirai che sono fenomeni marginali...mi auguro che sia cosí, ma di fronte alle domande della vita non credo che rispondiamo tutti alla stessa maniera. Lo so, questo è un tema spinoso, ma la realtà è innegabile. La storia non ha insegnato niente a nessuno, altro che maestra di vita.
Noi umani siamo veramente tutti uguali di fronte a pochi fatti: il tempo passa, arriva la vecchiaia, le malattie sono inevitabili, e alla fine ...Amen.

[gabriella127]

Ma figurati Sergio, come non essere d'accordo, sulle pari opportunità. Qui siamo tutti diversi e tutti uguali. Io sono diversa da un uomo, sono diversa da un cinese, sono diversa dal mio vicino di pianerottolo. Ma qualunque siano le diversità, per me sono di più le cose che ci accomunano, quelle che ci rendono uguali. Siamo tutti uguali nello stare di fronte ai problemi dell'esistenza, alle domande della vita.

[gabriella127]

Non è che non ci son differenze tra il cervello degli uomini e delle donne, ma non si si sa bene cosa sia biologico e cosa culturale, dato che per la plasticità del cervello le due cose non sono chiaramente distinte, il cervello biologico può cambiare per fattori ambientali, e non ci sono evidenze certe che quete differenze possano essere alla base di attitudini diverse tra uomini e donne.
Inoltre pare che la variabilità del cervello sia superiore tra individuo e individuo che tra uomini e donne, almeno ho letto che questa al momento è una delle cose che rende problematico parlare di differenze del cervelo tra uomo e donna come base di differenze attitudinali.

[gabriella127]

"Shackle":
@gabriella127

abbiamo tante donne che eccellono nello sport, no ? Non faccio nomi, ma anche nel calcio, per lo meno in Italia; e nella pallavolo , nel tennis, nel nuoto...

E certo, Shackle, mica voglio dire che le donne non eccellono nello sport, ci sono atlete straordinarie.
Però lo sport è diviso, giustamente, in competizioni maschili e competizioni femminili. E' indubbio che se non ci fosse questa divisione vincebbero praticamente sempre i maschi.
Non è che puoi fare una gara di nuoto, o pallavolo o tennis tavolo o quello che è senza distinguere tra uomini e donne.
Questo non toglie che lo sport femminile esprima cose di altissimo livello, non so se avete mai visto la nazionale italiana femminile di pallavolo, è uno spettacolo.

A livello non alto, anche io sono una sportiva, faccio tennis tavolo a livello agonistico, sono classificata.
Ma è ovvio che a livello alto non ci sarebbe storia, tra uomini e donne, vincerebbero gli uomini.
Le partite di tennis tavolo tra uomini di alto livello sono spettacolari. Ma pochi vedono le partite delle donne, a livello mondiale (tutte cinesi e giapponesi).
Be', certo perderebbero con gli uomini di alto livello, ma hanno un gioco di una velocità che fa paura, più degli uomini, che ovviamente sopravanzano per potenza (sembra strano data la leggerezza della pallina, ma è uno sport faticossisimo e la potenza ci vuole).

@settevoltesette. Hai ragione a dire che è gente ignorante e di quello che pensa Odifreddi ce ne freghiamo, il problema che di gente ignorante ce ne sta parecchia in giro.

[Settevoltesette]

Ma è gente ignorante, non si può dar retta a tutto quello che dice la gente, la citazione di odifreddi poi come se fosse un marchio a fuoco, ma chi è odifreddi?

Se si sta a dare importanza a tutto quello che pensa o dice la gente chiunque si sentirebbe inadatto.

[Shackle]

Scusate per la latitanza, mi stavo occupando di giroscopi. Mi fa piacere vedere che ho messo in campo un argomento di discussione che interessa maschietti e femminucce.

@gabriella127

abbiamo tante donne che eccellono nello sport, no ? Non faccio nomi, ma anche nel calcio, per lo meno in Italia; e nella pallavolo , nel tennis, nel nuoto...PEr non parlare delle arti, la danza, il canto, la musica ...PEr esempio, io mi incanto ad ascoltare Mari Samuelsen:

https://www.youtube.com/watch?v=nJTfG1M ... rt_radio=1

oppure Valentina Lisitsa :

https://www.youtube.com/watch?v=OsOUcikyGRk

ma non voglio fare altre liste !

@settevoltesette

se ne parla perché forse in ognuno di noi c'è ancora una vocina che dice : " Si...però... non è proprio tutto cosí chiaro..." . Io conosco persone che non si farebbero mai operare da un chirurgo donna, per esempio! E ci sono anche donne, tra queste persone.

[Settevoltesette]

Ma veramente si sta parlando di queste cose? Ormai non esiste più la discriminazione di prima, conosco più medici donne che uomini, all'università ho avuto sia insegnanti uomini che donne, sul lavoro ho visto sia dirigenti uomini che donne. Il passato è passato

[gabriella127]

"Sergio": Francamente, l'idea che uomini e donne siano uguali sul piano "naturale" mi pare un po' curiosa. Quando frequentavo la facoltà di statistica, una volta si parlò delle differenze tra studenti e studentesse in termini freddamente statistici, e se ne poteva parlare perché i dati venivano regolarmente raccolti e analizzati. C'era un dato inequivocabile: una varianza nettamente diversa nel rendimento.

Si sa che gli uomini giocano a bridge meglio delle donne, è un dato di fatto.
La spiegazione che ne dà una campionessa, una delle migliori giocatrici italiane, è semplice: "Le donne sono multitasking, l'uomo difficilmente ha questa abilità, ma ha dalla sua la capacità di focalizzare l'obiettivo e centrare il bersaglio senza lasciarsi condizionare da ciò che lo circonda"
E se stesse tutta qui la differenza?

La statistica, ammesso che sia così, che la varianza sia maggiore tra i ragazzi, non può che cogliere uno status quo, in cui è impossibile dire cosa è culturale e cosa è biologico.
Ma la varianza dove? con dati dove? Non so se esistano studi generalizzati (questa cosa della varianza la sento da quando ero ragazzina). A matematica, per quello che ho visto, l'eccellenza tra gli studenti è ugualmente distribuita tra uomini e donne, i superbravi sono sia uomini che donne.
Non mi risulta che ci siano studi di neuroscienze che sostengano che una differenza biologica del cervello tra uomini e donne possa essere alla base di alcuni sterereotipi, tipo che le donne sono meno portate per certe professioni.
E ormai si sa che il cervello è plastico, e cambia a seconda degli stimoli ambientali.
E pare che le differenze individuali tra cervelli siano più delle differenze di genere.

Il bridge e il multitasking e la capacità di concentrarsi? Mi sembra una cosa piuttosto 'culturale'.
C'è sempre stata una pressione educativa e familiare sulle ragazze diversa che su i ragazzi, anche se spero che ora le cose siano cambiate.
Spesso, nelle famiglie, il maschio che studia viene (veniva?) messo su un piedistallo e servito come il prete all'altare, le ragazze sentono su di loro la continua pressione a occuparsi della famiglia e aiutare in casa, pure quando devono studiare. La pressione sulle donne a occuparsi di tutto certo che induce al multitasking e può interferire con la concentrazione.

Per quanto riguarda il bridge non lo so, nemmeno per gli scacchi, perché si dovrebbe sapere come funziona negli altri paesi. Ma ho frequentato un periodo una società federale di scacchi: se le donne sono in rapporto di 1 a 50 con gli uomini, per forza che ci sono poche donne che eccellono.

Questo non vuol dire che non esistano, ovviamente, differenze biologiche tra uomo e donna, ad esempio è evidente che nello sport le donne hanno una inferiorità.
Ma dal punto di vista mentale non c'è mai stata nessuna evidenza in questo senso.

"kaspar": «Perché non insegnare ad una ragazza che è normale volere la pistola d'acqua al posto della Barbie, perché non dire che non c'è nulla di strano in una ragazza che gioca a calcio, invece di starsene tra ragazze ugualmente stereotipate? Perché non insegnare ad un ragazzo che per essere forti non c'è bisogno di essere fighi e sciupafemmine, ma lo si può essere con la sensibilità?»

E' giustissimo, e non ha niente di 'politicamente scorretto', anzi. L'ho detto prima: fate giocare le bambine a pallone(in altri paesi lo fanno).


@giuliofis. Sono d'accordo che le discriminazioni stanno diminuendo, basta pensare alla generazione di mia madre, a cui fu impedito dal padre di iscriversi a a medicina perché 'non era adatto a una donna'.

[kaspar1]

@mgrau, brutta bestia il politically correct, non puoi dire una cosa che... vieni assaltato subito e tacciato di maschilismo... Quando mi chiesero una volta cosa ne pensassi della violenza sulle donne, risposi «Ognuno merita rispetto, indistintamente. Mi sembrano stupidi questi discorsi: è un problema di tutte e due le parti. È inutile incolpare gli uomini e una qualche bestialità che doveva essere sopìta e di donne che meritano di essere protette. Perché menare 'sti discorsi ai maschi e intanto insegnare alle ragazze essere delle Barbie belle e basta? Guardate la TV, la pubblicità, fatevi un giro su Instagram, in rete, gli stereotipi che si perpetuano inconsciamente o meno. Io non proteggerei proprio nessuno: farei esplodere in faccia tutte le contraddizioni, gli stereotipi e l'ipocrisia.» Silenzio. Non era una risposta politically correct. Eccone un'altra: «Perché non insegnare ad una ragazza che è normale volere la pistola d'acqua al posto della Barbie, perché non dire che non c'è nulla di strano in una ragazza che gioca a calcio, invece di starsene tra ragazze ugualmente stereotipate? Perché non insegnare ad un ragazzo che per essere forti non c'è bisogno di essere fighi e sciupafemmine, ma lo si può essere con la sensibilità?»

Io penso che come esseri siamo natura e cultura. Ci sono delle differenze biologiche tra i due generi, ma non dovrebbe essere un grosso problema e non puoi farci tanto. Tutto il resto è la componente culturale, ed è qui il punto. La discriminazione è semplice distinzione, che ha origini ataviche e ben consolidate. Ma la cultura può benissimo cambiare, e noi come esseri possiamo fare la nostra parte se lo vogliamo.

[12provaCiao]

Un anno fa sentii una ricercatrice dell'università di Padova lamentare la disuguaglianza di genere nei ruoli universitari.
Si diceva: come è possibile che se gli studenti e laureati siano divisi praticamente a metà tra maschi e femmine,mentre dal ricercatore all'ordinario la percentuale di femmine cala all'aumentare del grado accademico? È evidente che ci sia una discriminazione.
Per me, invece, la situazione è esattamente opposta: gli ordinari in media sono quelli che hanno iniziato la loro carriera più indietro nel tempo, mentre i ricercatori quelli che in media la hanno iniziata più recentemente. Il fatto che al diminuire del grado accademico aumenti la parità di genere è un ottimo segnale, perché significa che le vecchie discriminazioni stanno via via scomparendo.

[mgrau]

"Sergio":
Quale assioma?
.

Ma il dogma centrale del politically correct.
Che stabilisce che considerato un qualsiasi sottogruppo dell'umanità , in base a una qualche caratteristica - che so, le donne, i gay, i neri, i mancini, i tifosi dell'Inter, quelli con i capelli rossi - questo risulta indistinguibile secondo ogni altra caratteristica.
Certo che, detto così, appare demenziale, infatti raramente o mai lo si sente enunciare esplicitamente. Ma una analisi delle innumerevoli, quotidiane, alzate di scudi contro questo o quell'eretico, non può che rimandare a questo principio.
Chiaro che poi ci sono sottogruppi, e caratteristiche, più o meno agguerriti e più o meno sensibili. Se dovessi dire che i danesi e i giapponesi si distinguono anche per il colore dei capelli, non verrei lapidato. Ma se già dicessi che i maschi russi sono più bravi delle donne marocchine a giocare a scacchi, qualche rischio lo correrei.

[mgrau]

"Sergio": C'era un dato inequivocabile: una varianza nettamente diversa nel rendimento. Le ragazze rendono in media più dei ragazzi, ma gli estremi - dalla brillantezza eccezionale all'assoluta somaraggine - sono più frequenti tra i ragazzi.

Sottoscrivo in pieno. Si direbbe che le donne siano un prodotto ingegnerizzato meglio, con meno scarti...
Semmai, in nome del politically correct, toglierei la frase Le ragazze rendono in media più dei ragazzi.
La media è - per assioma - uguale. E' vero che in questa forma è molto più accettabile che in quella inversa (scambiando ragazze/ragazzi), che farebbe incorrere immediatamente nella scomunica maggiore.

[gio73]

"Sergio":

Ne seguirebbe, ad esempio, che per un ottimo lavoro in team sono meglio le donne

Come scriveva Gabriella....
"Si sente spesso dire che le donne sono più brave nei rapporti sociali"

[gabriella127]

Grazie arnett, hai colto quello che volevo dire.
Mi informerò su Amalia Ercoli Finzi.
Credimi, ho amiche matematiche che quanto a cervello non hanno da invidiare niente a nessuno, ma soffrono di vicende di vita e di condizionamenti che le bloccano. E ripeto, non è colpa dei maschi, e anche i maschi hanno i loro problemi, ma è un retaggio culturale complessivo.
Fin dall'infanzia.
Ci sono differenze educative tra maschi e femmine ancora troppo evidenti, in Italia più che in altri paesi.

Io penso che un vero aiuto alla parità di genere verrà quando anche le bambine giocheranno a pallone. Cosa che avviene in altri paesi, in Italia no.
Da piccola c'era mio fratello che andava giù al palazzo a giocare a pallone con altri ragazzini, io no, le bambine non ci pensavano nemmeno, stavano a casa con le bambole e le pentoline (che io ho sempre odiato). I maschi sfogavano così la loro vitalità e imparavano una competizione sana, di tipo sportivo. Le bambine si ammosciavano.
E i maschi così imparavano a proporsi in modo naturale, sportivo, cerco di vincere, è normale.
Poi per me veniva l'estate, e andavamo in una casa al mare dove potevo passare tutta la giornata tra correre in bicicletta e andare a mare, e lì rinascevo, potevo sfogare le mie energie. Ma era un breve periodo.


Comunque assolutamente le donne non hanno nessuno svantaggio nell'usufruire di una formazione universitaria, all'università mai vista alcuna forma di dicriminazione.

[gabriella127]

"Shackle":
LA moderatrici di questo forum potrebbero anche farsi vive...

Mi faccio viva.

@jitter Sono d'accordo con te, la frase di Odifreddi non è per niente un omaggio alle donne, direi che è offensiva, è un modo soft per dire che sono più cretine, perché capiscono solo il concreto (e caso mai più sono brave nei rapporti sociali, anche questo si sente spesso). E' come dire a uno: tu l'astratto non lo capisci, ma sei bravo a zappare.
Ma Odifreddi è Odifreddi, alle volte se ne parte per la tangente, sbrocca per cose emotive, ricordo un suo articolo in cui se la prendeva con Harry Potter perché diffondeva l'irrazionalismo.

Sono però anche abbastanza d'accordo con mgrau (premetto che non ho letto il libro di Odifreddi) che fare un elenco di donne scienziate non può occultare la verità, che le donne sono sempre state, e ancora in parte sono, una minoranza nel mondo della scienza.

Per me sono motivi culturali, evidentissimi in passato, ma presenti anche oggi. E per motivi culturali non intendo che le donne siano discriminate dai maschi cattivi, ma intendo un insieme di fattori, coscienti e inconsci che coinvolgono sia gli uomini che le donne. Anche fattori psicologici interiori delle donne, per cui le donne tradizionalmente si sono interessate meno e si sono proposte meno degli uomini nel campo scientifico. Hanno anche psicologicamente più difficoltà a proporsi, tuttora. Hanno avuto sempre e hanno ancora condizionamenti culturali.

Alla facoltà di matematica alla Sapienza uomini e donne sono all'incirca lo stesso numero, e le donne non sono meno brave degli uomini. Ma ogni anno ci sono circa undici posti di dottorato, e su undici vincitori è grasso che cola se ci sono due donne (almeno era così fino a qualche anno fa). E non perché vanno male al concorso, ne' nessuno ha pregiudizi, è che proprio non si presentano.
Le professoresse donne sono però parecchie e sono bravissime, e l'astratto lo capiscono benissimo, non stanno con il pallottoliere in mano, come crede Odifreddi.

Il discorso è lungo e complicato.

Concludo ribadendo che questa cosa del pensiero astratto di Odifreddi mi sembra proprio una cretinata.
Ad esempio, un campo in cui le donne, studiose importanti, sono state e sono numerose è la psicoanalisi.
La teoria psiconalitica è un campo molto astratto, molto lontano dal concreto di Odifreddi e dal fare la calza. Basta leggere qualche libro delle molte famose psicoanaliste donne, ad esempio Melanie Klein, per vedere se le donne sono capaci o no di astrazione.

Basta, se non mi viene da prendere a schiaffi Odifreddi