Immunità di gregge? Ma è davvero possibile raggiungerla?
Buonasera,
Premessa: NON voglio convincere nessuno di niente e non voglio sostenere nessuna tesi, vorrei solamente capire con altri esseri pensanti un punto non molto chiaro.
Vi pongo una domanda:
E' davvero possibile raggiungere l'immunità di gregge con il vaccino per il Covid-19?
Dato che il vaccino per il Covid-19 riduce drasticamente la probabilità che il virus possa essere letale (ed è dunque cosa buona e giusta), ma riduce minimamente la contagiosità (individui vaccinati possono essere infettati e trasmettere il virus quasi quanto individui non infettati), come può questo vaccino portare all'immunità di gregge?
Apro questo post perché trovo veramente difficile rispondere a questa domanda.
Riguardo a questa specifica domanda (riguardo SOLAMENTE questa specifica domanda) non trovo risposte chiare.
Definizione:
"L'immunità di gregge, detta anche immunità di gruppo o immunità di branco, può essere definita come la capacità di un gruppo di resistere all’attacco di un’infezione, verso la quale una grande proporzione dei membri del gruppo è immune."
Seguitemi nel ragionamento e ditemi se dico qualche fesseria (cosa probabile dato che sono ignorante in materia):
Premessa: NON voglio convincere nessuno di niente e non voglio sostenere nessuna tesi, vorrei solamente capire con altri esseri pensanti un punto non molto chiaro.
Vi pongo una domanda:
E' davvero possibile raggiungere l'immunità di gregge con il vaccino per il Covid-19?
Dato che il vaccino per il Covid-19 riduce drasticamente la probabilità che il virus possa essere letale (ed è dunque cosa buona e giusta), ma riduce minimamente la contagiosità (individui vaccinati possono essere infettati e trasmettere il virus quasi quanto individui non infettati), come può questo vaccino portare all'immunità di gregge?
Apro questo post perché trovo veramente difficile rispondere a questa domanda.
Riguardo a questa specifica domanda (riguardo SOLAMENTE questa specifica domanda) non trovo risposte chiare.
Definizione:
"L'immunità di gregge, detta anche immunità di gruppo o immunità di branco, può essere definita come la capacità di un gruppo di resistere all’attacco di un’infezione, verso la quale una grande proporzione dei membri del gruppo è immune."
Seguitemi nel ragionamento e ditemi se dico qualche fesseria (cosa probabile dato che sono ignorante in materia):
[*:amirr3r7]I vaccini che riducono drasticamente la contagiosità del virus possono portare all'immunità di gregge (per esempio il vaccino per morbillo).[/*:m:amirr3r7]
[*:amirr3r7]I vaccini che non riducono la contagiosità (ma riducono solamente la probabilità che il virus possa essere letale) non portano all'immunità di gregge (ad esempio il vaccino per il tetano se non sbaglio).[/*:m:amirr3r7][/list:u:amirr3r7]
Per quanto riguarda il risultato ottenuto, per quanto riguarda l'efficacia, il vaccino per il Covid-19 assomiglia più al vaccino per il tetano che non al vaccino per il morbillo.
E' dunque impossibile raggiungere l'immunità di gregge con il vaccino per il Covid-19?
E' corretto? Ho detto qualcosa di sbagliato secondo voi?
Risposte
I membri del CTS sembrano pensarla diversamente da noi.
Si su questo sono d'accordo con te, anche secondo me l'idea di vaccinare tutti non è vincente.
Sono d'accordo, ma allora qual è il senso di vaccinare (quasi) tutte le persone che hanno più di 16 anni e meno di 30 che non hanno patologie pregresse?
Mi sembra uno sforzo inutile.
Mi concentrerei solo ed esclusivamente sulle altre fasce.
Mi sembra uno sforzo inutile.
Mi concentrerei solo ed esclusivamente sulle altre fasce.
La circolazione del virus sinceramente non è un problema se non hai ospedalizzazioni e morti oltre la soglia socialmente accettabile. Tieni comunque conto che a furia di circolare passa da pandemia ad endemia.
Luca.. ribadisco che, dal mio punto di vista, parlare di immunità di gregge in questo caso non è corretto.
Si sta giustamente cercando di rendere la maggior parte della popolazione resistente e protetta dagli effetti peggiori del virus.
...Tuttavia, anche se vaccinassimo l'80% della popolazione, il restante 20% sarebbe comunque a rischio, in quanto il virus riuscirebbe a circolare anche attraverso i vaccinati. E' quello che sta succedendo in Israele:
E' il Daily Telegraph...
Si sta giustamente cercando di rendere la maggior parte della popolazione resistente e protetta dagli effetti peggiori del virus.
...Tuttavia, anche se vaccinassimo l'80% della popolazione, il restante 20% sarebbe comunque a rischio, in quanto il virus riuscirebbe a circolare anche attraverso i vaccinati. E' quello che sta succedendo in Israele:
E' il Daily Telegraph...
L'immunità di gregge si può essere raggiunta se approfittiamo dei prossimi tre mesi in cui per motivi stagionali il virus ci lascerà più o meno stare. Credo che la raggiungeremo perchè ad oggi siamo al 60% circa dei vaccinati prima dose tra la popolazione over 12, il che vuol dire che al massimo tra 40 giorni (fine luglio) questa percentuale avrà anche la seconda dose siccome i richiami (under 60 ma over 60 pare che non ci sia quasi nessuno che vuole vaccinarsi e non l'ha ancora fatto) van fatti entro 40 giorni circa. Quindi siamo a fine luglio, in tutto agosto e settembre verosimilmente potremo arrivare anche tra il 70% e l'80% che potrebbe dare immunità di gregge per varianti più contagiose. Io sono abbastanza fiducioso, però un problema più politico che scientifico è legato a quando si dichiarerà terminata l'epidemia: se, come sembra essere, il ministero della salute aspetta che ci siano 0 morti non ne usciremo mai, ogni malattia ha la sua mortalità, per quanto bassa.
"Super Squirrel":
anche se secondo me il vaccino non fa altro che rallentare questo processo "selezionando" nuove varianti a discapito di "versioni più stabili".
Secondo me spesso su questo si fa confusione.
Il vaccino, da quello che so io, può aiutare a limitare le varianti e non il contrario, visto che contribuisce a diminuire chi si infetta e chi si ammala a lungo cioè proprio coloro che sono i maggiori incubatori di replicazione, e più il virus si replica più può indovinare una variante vantaggiosa per lui.
Il discorso che vaccinare nei momenti di picco può far selezionare varianti in grado di aggirare l'immunità del vaccino è vero, ma non è che il vaccino di per sé favorisca nuove varianti. Il problema semmai è che può rendere non efficace un dato vaccino[nota]Posto che questo accadesse, cosa che per adesso non è successo, visto che i vaccini attuali comunque una efficacia la mantengono sulle varianti correnti, i vaccini a mRNA hanno il vantaggio di poter essere adattati a nuove varianti se necessario[/nota].
Tra l'altro, come avevo previsto tempo fa (non è che ci volesse un genio), la vaccinazione ora in Europa è al massimo proprio quando c'è bassa circolazione, quindi è proprio questo il momento di vaccinare di più.
"anonymous_58f0ac":[/quote]
[quote="gabriella127"]
C'è anche un altro aspetto da valutare gabriella, quando si parla degli immuni perché hanno contratto la malattia. Sono veramente immuni?
Be', io dicevo questo perché pare che la reinfezione sia una cosa davvero rara.
"gabriella127":
Tendevo solo a sottolineare comunque, parlando degli immuni perché hanno contratto la malattia, un aspetto su cui spesso si sorvola, che, oltre ai vaccinati, distingue molto la situazione attuale da quella di un anno fa.
C'è anche un altro aspetto da valutare gabriella, quando si parla degli immuni perché hanno contratto la malattia. Sono veramente immuni? Oppure vengono infettati, possono trasmettere il virus ma non presentano sintomi né tanto meno sintomi gravi? Perché se una persona non ha alcun sintomo, è poco probabile che si farà il tampone...
Sinceramente non mi sono informato neanche su questo.
"gabriella127":
Altra incognita che resta è quella della stagionalità del virus, ma speriamo bene, perché non se ne può più.
Puoi dirlo forte!
Mi trovi completamente d'accordo sui giornalisti, che secondo me spesso non hanno fatto un buon servizio all'informazione.
Oddio, giusta domanda, se i contagiati da Covid sono immuni pure dalle varianti non lo so.
Tendevo solo a sottolineare comunque, parlando degli immuni perché hanno contratto la malattia, un aspetto su cui spesso si sorvola, che, oltre ai vaccinati, distingue molto la situazione attuale da quella di un anno fa.
Altra incognita che resta è quella della stagionalità del virus, ma speriamo bene, perché non se ne può più.
Oddio, giusta domanda, se i contagiati da Covid sono immuni pure dalle varianti non lo so.
Tendevo solo a sottolineare comunque, parlando degli immuni perché hanno contratto la malattia, un aspetto su cui spesso si sorvola, che, oltre ai vaccinati, distingue molto la situazione attuale da quella di un anno fa.
Altra incognita che resta è quella della stagionalità del virus, ma speriamo bene, perché non se ne può più.
"gabriella127":
Ma infatti, non c'è nessuna certezza in proposito, e i giornalisti parlano spesso per slogan.
Io dicevo solo che è possibile. In realtà, da quello che ho letto, una immunità di gregge vera e propria, cioè che il virus si estingue perché non sa chi più contagiare, parrebbe esclusa, almeno al momento.
Non hai idea di quanto mi infastidiscano i giornalisti che scrivono frasi inesatte ripetutamente. Se molte persone poco istruite si affidano a teorie complottiste e guru/sciamani dell'ultimo minuto, è anche a causa loro.
Per quanto riguardo lo studio che citavi e le persone già guarite......speriamo bene! Immuni anche da nuove varianti?
"anonymous_58f0ac":[/quote]
[quote="@melia"]
Se ci atteniamo alla definizione e la maggior parte della popolazione può comunque infettarsi e trasmettere il virus anche se vaccinata, come può l'immunità di gregge essere raggiunta?
Personalmente, questa domanda mi turba per le seguenti ragioni :
[*:2hy5e5vk]mi sembra che ci sia enorme disaccordo nella comunità scientifica riguardo a questo punto;
[/*:m:2hy5e5vk]
[*:2hy5e5vk]giornalisti di ogni luogo continuano a parlare di immunità di gregge come se fosse un mantra, quando non mi sembra affatto chiaro se possa essere raggiunta o meno.[/*:m:2hy5e5vk][/list:u:2hy5e5vk]
Ma infatti, non c'è nessuna certezza in proposito, e i giornalisti parlano spesso per slogan.
Io dicevo solo che è possibile. In realtà, da quello che ho letto, una immunità di gregge vera e propria, cioè che il virus si estingue perché non sa chi più contagiare, parrebbe esclusa, almeno al momento.
Hanno parlato piuttosto di una immunità collettiva. Il virus resterebbe endemico e ci sarebbero pochi casi. E forse diventerebbe poco grave.
La verità è che nessuno sa le cose con certezza.
Comunque ripeto, c'è una grande quantità di gente immunizzata perché ha contratto il virus.
Leggevo in un articolo su Sole24ore di alcune settimane fa, che sarebbe da 2 a 6 volte quella delle statistiche ufficiali.
Questo articolo, di un esperto analista di dati, M.T. Island, diceva, diverse settimane fa, quando il contributo dei vaccini era ancora marginale, che stimava che la percentuale della popolazione immune, tra vaccinati e chi ha preso il covid, in Italia fosse circa il 57%. E la considerava una stima prudenziale.
Quindi, non ci sono solo i vaccini, c'è anche una massa di persone immuni per avere contratto il Covid, e questo mi fa ben sperare (la reinfezione in chi ha preso la malattia pare sia davvero rara).
"anonymous_58f0ac":
(ad esempio il vaccino per il tetano se non sbaglio)
Solo per curiosità: in realtà no perché il problema del tetano non è il batterio in sé ma la tossina. Il vaccino che fai è semplicemente una tossina deattivata (se non ricordo male con aldeide). Insomma, alleni solo il sistema immunitario a contrastare la tossina e non il batterio che se ne sta lì buono in anaerobicita tra la ruggine (che poi anche lì manco è troppo vero)..
"@melia":
Concordo con gabriella127, mantenendo comunque le precauzioni, anche se vaccinati, credo che l'immunità di gregge si possa raggiungere.
Scusami melia, ma continuo a non comprendere.
Parlando terra terra... Mettiamo caso che io possa essere infettato e trasmettere il virus. L'immunità di gregge la si raggiunge quando, dal momento che la maggior parte di una popolazione non può essere infettata e trasmettere il virus, io sono in parte protetto dal fatto che la maggior parte degli individui che mi sta attorno non può fungere da veicolo per il virus ed infettarmi.
Se ci atteniamo alla definizione e la maggior parte della popolazione può comunque infettarsi e trasmettere il virus anche se vaccinata, come può l'immunità di gregge essere raggiunta?
Personalmente, questa domanda mi turba per le seguenti ragioni :
[*:kea3m01g]mi sembra che ci sia enorme disaccordo nella comunità scientifica riguardo a questo punto;
[/*:m:kea3m01g]
[*:kea3m01g]giornalisti di ogni luogo continuano a parlare di immunità di gregge come se fosse un mantra, quando non mi sembra affatto chiaro se possa essere raggiunta o meno.[/*:m:kea3m01g][/list:u:kea3m01g]
Il fatto è che c'è chi sostiene (medici e scienziati) che questo vaccino non riduca quasi per nulla la contagiosità, e che "gli altri" che sostengono il contrario si basano solamente sulla minor presenza di infetti sul territorio.
Tale diminuzione di soggetti infetti potrebbe essere dovuta esclusivamente ad una minor percentuale di persone che presentano sintomi e sintomi gravi (e dunque un aumento della percentuale di asintomatici ed una diminuzione della percentuale di persone che si fanno il tampone).
Insomma, potremmo avere lo stesso numero di infetti ma un maggior numero di asintomatici.
Dall'altra parte ci sono medici che sostengono che questo vaccino fa calare drasticamente la contagiosità.
Insomma, su questo punto (solo su questo) mi sembra che ci sia un'enorme confusione.
E' vero Faussone, non è affatto l'esempio migliore. Volevo solamente fare un esempio riguardante un vaccino in grado di minimizzare la letalità senza far diminuire la contagiosità. Non me ne venivano in mente altri.
Tale diminuzione di soggetti infetti potrebbe essere dovuta esclusivamente ad una minor percentuale di persone che presentano sintomi e sintomi gravi (e dunque un aumento della percentuale di asintomatici ed una diminuzione della percentuale di persone che si fanno il tampone).
Insomma, potremmo avere lo stesso numero di infetti ma un maggior numero di asintomatici.
Dall'altra parte ci sono medici che sostengono che questo vaccino fa calare drasticamente la contagiosità.
Insomma, su questo punto (solo su questo) mi sembra che ci sia un'enorme confusione.
"Faussone":
L'esempio del tetano non lo trovo calzante visto che il tetano viene da un batterio che vive indipendentemente dall'uomo, mentre un virus fuori dall'uomo non vive.
E' vero Faussone, non è affatto l'esempio migliore. Volevo solamente fare un esempio riguardante un vaccino in grado di minimizzare la letalità senza far diminuire la contagiosità. Non me ne venivano in mente altri.
Raggiungere l'immunità di gregge per un virus a RNA che muta continuamente? Magari non è impossibile, ma mi sembra alquanto improbabile.
Sinceramente penso che potremmo metterci questa storia alle spalle solo quando il sars-cov-2 diventerà endemico, anche se secondo me il vaccino non fa altro che rallentare questo processo "selezionando" nuove varianti a discapito di "versioni più stabili".
Sinceramente penso che potremmo metterci questa storia alle spalle solo quando il sars-cov-2 diventerà endemico, anche se secondo me il vaccino non fa altro che rallentare questo processo "selezionando" nuove varianti a discapito di "versioni più stabili".
Da come capisco io va considerato che un vaccino comunque riduce anche la contagiosità (bisogna "solo" quantificare quanto, poi ovviamente quanto meno si riduce la contagiosità solo con vaccino tanto più alta deve essere la percentuale di vaccinati, e comunque se non si riduce al di sotto di 1 il famoso R0 allora il vaccino da solo non basterebbe).
L'esempio del tetano non lo trovo calzante visto che il tetano viene da un batterio che vive indipendentemente dall'uomo, mentre un virus fuori dall'uomo non vive.
L'esempio del tetano non lo trovo calzante visto che il tetano viene da un batterio che vive indipendentemente dall'uomo, mentre un virus fuori dall'uomo non vive.
Concordo con gabriella127, mantenendo comunque le precauzioni, anche se vaccinati, credo che l'immunità di gregge si possa raggiungere.
No, non dici cose sbagliate.
Però dicono con sicurezza, che i vaccini riducano molto la contagiosità (non è certo in che misura, mi pare), anche se non la annullano.
Quindi penso, ragionando a buon senso, che si può raggiungere lo stesso l'immunità di gregge, visto che il virus troverebbe molta difficoltà a circolare.
Varianti consentendo.
Certo c'è bisogno ancora di precauzioni, anche da parte dei vaccinati, che non si devono sentire Superman e abbandonare le precauzioni, come ho visto in qualche occasione.
E poi c'è una cosa che va sottolineata, che c'è tantissima gente immunizzata per avere contratto il virus, non si hanno stime certe di questo, ma pare che siano molto più di quello che dicono le statistiche, visto che non è dato sapere, in assenza di una indagine a campione sulla popolazione generale, quante persone abbiano veramente contratto il virus da asintomatici.
Però dicono con sicurezza, che i vaccini riducano molto la contagiosità (non è certo in che misura, mi pare), anche se non la annullano.
Quindi penso, ragionando a buon senso, che si può raggiungere lo stesso l'immunità di gregge, visto che il virus troverebbe molta difficoltà a circolare.
Varianti consentendo.
Certo c'è bisogno ancora di precauzioni, anche da parte dei vaccinati, che non si devono sentire Superman e abbandonare le precauzioni, come ho visto in qualche occasione.
E poi c'è una cosa che va sottolineata, che c'è tantissima gente immunizzata per avere contratto il virus, non si hanno stime certe di questo, ma pare che siano molto più di quello che dicono le statistiche, visto che non è dato sapere, in assenza di una indagine a campione sulla popolazione generale, quante persone abbiano veramente contratto il virus da asintomatici.
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