Il Covid-19 e la scienza
Ciao Sergio.
Condivido in pieno la tua analisi, sono le stesse conclusioni a cui sono giunto anche io, almeno per ora.
Peccato che, come credo sia inevitabile, molte persone facciano confusione... e finiscano per l'avere atteggiamenti estremi nel senso di non curarsi proprio del problema o di curarsene troppo.
Comunque grave è che la confusione sia alimentata da giornalisti approssimativi (ne bastano alcuni ben ascoltati), e da politici irresponsabili, e che soprattutto, e questa è la cosa ancora più grave, che i nostri scienziati specializzati non abbiano una sola e chiara parola.
Riguardo invece al comportamento tenuto dal governo italiano fino alla scorsa settimana, sinceramente a me non pare ci siano grosse colpe, non saprei che altro si potesse fare prima.
Mi sembra molto strana questa grande disparità con gli altri paesi europei che a me non pare abbiano (e dico giustamente) tenuto un comportamento molto diverso dal nostro... (la questione del blocco dei voli con la Cina credo non sia rilevante né in positivo né in negativo).
Forse una spiegazione è che noi abbiamo avuto la fortuna, o sfortuna, di aver individuato alcuni focolai e, aumentando i controlli intorno a tali focolai, è facile scoprire sempre nuovi casi, vista l'alta contagiosità. Nei Paesi a noi vicini forse il contagio sta andando avanti in modo più silente.
...oppure abbiamo avuto la grande sfortuna di avere un paziente zero (o più di uno) davvero speciale proprio qui, che poi ha diffuso il contagio, anche se questo mi pare davvero una sfiga notevole, ma non si può escludere.... Se si scoprisse questo, o questi, pazienti zero si potrebbe dirimere la questione, anche se più passa il tempo più diventa difficile (e comunque è inutile per il contenimento).
Condivido in pieno la tua analisi, sono le stesse conclusioni a cui sono giunto anche io, almeno per ora.
Peccato che, come credo sia inevitabile, molte persone facciano confusione... e finiscano per l'avere atteggiamenti estremi nel senso di non curarsi proprio del problema o di curarsene troppo.
Comunque grave è che la confusione sia alimentata da giornalisti approssimativi (ne bastano alcuni ben ascoltati), e da politici irresponsabili, e che soprattutto, e questa è la cosa ancora più grave, che i nostri scienziati specializzati non abbiano una sola e chiara parola.
Riguardo invece al comportamento tenuto dal governo italiano fino alla scorsa settimana, sinceramente a me non pare ci siano grosse colpe, non saprei che altro si potesse fare prima.
Mi sembra molto strana questa grande disparità con gli altri paesi europei che a me non pare abbiano (e dico giustamente) tenuto un comportamento molto diverso dal nostro... (la questione del blocco dei voli con la Cina credo non sia rilevante né in positivo né in negativo).
Forse una spiegazione è che noi abbiamo avuto la fortuna, o sfortuna, di aver individuato alcuni focolai e, aumentando i controlli intorno a tali focolai, è facile scoprire sempre nuovi casi, vista l'alta contagiosità. Nei Paesi a noi vicini forse il contagio sta andando avanti in modo più silente.
...oppure abbiamo avuto la grande sfortuna di avere un paziente zero (o più di uno) davvero speciale proprio qui, che poi ha diffuso il contagio, anche se questo mi pare davvero una sfiga notevole, ma non si può escludere.... Se si scoprisse questo, o questi, pazienti zero si potrebbe dirimere la questione, anche se più passa il tempo più diventa difficile (e comunque è inutile per il contenimento).
Risposte
Qui a Milano i lavori d'ufficio iniziano a farsi da casa (smart work) ma ci vuole un po' di tempo perché lo si possa rendere possibile. La paura più grande è per gli anziani deboli, giusto per fare un esempio in condominio dove sto io ci sono alcuni anziani un po' debilitati e la paura è che il virus colpisca loro. Per il resto c'è un problema con i lavori in generale, alberghi che chiudono, così come ristoranti e così via, i mezzi pubblici ora continuano ad andare anche per non impanicare di più le persone, ma è passata la direttiva di chiudere la prima porta ovvero quella che si trova a fianco all'autista ed anche il divieto di sedersi nei primi posti per lo stesso motivo. I centri di ascolto come i centri psico sociali non accolgono più ma rinviano al pronto soccorso per i bisogni più urgenti, c'è l'obbligo di tenersi a distanza e le persone, in metro per esempio tra una persona ed un'altra si lascia un sedile vuoto, in farmacia le file si fanno più distanziate... Una panoramica da Milano. Buona giornata
@sergio
Sono d'accordo con te, come quasi sempre peraltro.
Volevo solo riflettere che all'Italia si può rimproverare tutto, ma credo alla fine sia ingiusto rimproverare la scarsa trasparenza: stiamo dando in maniera chiara (le fonti ufficiali intendo) il numero di contagiati trovati, di ricoverati, di ricoverati in terapia intensiva e di morti.
Non sono convinto che tutti gli altri Paesi stiano facendo come noi, e mi riferisco anche all'Europa.
Mi sembra sospetto ad esempio il numero così basso di vittime in Germania (fino a ieri almeno). Ho il forte dubbio che lì alcune morti siano ufficialmente attribuite ad altro, non sarebbe neanche difficile farlo.
Poi magari mi sbaglio, ma sono convinto che sulla trasparenza italiana almeno non mi sto sbagliando.
Sono d'accordo con te, come quasi sempre peraltro.
Volevo solo riflettere che all'Italia si può rimproverare tutto, ma credo alla fine sia ingiusto rimproverare la scarsa trasparenza: stiamo dando in maniera chiara (le fonti ufficiali intendo) il numero di contagiati trovati, di ricoverati, di ricoverati in terapia intensiva e di morti.
Non sono convinto che tutti gli altri Paesi stiano facendo come noi, e mi riferisco anche all'Europa.
Mi sembra sospetto ad esempio il numero così basso di vittime in Germania (fino a ieri almeno). Ho il forte dubbio che lì alcune morti siano ufficialmente attribuite ad altro, non sarebbe neanche difficile farlo.
Poi magari mi sbaglio, ma sono convinto che sulla trasparenza italiana almeno non mi sto sbagliando.
"Faussone":
[quote="vict85"]
Detto questo il problema con il focolare italiano è stato che non si è capito subito che il paziente 1 non era affatto il paziente 1 e che l'estensione del focolare era già molto più esteso. Quindi alcune politiche sono arrivate troppo tardi. Poteva di fatto anche andare peggio, i sintomi di questa malattia sono piuttosto comuni dopo tutto.
Infatti si parla di paziente 1 italiano, non di paziente zero (come ho scritto io per errore in precedenza).
Il mistero di chi sia stato il paziente zero, e di come sia arrivato insomma il virus in Italia, resta e credo rimarrà tale ormai. Si parlava qualche giorno fa di una introduzione indiretta dalla Germania ma poi non se ne è saputo più nulla.
Comunque va bene, non mi pare una cosa importante ora, né molto intelligente andare a prendersela con altri. Certo anche gli altri Paesi dovrebbero farla finita di darci degli untori, forse siamo stati solo un po' più sfortunati di altri.... Sono stato in Francia e non ho visto né sentito di chissà quali differenze con noi per fare prevenzione.
Molto molto probabilmente il virus, come ha già detto qualcuno, già circolava in Italia da molto molto tempo prima del cosiddetto paziente 1....[/quote]
Sono d'accordo, la questione paziente zero ormai e' una pura discussione accademica.
Non ha nessun beneficio pratico e non lo ha mai avuto.
Puo' essere utile in un contagio a diffusione lenta, dove e' possibile tracciare e isolare i possibili contatti del paziente zero.
In un contagio veloce come questo, ormai i "buoi sono scappati dal recinto" e non ha nessuna utilita' tracciare i singoli casi.
Non sono neanche convinto che il virus circolasse da settimane prima del fatidico 21 febbraio (il ricovero del paziente #1 di Codogno). La velocita' della propagazione al ritmo di un 20-25% al giorno fa pensare che veramente ci sia stato un primo caso importato dalla Cina o da chissa' dove, e poi, grazie probabilmente a un superdiffusore, si sia formato un primo nucleo di infezione il quale ha dato il via alla catena di contagi.
"vict85":
Detto questo il problema con il focolare italiano è stato che non si è capito subito che il paziente 1 non era affatto il paziente 1 e che l'estensione del focolare era già molto più esteso. Quindi alcune politiche sono arrivate troppo tardi. Poteva di fatto anche andare peggio, i sintomi di questa malattia sono piuttosto comuni dopo tutto.
Infatti si parla di paziente 1 italiano, non di paziente zero (come ho scritto io per errore in precedenza).
Il mistero di chi sia stato il paziente zero, e di come sia arrivato insomma il virus in Italia, resta e credo rimarrà tale ormai. Si parlava qualche giorno fa di una introduzione indiretta dalla Germania ma poi non se ne è saputo più nulla.
Comunque va bene, non mi pare una cosa importante ora, né molto intelligente andare a prendersela con altri. Certo anche gli altri Paesi dovrebbero farla finita di darci degli untori, forse siamo stati solo un po' più sfortunati di altri.... Sono stato in Francia e non ho visto né sentito di chissà quali differenze con noi per fare prevenzione.
Molto molto probabilmente il virus, come ha già detto qualcuno, già circolava in Italia da molto molto tempo prima del cosiddetto paziente 1....
Io personalmente sento parlare di "prossima epidemia/pandemia" dai tempi della SARS (cioè quasi 20 anni fa). Medici, politici ed esperti di vari settori erano pienamente consapevoli che era un rischio reale che andava gestito. Purtroppo, non mi sembra che tutta questa consapevolezza abbia portato alla creazione di misure efficaci (a livello mondiale).
Detto questo il problema con il focolare italiano è stato che non si è capito subito che il paziente 1 non era affatto il paziente 1 e che l'estensione del focolare era già molto più esteso. Quindi alcune politiche sono arrivate troppo tardi. Poteva di fatto anche andare peggio, i sintomi di questa malattia sono piuttosto comuni dopo tutto.
Detto questo il problema con il focolare italiano è stato che non si è capito subito che il paziente 1 non era affatto il paziente 1 e che l'estensione del focolare era già molto più esteso. Quindi alcune politiche sono arrivate troppo tardi. Poteva di fatto anche andare peggio, i sintomi di questa malattia sono piuttosto comuni dopo tutto.
@gabriella127 sì ma in quel tipo di affermazione l'implicito è (era): non preoccupatevi di niente, non serve far nulla, non facciamo danni all'economia per nulla ecc ecc. Il punto è che la gravità è maggiore di una influenza con tutto quello che consegue.
Non mi riferivo alla gravità della malattia, ma al fatto che era evidente che il rischio non era tanto la malattia in sé ma che una sua eventuale diffusione avrebbe sovraccaricato il sistema sanitario.
"gabriella127":
Il 25 febbraio, e anche prima, lo sapevano tutti, intendo i medici, anche il più scalcagnato medico di campagna, che l'intasamento delle strutture sanitarie era il vero problema.
Come faccio a saperlo? Perché lo sapevo io, l'ultimo dei fessi, ne parlavo a telefono con mio fratello......
Nella mia esperienza non è così, ricordo che ancora pochi giorni dopo il paziente zero italiano un mio conoscente dire (a proposito di fratelli) "ho parlato con mio fratello che fa il chirurgo a.... che mi ha detto che è tutta una esagerazione, questa è una influenza, anzi è meno grave".
Tipico esempio di opinione come tante spacciata per parere autorevole, come scrivevo prima.
Il 25 febbraio, e anche prima, lo sapevano tutti, intendo i medici, anche il più scalcagnato medico di campagna, che l'intasamento delle strutture sanitarie era il vero problema.
Come faccio a saperlo? Perché lo sapevo io, l'ultimo dei fessi, ne parlavo a telefono con mio fratello, bastava leggere due pagine di giornali, e bastava il buon senso, per capire che il problema poteva essere il sovraffolamento delle strutture sanitarie. Mica la gente che lavora negli ospedali è scema e non conosce la situazione negli ospedali.
E' che sui giornali vengono poi riportate interviste diverse in cui sembra che uno dice una cosa e uno un'altra, ma non è così, caso mai parlano di aspetti diversi.
Il problema è che non era ben chiaro cosa fare, si aveva paura del panico, delle conseguenze economiche, e sono state prese decisioni in ritardo, troppi tentennamenti sul chiudere e non chiudere.
Ben venga la decisione di oggi del governo di uniformare le regole su tutto il territorio nazionale.
Come faccio a saperlo? Perché lo sapevo io, l'ultimo dei fessi, ne parlavo a telefono con mio fratello, bastava leggere due pagine di giornali, e bastava il buon senso, per capire che il problema poteva essere il sovraffolamento delle strutture sanitarie. Mica la gente che lavora negli ospedali è scema e non conosce la situazione negli ospedali.
E' che sui giornali vengono poi riportate interviste diverse in cui sembra che uno dice una cosa e uno un'altra, ma non è così, caso mai parlano di aspetti diversi.
Il problema è che non era ben chiaro cosa fare, si aveva paura del panico, delle conseguenze economiche, e sono state prese decisioni in ritardo, troppi tentennamenti sul chiudere e non chiudere.
Ben venga la decisione di oggi del governo di uniformare le regole su tutto il territorio nazionale.
"Faussone":
Il punto è anche che sono in pochi quelli che hanno l'onestà intellettuale e l'intelligenza di capire che a volte è meglio dire un "non lo so" invece di esprimere per forza un proprio pensiero basato su nulla di fondato scientificamente che rischia immancabilmente di essere preso come verità autorevole, o come opinione equivalente ad un'altra contropposta, quella magari invece sì verità autorevole.
È anche colpa di questo la confusione generata inizialmente dalla comunità scientifica.
Condivido, e rincaro anche per quanto riguarda la comunità scientifica perché quelle virgolette di Sergio ci vanno eccome a parer mio. Non tanto perché un esperto non può sbagliare, ma un esperto che si butta in proclami senza una base scientifica non merita la nomea di "esperto".
Il punto è anche che sono in pochi quelli, anche gli appartenenti alla comunità scientifica, che hanno l'onestà intellettuale e l'intelligenza di capire che a volte è meglio dire un "questo non lo so". Invece no, spesso si preferisce esprimere per forza un proprio pensiero personale basato su nulla di fondato scientificamente che rischia immancabilmente di essere preso come verità autorevole, o come opinione equivalente ad un'altra contropposta, quella magari invece sì verità autorevole.
È anche colpa di questo la confusione generata inizialmente dalla comunità scientifica.
È anche colpa di questo la confusione generata inizialmente dalla comunità scientifica.
In questo momento Conte in diretta su rete 4 sta annunziando l’estensione delle misure restrittive a tutta Italia, non c’è più distinzione tra zone colorate e non, a partire da domani mattina.
La Super Coppa del ridicolo se la aggiudicano i 3500 puffi in raduno in Francia
https://www.repubblica.it/esteri/2020/0 ... P7-S2.4-T1
https://www.repubblica.it/esteri/2020/0 ... P7-S2.4-T1
"Sergio":
non era affatto facile prendere misure drastiche quando gli stessi "esperti" dicevano che non c'era da preoccuparsi più di tanto.
Non capisco le virgolette. La sfera di cristallo non ce l'ha nessuno e in quel momento sembrava che non ci fosse davvero da preoccuparsi più di tanto.
Ormai è andata, cercare un colpevole non serve a niente.
Quel che deve fare chi detiene il potere è capire qual è il male minore e capire come indirizzarcisi; il nostro compito di cittadini è invece dargli retta.
Nel frattempo che capiscono, se è certo che non possiamo rinchiuderci in casa giorno e notte, è anche certo che invece di andare a fare aperitivi nei bar o andare nelle discoteche potremmo al più invitare due o tre amici a guardare un film a casa, che probabilmente è un buon compromesso tra l'ottimo del barricarci in casa e i danni che l'isteria già presente può fare se aumentata dall'annullarsi della socialità tipica degli umani. Ma questo dovrebbero dirlo gli esperti...
Metto un paio di link ad articoli che mi sembrano scientificamente interessanti :
https://www.corriere.it/cronache/20_feb ... 2bd3.shtml
https://www.corriere.it/salute/malattie ... 0d01.shtml
Non polemizzate tra voi, non è proprio il caso.
https://www.corriere.it/cronache/20_feb ... 2bd3.shtml
https://www.corriere.it/salute/malattie ... 0d01.shtml
Non polemizzate tra voi, non è proprio il caso.
"Sergio":
Ho sempre in mente l'intervista a un albergatore di Venezia: ora fa male, ma se sarà compromessa l'estate sarà un disastro, perché metà del fatturato annuo la facciamo in estate.
Tu credi veramente che per l'Estate la situazione si sia risolta? E anche ammesso che lo sia dal punto di vista sanitario (sperem), credi veramente che lo sarebbe dal punto di vista economico e sociale?
Il Turismo è già andato (IMHO) e non da oggi ma già nel momento in cui hai istuito "zone rosse" (intendiamoci, non sto dicendo cha abbiano sbagliato, eh! , semplicemente è una mia opinione "economica")
E il Turismo, purtroppo, è uno dei settori più importanti della nostra Economia.
Ma non è l'unico ... pensi che il "blocco" della Lombardia sia indolore sul Manifatturiero? E la Moda? E pure il tanto criticato Calcio dà lavoro a più di duecentomila persone e contribuisce all'Erario con quasi dieci miliardi di euro.
E i danni saranno duraturi, non è che domani guarisce l'ultimo ammalato e dopodomani si ricomincia a fatturare come prima …
È sicuro che le decisioni "troppo drastiche" fanno male all'Economia, come è altrettanto vero che quelle "troppo blande" potrebbero fare peggio (però qui c'è il condizionale …
)A tal proposito voglio proprio vedere come andrà a finire in UK, in Francia, in Germania e negli USA.
"Sergio":
Non è sempre così.
Non era e non è un discorso relativo al coronavirus e alla situazione attuale ma ad un modo di vedere le cose, ad una "visione" della Medicina e della Sanità che mi pare maggioritaria (ancor più in altri paesi).
Quale sia invece il vero "problema" specifico della situazione attuale l'ho compreso benissimo, tant'è che l'avevo scritto già qui (dieci pagine fa, forse ti era sfuggito
) Anche riguardo alla "Spagnola" e alla "Grande Depressione" non era un confronto tra calamità ma solo due esempi "storici", il messaggio che volevo dire (e che non è stato recepito) è che non solo le epidemie fanno male alla salute ma anche i soldi, quando mancano.
È anche per questo che non è facile prendere decisioni "troppo drastiche" perché (magari sul lungo periodo) corri il rischio di fare ancor più danni anche se ti sembrava che fosse la cosa migliore da fare.
@tutti
Scusate se faccio il grillo parlante, ruolo che non amo per niente....
La situazione è già abbastanza critica, ben venga la discussione scientifica qui, ma cerchiamo di mettere da parte ogni polemica sul "si/non si doveva far questo/quello" "perché si fa questo e non si fa quello?" ecc ecc". Ogni scelta ha risvolti negativi, è difficilissimo sapere cosa fare e se si sta facendo poco/troppo male/bene.
Cerchiamo di fare ognuno la sua parte nel suo piccolo per fermare il più possibile il contagio.
Scusate se faccio il grillo parlante, ruolo che non amo per niente....
La situazione è già abbastanza critica, ben venga la discussione scientifica qui, ma cerchiamo di mettere da parte ogni polemica sul "si/non si doveva far questo/quello" "perché si fa questo e non si fa quello?" ecc ecc". Ogni scelta ha risvolti negativi, è difficilissimo sapere cosa fare e se si sta facendo poco/troppo male/bene.
Cerchiamo di fare ognuno la sua parte nel suo piccolo per fermare il più possibile il contagio.
Beh, se la mettiamo solo sul piano economico, allora subordiniamo la salute delle persone al profitto, a questo punto allora la vita non ha valore, in un modo o nell'altro si muore, o di corona virus o di fame, così pensano le multinazionali, bisogna costruire le armi che certamente distruggono alcuni popoli, ma creano lavoro e ricchezza per altri(paesi sviluppati), se la pensiamo così allora accettiamo di morire, e non lamentiamoci, il silenzio è più dignitoso.
@francicko. La maggior parte delle persone contagiate sono "curate" a casa. Insomma, hanno gli stessi sintomi di una comune influenza. Una percentuale minoritaria ma non trascurabile ha bisogno di cure mediche ospedaliere, ma non sempre la loro situazione è grave. Sergio aveva messo le percentuali per la Cina all'inizio della discussione.
Uno dei problemi di questa epidemia è infatti che ha un tempo di incubazione medio-lungo e che non sempre i sintomi sono facili da identificare. È facile evitare una persone con la scarlattina, ma tendiamo a non dare troppo peso a un colpo di tosse o ad uno sternuto in pieno inverno. E neanche a pochi gradi di febbre.
Uno dei problemi di questa epidemia è infatti che ha un tempo di incubazione medio-lungo e che non sempre i sintomi sono facili da identificare. È facile evitare una persone con la scarlattina, ma tendiamo a non dare troppo peso a un colpo di tosse o ad uno sternuto in pieno inverno. E neanche a pochi gradi di febbre.
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