Immunità di gregge? Ma è davvero possibile raggiungerla?
Buonasera,
Premessa: NON voglio convincere nessuno di niente e non voglio sostenere nessuna tesi, vorrei solamente capire con altri esseri pensanti un punto non molto chiaro.
Vi pongo una domanda:
E' davvero possibile raggiungere l'immunità di gregge con il vaccino per il Covid-19?
Dato che il vaccino per il Covid-19 riduce drasticamente la probabilità che il virus possa essere letale (ed è dunque cosa buona e giusta), ma riduce minimamente la contagiosità (individui vaccinati possono essere infettati e trasmettere il virus quasi quanto individui non infettati), come può questo vaccino portare all'immunità di gregge?
Apro questo post perché trovo veramente difficile rispondere a questa domanda.
Riguardo a questa specifica domanda (riguardo SOLAMENTE questa specifica domanda) non trovo risposte chiare.
Definizione:
"L'immunità di gregge, detta anche immunità di gruppo o immunità di branco, può essere definita come la capacità di un gruppo di resistere all’attacco di un’infezione, verso la quale una grande proporzione dei membri del gruppo è immune."
Seguitemi nel ragionamento e ditemi se dico qualche fesseria (cosa probabile dato che sono ignorante in materia):
Premessa: NON voglio convincere nessuno di niente e non voglio sostenere nessuna tesi, vorrei solamente capire con altri esseri pensanti un punto non molto chiaro.
Vi pongo una domanda:
E' davvero possibile raggiungere l'immunità di gregge con il vaccino per il Covid-19?
Dato che il vaccino per il Covid-19 riduce drasticamente la probabilità che il virus possa essere letale (ed è dunque cosa buona e giusta), ma riduce minimamente la contagiosità (individui vaccinati possono essere infettati e trasmettere il virus quasi quanto individui non infettati), come può questo vaccino portare all'immunità di gregge?
Apro questo post perché trovo veramente difficile rispondere a questa domanda.
Riguardo a questa specifica domanda (riguardo SOLAMENTE questa specifica domanda) non trovo risposte chiare.
Definizione:
"L'immunità di gregge, detta anche immunità di gruppo o immunità di branco, può essere definita come la capacità di un gruppo di resistere all’attacco di un’infezione, verso la quale una grande proporzione dei membri del gruppo è immune."
Seguitemi nel ragionamento e ditemi se dico qualche fesseria (cosa probabile dato che sono ignorante in materia):
[*:amirr3r7]I vaccini che riducono drasticamente la contagiosità del virus possono portare all'immunità di gregge (per esempio il vaccino per morbillo).[/*:m:amirr3r7]
[*:amirr3r7]I vaccini che non riducono la contagiosità (ma riducono solamente la probabilità che il virus possa essere letale) non portano all'immunità di gregge (ad esempio il vaccino per il tetano se non sbaglio).[/*:m:amirr3r7][/list:u:amirr3r7]
Per quanto riguarda il risultato ottenuto, per quanto riguarda l'efficacia, il vaccino per il Covid-19 assomiglia più al vaccino per il tetano che non al vaccino per il morbillo.
E' dunque impossibile raggiungere l'immunità di gregge con il vaccino per il Covid-19?
E' corretto? Ho detto qualcosa di sbagliato secondo voi?
Risposte
Se può interessare, segnalo questa pagina gestita dal prof. Tosi dell'Università dell'Insubria, che quasi da inizio pandemia cerca di dare numeri sensati in merito.
@Quinzio
Non sono mica tanto d'accordo con le tue considerazioni.
A parte che non condivido il fatto che se una informazione è di non immediata o di difficile comprensione allora è inutile darla, in particolare se può influenzare la vita di tutti.
Comunque non è vero che non si parla più di Rt, è un dato che si trova facilmente tra le notizie sul covid e io lo sento citare pure nei tg ancora. È infatti un dato globale utilissimo per capire la diffusione del contagio e come stanno andando le cose.
Riguardo l'immunità di gregge, veramente ascoltando esperti veri io ho sempre sentito che raggiungere una immunità di gregge con i vaccini non doveva essere il primo obiettivo, visto le caratteristiche di questo virus e la popolazione inizialmente vaccinabile. Intanto va tenuto ben presente che i risultati che si sono avuti con i vaccini sono alquanto confortanti comunque.
Poi a me pare evidente che si può pensare di parlare di immunità di gregge solo con percentuali abbastanza alta di vaccinati (percentuale riferite a tutta la popolazione, non solo alla popolazione attualmente vaccinabile) considerata l'alta contagiosità del virus e la oggettiva difficoltà di mettere subito a punto un vaccino definitivo anche sul contagio, a causa della presenza di varianti; non va dimenticato che i vaccini attualmente in uso sono stati messi a punto per la prima versione del virus e ancora funzionano bene verso la malattia grave, comprensibile che sul contagio sarebbe stato difficile fare subito centro.
Insomma per come la vedo io, non ci sono grandi incongruenze e errori, fermo restando che nella scienza si procede sempre per approssimazioni successive (non è detto che la seconda generazione di vaccini non possa migliorare l'effetto sui contagi, effetto che comunque si è già avuto seppure in parte).
Non sono mica tanto d'accordo con le tue considerazioni.
A parte che non condivido il fatto che se una informazione è di non immediata o di difficile comprensione allora è inutile darla, in particolare se può influenzare la vita di tutti.
Comunque non è vero che non si parla più di Rt, è un dato che si trova facilmente tra le notizie sul covid e io lo sento citare pure nei tg ancora. È infatti un dato globale utilissimo per capire la diffusione del contagio e come stanno andando le cose.
Riguardo l'immunità di gregge, veramente ascoltando esperti veri io ho sempre sentito che raggiungere una immunità di gregge con i vaccini non doveva essere il primo obiettivo, visto le caratteristiche di questo virus e la popolazione inizialmente vaccinabile. Intanto va tenuto ben presente che i risultati che si sono avuti con i vaccini sono alquanto confortanti comunque.
Poi a me pare evidente che si può pensare di parlare di immunità di gregge solo con percentuali abbastanza alta di vaccinati (percentuale riferite a tutta la popolazione, non solo alla popolazione attualmente vaccinabile) considerata l'alta contagiosità del virus e la oggettiva difficoltà di mettere subito a punto un vaccino definitivo anche sul contagio, a causa della presenza di varianti; non va dimenticato che i vaccini attualmente in uso sono stati messi a punto per la prima versione del virus e ancora funzionano bene verso la malattia grave, comprensibile che sul contagio sarebbe stato difficile fare subito centro.
Insomma per come la vedo io, non ci sono grandi incongruenze e errori, fermo restando che nella scienza si procede sempre per approssimazioni successive (non è detto che la seconda generazione di vaccini non possa migliorare l'effetto sui contagi, effetto che comunque si è già avuto seppure in parte).
1.
Non so se avete notato anche voi che il livello della c.d. immunita' di gregge si e' prograssivamente alzato col passare dei mesi.
All'inizio era un fatidico 60%, poi diventava spesso 66%, poi 70%, 80%. Adesso immancabilmente i vari luminari della scienza sono al 90%. "Se raggiungessimo il 90%, allora blah blah blah".
Tra un po' smetteranno di parlarne del tutto e l'immunita' di gregge cadra' nell'oblio. Come anche...
2. L'indice Rt.
Da qualche / giorno settimana l'indice Rt, che faceva compagnia all'indice di Borsa (*), e' misteriosamente scomparso.
Non so se ci avete fatto caso. Se non altro e' scomparso dai media piu' importanti, come ad es. Rai News.
E' scomparso perche' inutile e inapplicabile.
(*) Faceva talmente compagnia ai risultati di Borsa, che un giorno nei sottotitoli di RaiNews24 si leggeva: "Ultimi dati Covid: Rt a 0,96%".
Percento...
E' rimasto cosi' per un giorno intero nei sottotitoli. Tanto vale non darlo. Tanto il popolo non sa cos'e'.
Non so se avete notato anche voi che il livello della c.d. immunita' di gregge si e' prograssivamente alzato col passare dei mesi.
All'inizio era un fatidico 60%, poi diventava spesso 66%, poi 70%, 80%. Adesso immancabilmente i vari luminari della scienza sono al 90%. "Se raggiungessimo il 90%, allora blah blah blah".
Tra un po' smetteranno di parlarne del tutto e l'immunita' di gregge cadra' nell'oblio. Come anche...
2. L'indice Rt.
Da qualche / giorno settimana l'indice Rt, che faceva compagnia all'indice di Borsa (*), e' misteriosamente scomparso.
Non so se ci avete fatto caso. Se non altro e' scomparso dai media piu' importanti, come ad es. Rai News.
E' scomparso perche' inutile e inapplicabile.
(*) Faceva talmente compagnia ai risultati di Borsa, che un giorno nei sottotitoli di RaiNews24 si leggeva: "Ultimi dati Covid: Rt a 0,96%".
Percento...
E' rimasto cosi' per un giorno intero nei sottotitoli. Tanto vale non darlo. Tanto il popolo non sa cos'e'.
@Quinzio
Ci sono diverse cose che non stai considerando secondo me.
1) l'Rt è influenzato dalle restrizioni, adesso non abbiamo grosse restrizioni.
2) L'R0 (cioè l'Rt del virus se lasciato indisturbato) è diverso tra il virus di inizio pandemia e questo che circola ora che ha un R0 molto più alto appunto.
3) Il vaccino non rende al 100% immuni, insomma anche chi è vaccinato può essere contagiato e trasmettere, anche se meno.
4) Ancora il numero di non vaccinati è abbastanza alto, un effetto sull'Rt credo si possa teoricamente (sperabilmente) osservare solo se/quando la percentuale di vaccinati raggiungesse valori maggiori.
Ci sono diverse cose che non stai considerando secondo me.
1) l'Rt è influenzato dalle restrizioni, adesso non abbiamo grosse restrizioni.
2) L'R0 (cioè l'Rt del virus se lasciato indisturbato) è diverso tra il virus di inizio pandemia e questo che circola ora che ha un R0 molto più alto appunto.
3) Il vaccino non rende al 100% immuni, insomma anche chi è vaccinato può essere contagiato e trasmettere, anche se meno.
4) Ancora il numero di non vaccinati è abbastanza alto, un effetto sull'Rt credo si possa teoricamente (sperabilmente) osservare solo se/quando la percentuale di vaccinati raggiungesse valori maggiori.
Riprendo questo thread che non e' molto lontano nel tempo.
E' da Marzo 2020 che cerco di trovare un minimo di senso e di logica nell'andamento di questa pandemia, e purtroppo temo che non lo trovero' mai.
La cosa che piu' mi lascia stupito e' che il famoso Rt, che ormai ci snocciolano ogni giorno assieme alle previsioni del tempo e all'andamento di borsa, secondo me non ha alcun senso.
Ora, e' dall'inizio della pandemia che il famoso Rt ondeggia sempre attorno all'1, senza mai muoversi troppo. A volte e' 1,2 a volte e' 0,9.
Il mio problema a capire l'Rt nasce dalla vaccinazione. Avendo ormai meta' della popolazione vaccinata, l'Rt dovrebbe essere la meta' di quello che era quando nessuno era vaccinato.
Ricordo un attimo cos'e' l'Rt per chi nonostante il quotidiano martellamento, non si sia ancora documentato su questo indicatore.
In un modello iper-semplificato, se ho 100 persone infette, e l'infezione dura 1 settimana, e l'Rt del momento e' 1,1 , dopo una settimana, avro' 110 persone infette (altri infetti nuovi, quelli di prima saranno guariti). Dopo due settimane avro' 100*1,1*1,1 = 121 infetti (nuovi) e cosi' via.
Se pero' meta' della popolazione e' vaccinata, le nuove infezioni dovrebbero essere la meta', altrimenti non si capisce a cosa serve il vaccino.
Ovvero l'Rt va moltiplicato per la frazione di popolazione vaccinata.
Quindi l'Rt, che prima della vaccinazione veleggiava attorno all'1, ora dovrebbe essere a 0,5.
Un Rt di 0,5 significa che l'epidemia va a spegnersi velocemente, siccome 100 infetti infettano 50 nuove persone. Le quali 50 persone infettano 25 nuove persone, poi 12, poi 6, poi 3, e tutto dovrebbe finire velocemente.
Ora tutto questo non sta accadendo e nessuno sembra dire una parola sul perche' questo non accada.
Capisco perfettamente che il mio modello iper-semplificato sia limitato, ma quindi dov'e' che sbaglia ?
E' come se le le vaccinazioni non contassero nulla per quanto riguarda i contagi. Oppure l'Rt che ci comunicano assieme alle previsioni del tempo ha la stessa affidabilita' delle previsioni del tempo, ovvero se piove domani bene, se non piove aspetteremo dopo-domani che cambia poco.
Oppure per vedere un effetto significativo della vaccinazione bisognera' aspettare questo autunno-inverno, dove si spera che non avremo una ennesima ondata di contagi.
In ogni caso c'e' qualcosa che non torna.
E' da Marzo 2020 che cerco di trovare un minimo di senso e di logica nell'andamento di questa pandemia, e purtroppo temo che non lo trovero' mai.
La cosa che piu' mi lascia stupito e' che il famoso Rt, che ormai ci snocciolano ogni giorno assieme alle previsioni del tempo e all'andamento di borsa, secondo me non ha alcun senso.
Ora, e' dall'inizio della pandemia che il famoso Rt ondeggia sempre attorno all'1, senza mai muoversi troppo. A volte e' 1,2 a volte e' 0,9.
Il mio problema a capire l'Rt nasce dalla vaccinazione. Avendo ormai meta' della popolazione vaccinata, l'Rt dovrebbe essere la meta' di quello che era quando nessuno era vaccinato.
Ricordo un attimo cos'e' l'Rt per chi nonostante il quotidiano martellamento, non si sia ancora documentato su questo indicatore.
In un modello iper-semplificato, se ho 100 persone infette, e l'infezione dura 1 settimana, e l'Rt del momento e' 1,1 , dopo una settimana, avro' 110 persone infette (altri infetti nuovi, quelli di prima saranno guariti). Dopo due settimane avro' 100*1,1*1,1 = 121 infetti (nuovi) e cosi' via.
Se pero' meta' della popolazione e' vaccinata, le nuove infezioni dovrebbero essere la meta', altrimenti non si capisce a cosa serve il vaccino.
Ovvero l'Rt va moltiplicato per la frazione di popolazione vaccinata.
Quindi l'Rt, che prima della vaccinazione veleggiava attorno all'1, ora dovrebbe essere a 0,5.
Un Rt di 0,5 significa che l'epidemia va a spegnersi velocemente, siccome 100 infetti infettano 50 nuove persone. Le quali 50 persone infettano 25 nuove persone, poi 12, poi 6, poi 3, e tutto dovrebbe finire velocemente.
Ora tutto questo non sta accadendo e nessuno sembra dire una parola sul perche' questo non accada.
Capisco perfettamente che il mio modello iper-semplificato sia limitato, ma quindi dov'e' che sbaglia ?
E' come se le le vaccinazioni non contassero nulla per quanto riguarda i contagi. Oppure l'Rt che ci comunicano assieme alle previsioni del tempo ha la stessa affidabilita' delle previsioni del tempo, ovvero se piove domani bene, se non piove aspetteremo dopo-domani che cambia poco.
Oppure per vedere un effetto significativo della vaccinazione bisognera' aspettare questo autunno-inverno, dove si spera che non avremo una ennesima ondata di contagi.
In ogni caso c'e' qualcosa che non torna.
Forse mi ero spiegato male.
Da quel che si è visto finora non bastano manco 3 varianti in successione a far inceppare il meccanismo. Vaccinarsi ed ammalarsi in modo blando secondo me prima o poi verrà accettato, a meno che nel frattempo non riescano ad aggiornare i vaccini ogni anno e a ri-vaccinare tutta la popolazione.
Vero, tuttavia se dalle nuove varianti siamo già parzialmente protetti non penso che ci troveremo senza difese immunitarie. Vedremo cosa succede nel Regno Unito. La variante delta si diffonde, tra poche settimane verrà raggiunto nuovamente il picco di contagi della seconda ondata. La contromisura maggiore stavolta è stata quella di accelerare le vaccinazioni con Pfizer ed AstraZeneca. Si arriverà ad una nuova emergenza sanitaria perché non siamo ben protetti? O resterà un'ondata che passa molto più silenziosa delle precedenti, caratterizzata da un altissimo numero di asintomatici, poche ospedalizzazioni e poche vittime?
(Al momento siamo $2/3$ almeno una dose e $1/2$ con doppia dose).
"Super Squirrel":
se cambi chiave (le varianti), il meccanismo si inceppa
Da quel che si è visto finora non bastano manco 3 varianti in successione a far inceppare il meccanismo. Vaccinarsi ed ammalarsi in modo blando secondo me prima o poi verrà accettato, a meno che nel frattempo non riescano ad aggiornare i vaccini ogni anno e a ri-vaccinare tutta la popolazione.
"Super Squirrel":
i vaccini possano fungere da catalizzatori nella formazione di varianti a causa della pressione selettiva da loro esercitata.
Vero, tuttavia se dalle nuove varianti siamo già parzialmente protetti non penso che ci troveremo senza difese immunitarie. Vedremo cosa succede nel Regno Unito. La variante delta si diffonde, tra poche settimane verrà raggiunto nuovamente il picco di contagi della seconda ondata. La contromisura maggiore stavolta è stata quella di accelerare le vaccinazioni con Pfizer ed AstraZeneca. Si arriverà ad una nuova emergenza sanitaria perché non siamo ben protetti? O resterà un'ondata che passa molto più silenziosa delle precedenti, caratterizzata da un altissimo numero di asintomatici, poche ospedalizzazioni e poche vittime?
(Al momento siamo $2/3$ almeno una dose e $1/2$ con doppia dose).
Vabbè passo... non posso reggere il confronto con delle verità rivelate!
Non è vero, l'efficacia non passa da 1 a 0, tanto che il Pfizer è ancora efficace al 70-80% (escludo ormai le varianti vecchie perché è già scontato che quelle meno adattate della variante delta non riusciranno a sopravvivere).
E anche il 20-30% che si contagia non sviluppa gli stessi sintomi dei non-vaccinati. Nel Regno Unito la variante delta si sta diffondendo in modo esponenziale ma le vittime sono in numero irrisorio rispetto a prima delle vaccinazioni.
E anche il 20-30% che si contagia non sviluppa gli stessi sintomi dei non-vaccinati. Nel Regno Unito la variante delta si sta diffondendo in modo esponenziale ma le vittime sono in numero irrisorio rispetto a prima delle vaccinazioni.
"xXStephXx":
L'aspetto positivo è che in gran parte dei vaccinati provoca una malattia molto blanda. Ciò fa sì che i vaccinati, contagiandosi con le varianti, aggiornino automaticamente le loro difese immunitarie.
E' una situazione che a lungo andare può portare ad un equilibrio tra difese immunitarie e mutazioni del virus.
Secondo me quanto affermi non ha alcun senso... la risposta immunitaria specifica si basa sul concetto chiave-serratura; se cambi chiave (le varianti), il meccanismo si inceppa, e tale evenienza è alla base sia del potenziale fenomemo ADE sia dell'ipotesi per cui i vaccini possano fungere da catalizzatori nella formazione di varianti a causa della pressione selettiva da loro esercitata.
L'aspetto positivo è che in gran parte dei vaccinati provoca una malattia molto blanda. Ciò fa sì che i vaccinati, contagiandosi con le varianti, aggiornino automaticamente le loro difese immunitarie.
E' una situazione che a lungo andare può portare ad un equilibrio tra difese immunitarie e mutazioni del virus.
E' una situazione che a lungo andare può portare ad un equilibrio tra difese immunitarie e mutazioni del virus.
Chi è molto istruito è sicuramente consapevole della complessità di molte situazioni e di molte dinamiche del mondo, e di quanto sia facile dire cose sbagliate e fuorvianti o perlomeno inesatte.
@anonymous_58f0ac
io non sono molto certo di quel “sicuramente consapevole...di quanto sia facile dire cose sbagliate” . C’è gente pur preparata, che a volte le spara grosse, e lo abbiamo visto. Mi viene a mente quel celebre discorsetto di R. Feynman, che dovrebbe trovarsi su YouTube in inglese, nel quale, per essere breve, egli dice che “può essere il più grande scienziato del mondo, il nome più altisonante, ma se dice cose sbagliate o non corroborate dall’esperienza, beh non si sta comportando da scienziato , questa non è la scienza “ .
Motivo per il quale, chi ha studiato, chi è istruito, si astiene dal dire "questa cosa è certamente sbagliata" se non sa che è sbagliata.
O, perlomeno, si dovrebbe astenere...
Si, meglio il condizionale. Ma talvolta capita che questo comportamento non lo applichiamo neanche a noi stessi.
"anonymous_58f0ac":
Ricordo, inoltre, chi condannava la Campania per aver sconsigliato la somministrazione di un determinato vaccino agli under 40, salvo scoprire, qualche giorno dopo, che tale decisione sarebbe stata presa anche dal governo inglese (che non mi sembra composto dagli ultimi degli scemi)...
Questa me la sono persa, o non ho capito a cosa ti riferisci.
Comunque io tutta questa ammirazione per il governo inglese (se sottinteso come non paragonabile ai nostri) non la condivido, hanno fatto errori, anche stupidi, pure loro.
$0^0$ ha una storia infinita su questo forum e non finirà mai di far argomentare la gente. E' solo una definizione data perchè così facendo molte cose assumono una forma più semplice, non c'è niente di profondo dietro perchè come operazione di elevamento a potenza non ha alcun significato.
Ne ho date tre, infatti...
"megas_archon":
Che ci sia un limite che giustifica \(0^0=1\) è proprio quello che ho scritto: non hai capito la risposta o non ho capito la domanda?
Da quando una eventualità giustifica una regola generale?
Che ci sia un limite che giustifica \(0^0=1\) è proprio quello che ho scritto: non hai capito la risposta o non ho capito la domanda?
@ megas_archon: Calcolaci un limite o usalo con le proprietà delle potenze e poi ci pensi, caro.
@anonymous_58f0ac: Già, meglio andarsene al mare. Ho visto troppe persone che quest'anno hanno fatto affermazioni simili e, sinceramente, mi sono stufato.
Buone vacanze.
@anonymous_58f0ac: Già, meglio andarsene al mare. Ho visto troppe persone che quest'anno hanno fatto affermazioni simili e, sinceramente, mi sono stufato.
Buone vacanze.
Dato che mi sto allontanando dall'argomento iniziale del post e dato che si avvicina il fine settimana, ringrazio tutti per il confronto e vi auguro un buon fine settimana!
Mi scuso se non risponderò nei prossimi giorni.
Ciao a tutti
Mi scuso se non risponderò nei prossimi giorni.
Ciao a tutti
"gugo82":
[quote="anonymous_58f0ac"]È vero che chi ha studiato molto, chi è molto istruito, non è necessariamente più intelligente e non è necessariamente più sapiente.
Già... Infatti, quando stai male vai da uno che ha studiato all'Università della Strada.[/quote]
Se fai attenzione, c'è scritto "non necessariamente"...
"gugo82":
[quote="anonymous_58f0ac"]Tuttavia trascuri un fatto importante. Chi è molto istruito è sicuramente consapevole della complessità di molte situazioni e di molte dinamiche del mondo, e di quanto sia facile dire cose sbagliate e fuorvianti o perlomeno inesatte.
Motivo per il quale, chi ha studiato, chi è istruito, si astiene dal dire "questa cosa è certamente sbagliata" se non sa che è sbagliata.
O, perlomeno, si dovrebbe astenere...
In altre parole: ti conviene non generalizzare ad mentula canis , perché poi sembri tu quello né istruito né sapiente.
[/quote]
Generalizzare...cosa? Ho scritto solo che chi è molto istruito è consapevole di quanto molte dinamiche del mondo siano complesse.
Tutto qui.
Gugo mi sembra che tu stia rispondendo a ciò che ho scritto senza aver letto ciò che ho scritto.
Non capisco.
P.s. non sono né istruito (quanto vorrei) né sapiente.
Ad ogni modo, le volgarità rimangono tali anche se scritte in latino o in inglese...
gugo ho l'impressione che tu non abbia ben compreso il senso di ciò che ho scritto.
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